El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Y sobre la situación de los F35B para la MMI:

Italy's defence ministry initially planned to buy 131 F-35s, including 109 conventional take-off and landing F-35As for the air force and 22 short take-off and vertical landing F-35Bs for its navy. The aircraft would replace the AMX, Boeing AV-8B Harrier and part of the air force's Panavia Tornado fleets. However, this plan is believed to have recently been reduced to about 100 fighters, with a final order plan likely to be finalised in 2010.




El Ministerio de Defensa de Italia había previsto adquirir inicialmente 131 F-35, incluidos los 109 F-35A de despegue y aterrizaje convencional para la Aeronautica Militare y 22 F-35B STOVL para la Marina Militare. La aeronave sustituirá a los AMX, Boeing AV-8B Harrier y a parte de lla flota de Panavia Tornado de la fuerza aérea. Sin embargo, se considera que este plan ha sido recientemente recortado a unos 100 cazas, esperando realizar las ordenes del plan en el 2010.

http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/18/317602/italy-alters-role-in-f-35-programme.html

Además delas ya habituales referencias a la planta de ensamblaje para Italia y Holanda y la poca transferencia recibida. En mi opinión como los Holandeses abandonen se pondrán las cosas muy feas para Italia y sería un buen momento para sentarse todos a hablar de portaaviones.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

cancrexo escribió:Pues mira, el problema si es que te parece poco, son los distintos lenguajes de programación, los distintos componentes electrónicos, distintas consolas, distintas cadenas de suministro (para los componentes que sean diferentes) y que para estandarizar la flota se va atener que emplear una buena partida presupuestaria, si es que al final se quiere estandarizar y obtener la capacidad ABM.


La F105 sigue llevando un AEGIS Baseline 7 frente al S2 -Una especie de mix del 6 y el 7- que llevaran en ese momento F101-104.Y precisamente lo que facilitan los elementos de arquitectura abierta y COTS de los sistemas -Aunque el AEGIS sigue siendo cerrado como el cul* de una botella- son las facilidades que ofrece en cuanto a mantenimiento del sistema,al facilitar un parcheado más continuado de los mismos que redunda en una mayor estabilidad, y a menor precio.Tienen algunas desventajas tambien en el plano operativo, pero precisamente en el económico es donde esta su gracia.

¿Estandarizar la flota?Una cosa son los upgrades en el sistema de combate de las F100,algo que pese a lo que muchos de por aquí piensan, es un programa que se extiende hasta bien entrada la década de 2020 para su actualizacion.Otra cosa seria hablar de comprar Victors para la F101-104,cosa que saldria carisima, amortizando poco los Deltas comprados, y que no hace ni la propia US Navy con las Flights de sus DDG.

Por eso vuelvo a preguntar.¿Cual es el problema de que la F105 traiga mejoras con respecto a sus hermanas?¿De soporte logístico?Como si tuviesemos almacenados Deltas o Victors de repuesto y los cambiasemos continuamente,asi como las consolas.

Y es verdad que la diferencia entre F101 y F105 en esos aspectos es mayor que la existente entre F81 y F85,pero en lo que respecta a consolas y demas ellos tambien las tenian diferentes, sus directores de tiro eran de diferentes versiones,su SPS-49 era de una version diferente...Y hasta el Meroka era diferente que el de sus hermanas.


¿por que no tiene sentido, puedes explicarme eso?


Los unicos paises que operan con portaaviones de catapultas son 2 de los 3 que estan en el podio de los que mas gastan en su defensa del mundo.Nosotros estamos en un puesto 15º.Y efectivamente de la UE somos los que menos gastamos per cápita en Defensa, solo por delante de Luxemburgo.

Un CV de catapultas es tremendamente caro de construir y de operar, por eso los dos unicos paises que operan con ellos gastan lo que gastan y nosotros gastamos lo que gastamos, y por si fuera poco jamás hemos utilizado al PdA en su rol de aportar CAS para la IM -Aun estando el PdA incluso sobredimensionado para lo que se le pide-, como para pensar en un portaaviones de ataque con AWACS para amortizar el gasto solo en los desfiles.Si cambiamos nuestra politica exterior para involucrarnos más en esos fregados,se podra decir que estara justificado un incremento al 2% de media OTAN ¿No?¿O nosotros somos mas chulos que un ocho y lo hacemos con la mitad de presupuesto porcentual, ademas de con la mitad de PIB?

