me parece que meias fuera del tiesto demasido facilmente.
cualquier premisa que parta de aumentar presupuesto, ya tiene el NO asegurado. Quitarselo a RTVE para ponerselo a defensa?. Realmente pensais que si se hace una encuesta de si dinero para RTVE o dinero para barquitos y aviones para se que se paseen los reyes, el resultado no va a ser clarisimo??
-señor que prefiere, ver el mundial de futbol en abierto en RTVE y por HD, o comprarse un CV?
-un CV?, no si mis curriculum vitae me los hace mi hija que estudio hasta COU!!
No creo que en ninguna empresa contraten directivos que parten de la idea de que hay que aumentar el presupuesto de su departamento (a no ser que haya comisiones). Mas bien contratan a gente que manteniendo o reducciendo presupuesto sean capaces de maximizar el rendimiento.
Dejad de dar recortes para vuestros calculos. Y ademas el dia que se saque la tijera de los recortes, el primero al que miran es defensa y despues I+D.
saludos
Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)
-
sergiopl
- General de Brigada
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- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
aguapalcamello, claro que es asumible para la economía nacional. Por esa regla de tres podemos permitirnos también 500 cazas para el EdA, 1.000 Leopard para el ET, submarinos nucleares en lugar de convencionales, etc
Por si no lo sabes, además, vivimos en un país en el que las Administraciones Públicas (todas) están endeudadas hasta límites obscenos.
Pero aquí estamos hablando de fuerzas armadas, y la cuestión es que tienen que ser equilibradas con respecto a las amenazas y a las necesidades. Y sobre eso, los ejemplos que pones no me parecen válidos:
¿Vamos a bombardear Venezuela si nacionalizan una empresa?. Si el ínclito Chávez desafía a los americanos no creo que le importara mucho nuestro "famoso" CV con sus 24 Rafale.
Sobre lo de los piratas, pues lo mismo. ¿Acaso no secuestraron también un buque de bandera americana?... y eso a pesar de los portaaviones, los Trident y los B-2
Yo sólo vería una forma de que la Armada tuviera un portaaviones. Que se llegara a un acuerdo a nivel europeo para que Europa tuviera unas fuerzas militares integradas, y que dentro de esa flota hubiera unos 6 CV CATOBAR grandes, con capacidad para hasta 48 cazas mas aviones de apoyo.
Los paises europeos pondrían cada uno su parte y por ejemplo, los británicos construirían 2, los franceses otros 2, nosotros y los italianos 1... los alemanes se encargarían de los submarinos convencionales, los británicos de los nucleares, entre todos construiríamos una flota de fragatas...
Pero eso si que es una "gallarda mental" de categoría especial, mas incluso que lo del CV para la Armada.
PD: Lapidario, dacer.
Por si no lo sabes, además, vivimos en un país en el que las Administraciones Públicas (todas) están endeudadas hasta límites obscenos.
Pero aquí estamos hablando de fuerzas armadas, y la cuestión es que tienen que ser equilibradas con respecto a las amenazas y a las necesidades. Y sobre eso, los ejemplos que pones no me parecen válidos:
¿Vamos a bombardear Venezuela si nacionalizan una empresa?. Si el ínclito Chávez desafía a los americanos no creo que le importara mucho nuestro "famoso" CV con sus 24 Rafale.
Sobre lo de los piratas, pues lo mismo. ¿Acaso no secuestraron también un buque de bandera americana?... y eso a pesar de los portaaviones, los Trident y los B-2
Yo sólo vería una forma de que la Armada tuviera un portaaviones. Que se llegara a un acuerdo a nivel europeo para que Europa tuviera unas fuerzas militares integradas, y que dentro de esa flota hubiera unos 6 CV CATOBAR grandes, con capacidad para hasta 48 cazas mas aviones de apoyo.
Los paises europeos pondrían cada uno su parte y por ejemplo, los británicos construirían 2, los franceses otros 2, nosotros y los italianos 1... los alemanes se encargarían de los submarinos convencionales, los británicos de los nucleares, entre todos construiríamos una flota de fragatas...