Y de las EMALS -Que no son inmaculados, tienen sus problemas de desarrollo como cualquier otro sistema- hablamos cuando yo las vea operando en un CVN y veamos lo que cuestan entonces.Aun asi no es solo de costes de adquisicion, es de pasar a operar un grupo aereo embarcado del doble de aviones, incluyendo -Segun tu propuesta- hasta Hawkeyes....Operando con ese coso.Claro que la solucion puede ser darle menos de 150 dias de mar al año, como es el caso ya del PdA, con bichos de 50000 tm....

A mi me gustaria como el que mas un portaaviones asi, tengo claro que es el Capital Ship definitivo, es el rey del mar -Los SSN reinan negativamente,pero su poder de proyeccion es muy inferior,y al fin y al cabo creo que la idea de unicamente ganar la superioridad en el mar buscando a tu adversario para destruirlo -Y luego con esa flota bloquear su comercio- acabó con la IGM precisamente con la irrupcion del portaaviones: Además de ganar la superioridad en el mar la aprovechas para tu proyeccion.Sin embargo un CV de catapultas simple y llanamente no se plantea.Puedes oir en la AE muchas voces pidiendo el segundo LHD,puedes oir otras que hablaran de portas STOVL diseñados eminentemente para ello... un CV CTOL ninguna.

PD: Totalmente de acuerdo con los posts de Kraken y Herr Tayun...Aunque una pequeña apreciacion personal al post de este ultimo:

Tampoco resultaría descabellado que la Armada operase un buque y una aeronave de esas condiciones. Argentina lo hizo no hace demasiados años, y Brasil lo realiza actualmente.


Bueno, cuando Argentina adquirio su segundo CVL de la clase Colossus, el 25 de Mayo (Portaaviones ligeros de la segunda guerra mundial remozados despues con cubierta oblicua y una sola catapulta,el anterior ARA Independencia era de la misma clase pero no se si reformado), en 1969, le salio muy economico comprarselo a los holandeses que se querian deshacer de el si mal no recuerdo tras un accidente con su propulsion. El Minas Gerais brasileño -Que no solio operar con cazas bajo bandera brasileña, hasta 2001, cuando llegaron los A-4KU,y a puntito de ser dado de baja- o el HMAS Melbourne australiano eran tambien CVLs de aquella hornada,pero ese tipo de portaaviones de catapultas fue una "ocasion" temporal que se ha perdido.La Marinha para reemplazar al Minas Gerais estuvo interesado en el BSAC-220 diseñado como reemplazo del 25 de Mayo, pero finalmente compró tiradisimo de precio al Foch....Vino casi regalado, pero además presenta multiples problemas, ha estado parado durante casi dos años por un accidente de sus calderas -Cosas de ser un vapor viejo-, lo que le ha hecho perder la calificacion de vuelo de los Falcoes -Cuyo estado de operatividad hace ya varios años que no es para tirar cohetes precisamente-.Es cierto que han operado con portaaviones de catapultas, aunque con exito regular....y sobretodo, eso creo que es muy distinto a hablar de lo que hablamos de construir un portaaviones nuevo.

A la AE cuando le ofrecieron el Dédalo le ofrecieron tambien por debajo un CVE transformado a LPH y un CV de la clase Essex.Para lo que se pretendia hacer con esa plataforma y por su estado de conservacion el Dédalo fue considerado el idoneo,se prefirio al Dédalo que a un Essex, el Lake Champlain que fue uno de los que no fue remozado con cubierta oblicua (Y en los ultimos años de su servicio con la Navy su designacion era la de CVS, al mismo estilo en el que nosotros empleamos al Dédalo) aun con el avance de prestaciones que permitia -Operando S-2 Tracker ademas de helos,con la mayor pegada en misiones de cortina ASW que este suponia,aunque en caso de quererse y considerarse rentable un verdadero portaaviones supongo que como hicieron los holandeses con su Doorman sería posible hacerle modificaciones para instalarle una cubierta oblicua y comprar catapultas nuevas....Algo que sin embargo supondria follon -De entrada se carecia de ala aerea embarcada para el en lo referente a cazas, y puestos a adquirir una plataforma con vocacion ASW supongo que como en el caso de la ARA se hubiese pensado en los S-2 tracker ademas de helos-...Y quien sabe si con esas no hubieramos acabado con otra doctrina diferente, no olvidemos que el Plan Carrero de 1964 contemplaba una pareja de portaaviones ligeros aunque no sabemos de que tipo exactamente, podria referirse a uno de esos CVL o a algo mas ambicioso y moderno, no de segunda mano, en la linea de los nuevos Foch.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Kraken ya ha contestado estupendamente a muchas de las cuestiones por Ascua planteadas,aunque gracias por citar fuentes a este ultimo.Sin embargo, no puedo resistirme a hacer algun comentario:

La 105 se presupuestó en 750 millones de €. Se decia que costaba menos porque Navatia ofrecio cargar parte de los trabajos de la 106, si esta se encargaba entre el año, año y medio despues de la 105. No fue el caso, ergo los trabajos no sirvieron para nada, pero hubo que pagarlos igual, lógicamente. Y ahora cuesta lo que cuesta.
Precios de las FREMM


No, si mal no recuerdo la F105 se presupuesto en alrededor de 720 millones de € en 2005, no es que se dijera que costase menos, sino que se presupuesto en ese precio.Y en cuanto a los 817 millones de € citados sorprendido me ha, que diria Yoda,pero ten en cuenta que incluye gastos para el ejercicio de 2007 en todo el programa de la segunda serie de F100, incluyendo los de desarrollo de la plataforma y costos de preparacion para la F106 para la que incluso se llegaron a reservar equipo.Como bien dijo Kraken quizas resulte aventurado dar precios exactos, con todo y con que la factura seguro que ha subido bastante en este tiempo.

En cuanto al precio de las FREMM que ahi se cita nadie lo ha discutido.Como bien sabes lo que respondi fue a aquella alusion tuya en la que decias que "los que decian que las FREMM no podian ser tan baratas y terminarian siendo mas caras se han lucido" (Que por cierto no veo que eso sea ser de muy agudos o lúcidos, simplemente que las FREMM pese a todas sus virtudes no tienen el poder de ser inmunes a la inflación de precios, por eso hace unos años se hablaba de en torno a 300 millones y ahora de 400 o 500 millones, y el contrato de la FREMM marroqui se ha firmado en torno a la ultima cifra, con toda la cautela que hay que tomar con las informaciones periodisticas).

El trabajo asignado a los Harriers es basicamente el CAS. Las fragatas F-100, si no voy errado, ya las tenemos...


Si.Pero es que esas fragatas F100 ahorran en mucho la necesidad de defensa aerea porque proporcionan una proteccion incluso más eficiente que la de mantener una CAP de 2 aviones durante las 24 horas del dia,con todas las innegables ventajas que un GAE reducido puede dar.

Para tener 8 F-35 operativos necesitas 11. Para que puedas cubrir bajas/averias necesitas mas.


El numero de 8 F-35 lo he citado por citar los que embarcariamos normalmente,igual que el numero de 12 Harriers lo he puesto por poner alguno más o menos fuerte -Que el PdA opera muy a menudo con solo 4 o 6 aviones- cuando no tenemos 12 Harriers sino 17.Como si en vez de ser 8 F-35B embarcados son 12 y hemos adquirido un total de 16 (Que chungo lo veo, pero ojalá).

Para botón de muestra mejor es fijarse en las Malvinas, y no en Harriers operando desde tierra...


Pues creo que el boton de muestra está algo errado al confundirnos con UK, porque nosotros no aspiramos a una operacion ni por asomo similar a las Malvinas,un archipielago muy lejos de las bases de la RAF,de entrada en otro hemisferio -Y en la practica lo que se dice en la otra punta-.

En lo que respecta a conflictos bilaterales,nuestro potencial conflicto bilateral (Con todo lo improbable que es) es con el vecino del sur en una zona dentro del radio de accion del EdA,donde quien gana la superioridad aerea es el EdA y no los harriers/F-35B embarcados en un CVS, cuyo rol como bien has dicho es aportar CAS a los infantes de marina (Librando al EdA de la necesidad de acudir en su ayuda, para que en lo que se concentre es en su rol de neutralizacion de la fuerza aerea rival y destruccion/interdiccion), no la superioridad aerea ni la interdiccion, y con un rol de defensa aerea de flota secundarizado precisamente gracias a esas F100 que garantizan proteccion en todos los ejes, cobertura de 360º las 24 horas del dia a 148 km a la redonda -Más aun con ERAM en el futuro, y encima con la posibilidad de interceptar blancos fuera del HR de la fragata en combinacion con medios AEW- que como bien dices ya tenemos, igual que los Harrier, solo que las F100 vinieron despues de los Harrier igual que los F-35B vendran despues de las F100.