Pero eso si que es una "gallarda mental" de categoría especial, mas incluso que lo del CV para la Armada.
PD: Lapidario, dacer.
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Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Si por eso hablo de leerse el hilo, aunque es ya demasiado largo y cansino. Como se suele decir si te has perdido el principio, te lo has perdido sin remisión.
Aqui se ha discutido la necesidad de aviacion embarcada en algun formato de portaaviones para conflictos mas alla de marruecos. Se trata de aportar fuerzas dentro de los organismos internacionales, por tanto es una herramienta d epolitica exterior. Realmente no se defiende su necesidad para la defensa nacional (como los leopard, lo mismo)
Los conflictos son cambiantes e imprevisibles. Y justo es decirle a USA, Francia, UK... que si queremos ser G8, queremos mandos regionales, queremos poder de decision... en esas organizaciones, paguemos la factura.
Ahi es donde un Cv es mas importante que los leopard/pizarro, que el MACA y que muchos otros gastos de las FAS. Donde, por cierto, el ET asume un liderazgo historico (de la historia reciente) que habria que revisar.
espues operativamente tenemos lo siguiente:
españa aspira a desplegar fuerzas del ET del tamaño agrupación, con algunos helicopteros de apoyo y posiblemente un escuadron (o medio) de cazabombarderos del EdA.
Para eso vale el BPE, lleva los chinook empaquetados y las tropas desembarcan administrativamente.
si tenemos al EdA llevar y desembarcar F35 (al estilo MARINES) pues sobra.
Que pasa si no se puede llegasr a puerto y hay que abrirse paso a la fuerza? que pasa si el EdA no puede desplegar en bases cercanas al teatro?
Pues que la armada asume el liderazgo, sus misiones tradicionales son:
control maritimo, con escoltas, transportes (militares y civiles) de suministros e incluso bloqueo naval al enemigo.
Su mision de moda y relativa al supuesto anterior: la proyeccion de poder militar sobre tierra.
Aqui podemos usar la IM y los harrier como apoyo ante paises en descomposicion (estados fallidos) o en guerra civil, desgobierno... nada de Irak. En este caso seria formando parte de una flota internacional. La cuestion es que rol asumimos en ella como pais que aspira a ser vagon de primera.
Suponiendo que dejemos el dominio del aire a la NAVY o a los franceses y aportemos la IM, necesitamos:
F35B para CAS
mas anfibios como el BPE
reservas para nuestra BRIMAR
helicopteros de asalto dignos de llamarse asi.
Quedaria mucho, mucho por hacer.
Tambien está la posibilidad de liderar un grupo naval, con un CG embarcado, Cv, escoltas de primera, submarinos oceanicos y capacidad anfibia.
Un CV con 24 rafale puede hacer CAS? si
un CV puede embarcar helos pesados de asalto ? si
un Cv, un LHD y dos LPD pueden desembarcar una AGT de IM , apoyarla y sacarla del teatro? si
un Cv puede lanzar ataques quirurjicos de castigo a un pais que no se somete a los dictados de la comunidad internacional (como bosnia) ? Si
Un Cv puede puede lanzar UAVs de patrulla maritima para mantener control sobre el trafico maritimo en miles de millas cuadradas (somalia, por ejemplo) ? Si
Un Cv puede participar (junto con aliados) en ataques contra instalaciones de C3I, fabricas de armas prohibidas o concentraciones de tropas de un pais enemigo ? si, al menos con un strike de dia y otro de noche de unos 8 aviones.