Mucho mejor boton de muestra me parece fijarnos en ejemplos de CAS real en apoyo de fuerzas propias en despliegues multinacionales, como es precisamente el caso de los 6 Harrier de Afganistan para apoyar a todas las FAS britanicas.En nuestro caso, por supuesto, viniendo del mar si queremos hablar de portas,pero nunca vamos a hablar siquiera de dar apoyo a 3000 tios y los brits han dado apoyo a mas de 5000 con media docena de Harriers.

Se pretenderá “armonizarlas”, nos costará un Potosí, no se hará y tendremos un cisne blanco y 4 cisnes negros...


Ya respondido por Kraken. Más bien tendremos 5 cisnes blancos, con uno mas joven con mayor facilidad para el parcheo de sus sistemas -Por esos esotéricos equipos COTS y sistemas de arquitectura abierta, que no son a mi juicio lo realmente complicado de estandarizar de la "primera serie" de F100 a la segunda, la palma se lo lleva el Victor que es casi un radar nuevo- .De entrada la "1ª serie" va a actualizar de forma constante su sistema de combate, como de hecho ya se está haciendo migrando de S1 a S2,como bien te ha dicho Kraken.

Igual que los japoneses dentro de 10 años tendrán 6 cisnes blancos entre sus 4 Kongos y 2 Atago -Con mas sistemas de arquitectura abierta, el victor, mas equipos COTS, etc-,no 4 cisnes negros y dos blancos como pretende tu interpretacion.Idem para los Burkes USN,aunque esos logicamente a lo grande en numero.


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Mensaje por Kraken »

Me vas a gastar el seudónimo :P . Lo realmente complicado de tener un portaaviones (uno solo) es que la mayor parte del tiempo no vas a disponer de ninguno, por ejemplo la Royale en estos momentos carece de portaaviones y pasarán varios meses hasta que pueda disponer de un grupo aeronaval listo para el combate. Y eso hoy en día lo saben todos, en Europa ya nadie puede desplegar programas avanzados de armamento por si solos como se hacía hace 30 años, ahora podrás realizar uno o dos (caso de GB, Francia y Alemania) pero necesitarás ayuda para completar y sobretodo adquirir los sistemas necesarios para sustituir a los que se van quedando obsoletos (hoy en día tenemos numerosos programas desarrollados pero sin recursos económicos para adquirirlos en las cantidades necesarias).

A medio plazo es necesario que todos nos traguemos nuestros aires de grandeza y empecemos a colaborar en serio, si queremos pintar algo a nivel mundial. Y los portaaviones es un ejemplo claro, cada uno "serio" son más de 3000 millones de euros, y un poco más a lo largo de su vida útil para operarlo. Esa cantidad, que está muy por encima de lo que un país medio puede destinar a un solo buque, hay que multiplicarlo por tres para poder disponer de uno operativo en todo momento, y operativo no es sólo que pueda navegar, sino tener las calificaciones de listo para el combate tanto el buque, como sus grupo aéreo embarcado, sus escoltas y sus auxiliares, una serie de buques que tampoco son baratos y de los que debe disponerse en cantidad y calidad suficiente.
Y para ello se necesita que varios países se unan, lo que a nadie le gusta, pero es evidente que no queda otro remedio, al igual que para desarrollar un sustituto para el Harrier en caso de que el F35B al final no vaya adelante o su precio sea desproporcionado, o cualquier otro programa de armamento que se quiera desarrollar.


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cancrexo
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Mensaje por cancrexo »

¿En que quedamos, queremos nuestras propias capacidades aunque sean reducidas, o queremos depender de que otros paises nos permitan intervenir en los posibles conflictos en los que España deba intervenir?
Si no viene un CTOL, CATOBAR, STOBAR o un STOVL, bienbenido sea un segundo BPE, y si con ello es obligatorio entrar en el programa del F-35, adelante, prefiero eso y no que me desplieguen en un porta frances o británico, y a la hora de la verdad por intereses políticos no me dejen despegar.


Somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras.
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Mensaje por Kraken »

Por esos mismos intereses políticos tampoco podrás desplegar un BPE si así no lo quieren tus "socios", es precisamente esa idea la que debe superarse, porque de lo contrario cada vez estaremos en peor posición de fuerza. Hoy en día siempre dependerás de los demás, como sería en el caso de adquirir el F35B o cualquier otro aparato, el ir en solitario es imposible hoy en día sin la cooperación o beneplácito de tus aliados, salvo para los dos o tres casos de siempre. Y todos estamos en el mismo barco, así que más vale que rememos en la misma dirección.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo siempre he defendido una flota europea interoperable aunque este equipada heterogenamente. SIempre he defendido que un unico Cv es una buena aportación a esta fuerza 'conjunta' aunque en el apartado domestico se considere mas realista 2-3 plataformas mas pequeñas.

AL igual que la flota permanente de la OTAN del mediterraneo o atlantico, la UE deberia apostar por una fuerza de proyeccion, incluso en el ambito mediterraneo, Italia, Francia y España crear una fuerza de intervencion conjunta (ya existe en el plano anfibio con italia)

Para eso deberiamos tener un porta... el problema es que el frances es CATOBAR y no interoperable con la doctrina italiana, britanica o española.

Pero estoy deacuerdo en que ese es el camino. Incluso si los costos lo hacen prohibitivo podemos aportar nuestra capacidad anfibia o nuestra AAW superior a todos.... como ya expuse en su momento.

Yo apostaria por un acuerdo con Francia (y su 'rafale') para mantener un CV, un nucleo anfibio y una escolta eficaz a disposicion de la OTAN, UE o como acuerdo bilateral (parecidos intereses de estabilidad, inmigracion o energetico-comerciales en el mediterraneo)
con un CV español, la flota anfibia, los F100 y los SSK, aportando Francia SSN y 2 CV o lo que se considere conveniente (lo mas importante es lo dicho)

Eso y mas tajada en el Helios o silimiares, que estamos un poco cojos (y es que ser potencia no es facil, ni viable a dia de hoy)

S2


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Una flota debe ser homogénea para ser realmente operativa, con diferentes buques y diferentes grupos aéreos no se consigue más que una operatividad reducida y una logística muy complicada. Es un simple parche para el problema. El objetivo para conseguir una fuerza aeronaval capacitada para las misiones ofensivas y disuasivas no se logrará si cada uno aporta un buque y su grupo aéreo, sino operando en conjunto buques y aeronaves como una sola unidad. Para ello debemos construir un buque en conjunto, adquirir todos las mismas aeronaves o cada uno su parte y operar todos con la misma doctrina.


tayun
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Mensaje por tayun »

Kraken escribió:Una flota debe ser homogénea para ser realmente operativa, con diferentes buques y diferentes grupos aéreos no se consigue más que una operatividad reducida y una logística muy complicada. Es un simple parche para el problema. El objetivo para conseguir una fuerza aeronaval capacitada para las misiones ofensivas y disuasivas no se logrará si cada uno aporta un buque y su grupo aéreo, sino operando en conjunto buques y aeronaves como una sola unidad. Para ello debemos construir un buque en conjunto, adquirir todos las mismas aeronaves o cada uno su parte y operar todos con la misma doctrina.


Operar con la misma doctrina es evidente, pero operar con el mismo tipo de buques y sistemas es, además de una utopía, un hecho innecesario. Actualmente, el único impedimento para dotar a una fuerza naval europea de una verdadera capacidad disuasiva, reside en la voluntad de los diferentes países para que así sea. Para lo demás, lo único indispensable es la capacidad de trabajo en red entre las diferentes unidades, y ahí sí que es necesario utilizar los mismos protocolos, o en su caso compatibles, para los sistemas de comunicaciones y transmisión de datos en tiempo real.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

No, no sólo es necesario sino imprescindible, si no se dispone de una flota homogénea las capacidades de sus integrantes serán diferentes y por tanto las doctrinas serán diferentes, si nos queremos dotar de una verdadera capacidad disuasiva debemos contar en todo momento con una capacidad real de disuadir.