Un CV puede defender la flota ante enemigos aereos de media intensidad, como Irak, mientras hace misiones de evacuacion de no combatientes, apoyo limitado a tropas terrestres o ataque selectivo (un avion, un taurus) ? si
un LHD con la mitad de F35 puede hacer esto? NO
algunas misiones, con apoyo de tomahawk.
otras con un LHD tarawa y 25 F35B (eso es mas caro aun) y no todas.
podemos desembarcar una fuerza de IM mayor con dos LHD? si.
se usaran a un tiempo, debiendo usar los aviones? no.
necesitamos esa fuerza anfibia, sin apoyo de fuerza naval equivalente? No
ese es uno de los grandes absurdos del planteamiento.
obtenemos flexibilidad? si, un CV esta limitado a los periodos de inmovilizacion. Pero analicemos esos parones en el PdA, a ver el % de vida util que ha estado parado.
coste operativo? el dique y los F35B tiene mucho que decir. un CV puede llevar sollados de tropas (UOE, helitransporte) sin pagar el coste y las carencias marineras de un dique inundable. Y el F35 puede ser un pozo sin fondo de mantenimiento y está muy limitado como sistema de armas.
Pero todo eso si se puede hacer con una flota con:
CV STOBAR de 50mil Tm y 24 rafale
LHD y 2 LPD con helicopteros pesados y una BRIMAR ligera (siempre se puede reforzar con el ET, como hacen los UK)
5 destructores AEGIS y 5 fragatas polivalentes (sonar remolcado, please)
5 submarinos oceanicos
con una F110 y un submarino menos (uno mas respecto al S70) ahorramos bastante para el sobrecoste del CV respecto al LHD.
luego hablamos de meter RAM en los barcos logisticos, de los ESSM, UAVS embarcados, los carros adecuados para la IM o la fuerza sostenible en terminos humanos, y tambien de las zonas de patrulla, tren naval, los BAM (destinados a reemplazar fragatas en muchas misiones)
y los ajustes que ello conlleve.
Por ejemplo podriamos plantearnos reducir los buques de guerra, de uso muy puntual, por los BAM en mayor medida... Contruimos solo 3 F110? pero que sean como burkes, claro!
bueno, ya me he currado bastante el post, hasta luego !
Aqui se ha discutido la necesidad de aviacion embarcada en algun formato de portaaviones para conflictos mas alla de marruecos. Se trata de aportar fuerzas dentro de los organismos internacionales, por tanto es una herramienta d epolitica exterior. Realmente no se defiende su necesidad para la defensa nacional (como los leopard, lo mismo)
Los conflictos son cambiantes e imprevisibles. Y justo es decirle a USA, Francia, UK... que si queremos ser G8, queremos mandos regionales, queremos poder de decision... en esas organizaciones, paguemos la factura.
Ahi es donde un Cv es mas importante que los leopard/pizarro, que el MACA y que muchos otros gastos de las FAS. Donde, por cierto, el ET asume un liderazgo historico (de la historia reciente) que habria que revisar.
espues operativamente tenemos lo siguiente:
españa aspira a desplegar fuerzas del ET del tamaño agrupación, con algunos helicopteros de apoyo y posiblemente un escuadron (o medio) de cazabombarderos del EdA.
Para eso vale el BPE, lleva los chinook empaquetados y las tropas desembarcan administrativamente.
si tenemos al EdA llevar y desembarcar F35 (al estilo MARINES) pues sobra.
Que pasa si no se puede llegasr a puerto y hay que abrirse paso a la fuerza? que pasa si el EdA no puede desplegar en bases cercanas al teatro?
Pues que la armada asume el liderazgo, sus misiones tradicionales son:
control maritimo, con escoltas, transportes (militares y civiles) de suministros e incluso bloqueo naval al enemigo.
Su mision de moda y relativa al supuesto anterior: la proyeccion de poder militar sobre tierra.
Aqui podemos usar la IM y los harrier como apoyo ante paises en descomposicion (estados fallidos) o en guerra civil, desgobierno... nada de Irak. En este caso seria formando parte de una flota internacional. La cuestion es que rol asumimos en ella como pais que aspira a ser vagon de primera.
Suponiendo que dejemos el dominio del aire a la NAVY o a los franceses y aportemos la IM, necesitamos:
F35B para CAS
mas anfibios como el BPE
reservas para nuestra BRIMAR
helicopteros de asalto dignos de llamarse asi.
Quedaria mucho, mucho por hacer.