El trabajo en red es imprescindible hoy en día si no hay link y protocolos no se juega con los demás. Pero eso no sustituye a las capacidades de sus integrantes, no es lo mismo las capacidades de un CdG que las del PdA por ejemplo, por lo que las doctrinas de empleo serán diferentes y los niveles de disuasión también, además de complicar por tanto las operaciones y la logística.

La voluntad política es también imprescindible y no es algo que sea fácil de conseguir, pero si se quiere mantener el nivel de "importancia" que históricamente han tenido las naciones europeas en el mundo es el único camino a seguir.


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Mensaje por aguapalcamello »

En mi humilde opinion (no por humilde menos cierta :mrgreen: ), aqui
estamos dando por sentadas ciertas cosas que no son realmente asi.
Por ejemplo, se habla del gasto militar en porcentaje de ciertos paises, bien, pero nosotros no tenemos que mantener y renovar doscientos
misiles nucleares, ni nos proponemos enviar un ejercito de 50.000 a Irak como hizo el Reino Unido en la primera guerra del Golfo, por lo tanto, restadas ciertas partidas, si que nos podemos permitir un Cv.

Hay que tener en cuenta dos cuestiones, primera, que la simple reduccion
de la deuda en 10 puntos daria para bastante mas que la construccion y
el mantenimiento de un Cv, asi como la venta de TV1. Otra cosa es que
por distintas razones no se haga ninguna de estas dos cosas (por poner dos ejemplos).

Se dice que nunca embarcamos mas de doce harrier; aparte de que ese
es el numero que permite una plataforma como la del PdA para un
buen ciclo de operaciones, una cosa es lo que embarque normalmente,
y otra lo que podria embarcar en tiempo de crisis, aqui mismo se ha dicho
que se envio el PdA a Yugoslavia repleto de harriers y helicopteros de
ataque (o sus sucedaneos).

Por ultimo, la plataforma que se construya podra ser Cv, Stobart o
un PdA agrandado, todo esto no implica que no pueda operar los
harrier de momento. El asunto esta en no cerrarse la puerta a lo que
dentro de veinte agnos estemos en condiciones economicas, o necesitados
desde un punto de vista defensivo, de embarcar.
Porque, que pasaria si en este plazo de 20, 25, 30 agnos, Marruecos
sigue comprando fragatas?, y cambia sus aviones, y construye
algunos submarinos?, y cual podria ser la situacion de una Argelia
en situacion de conflicto con nosotros?. Las economias de un superPdA
nos podrian salir bastante caras.


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Mensaje por marcopirco »

Bueno, ultimamente no he podido postear, aunque he ido pasándome a leeros con atención, bueno, os dejo mis impresiones.

Es que yo siempre he dicho que el problema no es pagar... es poder mantenerlo luego...
Por poder, yo puedo comprarme un mercedes de 15 millones de las antiguas pesetas... ahorrando un poco, pued ehacerse. El caso es que si pasados dos años se estropea el embrague, no voy a tener lo que vale la reparación, y tendré que ir en bicicleta... eso tampoco es.
Hay que ser consecuentes: aunque en un momento dado pueda comprarse un STOBAR o un CATOBAR de 40.000 tn, si luego:

:arrow: su número de aeronaves no es suficiente, y va a ir medio vacío.
:arrow: no puedes llenarlo de marinos sin vaciar de ellos a sus escoltas, anfibios y subs.
:arrow: no puedes pagar el mantenimiento asociado a tal trasto; por ejemplo, ese es el impedimento principal para instalar catapultas de vapor: sus altos costes de mantenimiento; por eso las EMALS son la esperanza de muchos...
:arrow: cada vez que haces una gran carena (con su correspondiente desenbolso), peligran otros proyectos.
:arrow: en el caso de un CATOBAR, o le metes generadores de vapor a diestro y siniestro, o le metes un reactor nuclear; porque las catapultas no son cerbatanas...
:arrow: para que sean rentables, debido a sus costos de construcción, los grandes CV, se proyectan para durar unos 40 años o más... eso hace que deban hacerse unas dos MLU's si no quieres que al año 30 se le caiga la pista a trozos... y dos MLU's de un porta CV no valen lo mismo que una MLU del PdA.

Un CV grande tiene unas servidumbres que aunque inicialmente se puedan abordar, dificilmente podremos mantenerlo adecuadamente (sin aumentos de presupuesto de por medio), habría que sacrificar otros programas, y el CV es el último escalón: de nada sirve un CV sin escoltas, sin subs, sin medios de proyección anfibia... en fin, que se tirará por algo al SuperPdA, y si se hace, que por lo leído en el hilo parece que vamos al BPE 2.0

Saludos a todos


El supremo arte de la guerra es doblegar al enemigo sin luchar.
Sun Tzu.
tayun
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Mensaje por tayun »

La Armada ha sido el Servicio que en los últimos 30 años ha sabido planificar de forma más pragmática, la adquisición del material que le ha permitido contar con una fuerza equilibrada y adaptada a los requerimientos estratégicos de cada momento, requerimientos que ha sabido prever con suficiente antelación. Nuestros marinos, dotados de una especial habilidad para alcanzar sus propias metas aprovechando las circunstancias y aplicando soluciones innovadoras y ambiciosas, han conseguido desarrollar una flota progresivamente considerable, en la que los medios cada vez más modernos y complejos han aportado nuevas capacidades y sutituido, con el consiguiente ahorro en mantenimiento y aumento de las capacidades operativas, a otros más antiguos.

Esos logros no han sido aceptados con agrado en diversos ámbitos militares, fundamentalmente como una manifestación de envidia ante la capacidad de regate en corto y el fino olfato demostrado por ellos en la política de adquisiciones. Principalmente, esos críticos acusan a la Armada de ser poco solidaria con el esfuerzo necesario en términos de eficacia financiera, operativa y logística, a la hora de conseguir el mayor número posible de adquisiciones y empleo conjunto de medios. Para ello se esgrime la existencia en los arsenales de la Armada, de pequeñas series de excelentes sistemas absolutamente idóneos para su misión, pero que nadie más en las Fuerzas Armadas emplea (aunque posiblemente no por falta de ganas). Por supuesto, también se cuestiona la verdadera necesidad de un portaaviones para España.

Toda esta disparidad de criterios sobre la importancia de la capacidad naval que realmente debe tener nuestro país, vienen a reflejar el verdadero problema de nuestros Ejércitos actuales, que no es otro que la carencia de una definición clara sobre el modelo global de Fuerzas Armadas que España necesita, y la voluntad política firme para imponerlo.


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cancrexo
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Mensaje por cancrexo »

Hola a todos!
No comparto, pero respeto, la tesis de que lo mejor és tener grupos de combate conjuntos, con buques de las mismas caracteristicas para así no tener problemas de interoperabilidad, ni presupuestarios.
Creo recordar que el proyecto de las F-100 nació del fracasado proyecto Nato Frigate...Que por diferencias en cuanto a sistemas que debería embarcar, como el futuro APAR Europeo, y equipos de misión, sistema de combate, etc, etc, etc...Se fué al garete, y España con muy buén criterio, se acogío al radar AEGIS, sistema de combate de la lockheed y FABA, y esto ha resultado finalmente en una de las mejores, sinó la mejor plataforma de su clase,.
Holanda tienes los DE ZEVEN PROVINCIEN,Alemania las F-124, F-125, los ingleses los clase DARING, y Francia sus fragatas FREMM.
También creo recordar, que Francia se salió del programa del nuevo caza europeo, por que quería imponer su criterio, y avión al resto de los socios del programa, terminando por fabricarse un caza adaptado a su propia filosofía de empleo como es el RAFALE. Asimismo empezó el diseño de su segundo portaaviones, conjuntamente con los ingleses y acabó derivando en un diseño totalmente diferente en cuanto a empleo.
En cuanto a helicopteros, Francia y Alemania desarollaron un helicoptero de ataque en el que nada tienen en comun sus versiones, a no ser en el chasis motor y tramisiones, el resto es totalmente diferente, pensando Francia en principio en adquiorir la versión alemana UHT, y al final optando por reconvertir parte de su pedido de HAC a la verión que solicitó España, con sus diferentes requerimientos, llamada TIGRE HAD.
En misiles Alemania desarrolló su propio misil de crucero con ayuda de SAAB BOFORS, el TAURUS, teniendo Francia y Gran Bretaña otro proyecto conjunto del mismo tipo como es el SCALP/STORM SHADOW.
Mas recientemente, España y Francia se embarcan en el desarrollo y producción conjunta de un nuevo submarino, de propulsión convencional, AIP si se emplea el sistema anaerobio MESMA (frances por supuesto) en el que en principio la participación era 50-50% respectivamente, y que al final se fué al garete, por que Francia (DCN) no deseaba ni desea que España (NAVANTIA), fabricase más del 40%, que a su criterio ya era bastante.
Con este palmarés¿ Quién cree que se van a hacer plataformas comunes que satisfagan a todos, si todos tienes distintos modos de operarlas y distintos equipos de misión, detección, propulsión...que endosarles con los pingües beneficios industriales que ello conlleva?
Lo mejor es que España desarrolle sus propios productos, aplicando más presupuestos a la I+D+i, y luego intente colocarlos en el mercado. ¿O acso a INDRA, SENER, ITP o incluso NAVANTIA, por poner algunos ejemplos les ha ido tan mal en ese aspecto?
Desde mi punto de vista, no sería deseable ni la unión de astilleros europeos, ni la unión de ejercitos.AL final España quedaría relegada a la más mínima expresión en cuanto a capacidad de tomar decisiones en los consejos de administración, o en las cúpulas de los ejercitos. Como muestra vease las empresas españolas fusionadas o absorbidas por multinacionales europeas, mientras que Francia, Italia o Alemania, blindan las suyas por considerarlas estratégicas, como por ejemplo en el sector energético.España privatiza y deja que ENEL compre ENDESA y ENEL está participada mayoritariamente por el estado Italiano, lo mismo AMENA, comprada por France TELECOM, rescatada y participada casi en su totalidad por el estado Frances, EON participada por el estado Alemán al igual que LUFTHANSA, SUEZ en Francia etc, etc...
Luego queremos salir a europa a competir, pues será con empresas foraneas, por que si se fusiona NAVANTIA con AKER yards y DCN, mal nos vá a pintar a nosotros, ¿no nos acordamos ya de los problemas que hubo con los astilleros noruegos y con la DCN?
Pido perdón por el lapsus, pero si no comprendo la posión de alguién tendré que decir el por que no la entiendo y dar explicaciones, creo yo.
En fin resumiendo, ojalá y creo que va a ser así, nos ciga el segundo BPE, que es casi, csi al 100% de diseño, construcción y concepción MADE IN SPAIN, y que vengan los deseados F-35. También que España entre por fin en el programa y que pueda formar parte del consocio fabricante, o por lo menos que tenga contrapartidas económicas.
Que nuestra industria no caiga en un pozo sin fondo, por que luego si que no vamos ni a tener presupuesto para la fabricación de buques, aviones...ni la capacidad tecnológica para hacerlo ¿o acaso los australianos son más torpes que nosotros? no, simplemente es un campo en el que no entraron ni quisieron entrar, y ahora necesitan transferencias tecnológicas, que España les dá, y estoy seguro que los USA no tanto.


Somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
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España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo creo que el tema del empleo conjunto no se ha entendido bien, al menos mi propuesta.

YO no quiero hacer una FLOTA al estilo de la AWACS OTAN con los buques pagados por todos los socios y mucho menos hacer un programa industrial asociado a la adquisicion (con repartos de compensaciones y todo eso)

Yo planteo algo mas simple, al estilo del as flotas permanentes de la OTAN pero a nivel UE con un grupo naval atlantico (uk, holanda, alemania, etc) y uno mediterraneo, con Francia, españa e italia) para lo que hay que tener un nivel de fuerzas (un porta en este caso)

Si usan el mismo sistema (VSTOL, CATOBAR) podran embarcar avioens mixtos, como hacne ya españa e italia (intercambio de harrier) y si no el CV y su ala embarca será un todo aportado por un solo pais.....

NO creo que el estado mayor que controla la fuerza tenga problemas en discernir que capacidades tiene segun que fuerzas tenga asignadas.

Esto se hace ya en maniobras todo lso dias... la novedad es que sea una estructura permanente con un compromiso de actuacion (voluntad politica de empleo y definicion de intereses supranacionales)
Es decir, una fuerza con integrantes multinacionales y con misiones del mismo tipo.

S2


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