Tambien está la posibilidad de liderar un grupo naval, con un CG embarcado, Cv, escoltas de primera, submarinos oceanicos y capacidad anfibia.
Un CV con 24 rafale puede hacer CAS? si
un CV puede embarcar helos pesados de asalto ? si
un Cv, un LHD y dos LPD pueden desembarcar una AGT de IM , apoyarla y sacarla del teatro? si
un Cv puede lanzar ataques quirurjicos de castigo a un pais que no se somete a los dictados de la comunidad internacional (como bosnia) ? Si
Un Cv puede puede lanzar UAVs de patrulla maritima para mantener control sobre el trafico maritimo en miles de millas cuadradas (somalia, por ejemplo) ? Si
Un Cv puede participar (junto con aliados) en ataques contra instalaciones de C3I, fabricas de armas prohibidas o concentraciones de tropas de un pais enemigo ? si, al menos con un strike de dia y otro de noche de unos 8 aviones.
Un CV puede defender la flota ante enemigos aereos de media intensidad, como Irak, mientras hace misiones de evacuacion de no combatientes, apoyo limitado a tropas terrestres o ataque selectivo (un avion, un taurus) ? si
un LHD con la mitad de F35 puede hacer esto? NO
algunas misiones, con apoyo de tomahawk.
otras con un LHD tarawa y 25 F35B (eso es mas caro aun) y no todas.
podemos desembarcar una fuerza de IM mayor con dos LHD? si.
se usaran a un tiempo, debiendo usar los aviones? no.
necesitamos esa fuerza anfibia, sin apoyo de fuerza naval equivalente? No
ese es uno de los grandes absurdos del planteamiento.
obtenemos flexibilidad? si, un CV esta limitado a los periodos de inmovilizacion. Pero analicemos esos parones en el PdA, a ver el % de vida util que ha estado parado.
coste operativo? el dique y los F35B tiene mucho que decir. un CV puede llevar sollados de tropas (UOE, helitransporte) sin pagar el coste y las carencias marineras de un dique inundable. Y el F35 puede ser un pozo sin fondo de mantenimiento y está muy limitado como sistema de armas.
Pero todo eso si se puede hacer con una flota con:
CV STOBAR de 50mil Tm y 24 rafale
LHD y 2 LPD con helicopteros pesados y una BRIMAR ligera (siempre se puede reforzar con el ET, como hacen los UK)
5 destructores AEGIS y 5 fragatas polivalentes (sonar remolcado, please)
5 submarinos oceanicos
con una F110 y un submarino menos (uno mas respecto al S70) ahorramos bastante para el sobrecoste del CV respecto al LHD.
luego hablamos de meter RAM en los barcos logisticos, de los ESSM, UAVS embarcados, los carros adecuados para la IM o la fuerza sostenible en terminos humanos, y tambien de las zonas de patrulla, tren naval, los BAM (destinados a reemplazar fragatas en muchas misiones)
y los ajustes que ello conlleve.
Por ejemplo podriamos plantearnos reducir los buques de guerra, de uso muy puntual, por los BAM en mayor medida... Contruimos solo 3 F110? pero que sean como burkes, claro!
bueno, ya me he currado bastante el post, hasta luego !
-
aguapalcamello
- Suboficial
- Mensajes: 511
- Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
- Ubicación: España
No se trata de aumentar o reducir presupuestos, en los presupuestos generales del estado, la reducción de unos gastos absolutamente superfluos puede llevar aparejados muchas horas de trabajo para miles y miles de familia, todo eso manteniendo el mismo nivel de impuestos. Haz una consulta a la gente que está en paro a ver que te responde. Aunque hay cosas como la defensa nacional que no pasan por consultas de ningún tipo, sino por pura responsabilidad.
De esto es de lo que se trata, cómo se podría aumentar la disuasión sin que ello suponga una carga para el contribuyente.
A mí el mundial de fútbol me da igual, lo que no dé RTVE lo dará otra televisión en todo caso, no creo que este sea el argumento.
Lo de unas fuerzas integradas nos lleva a una Europa Federal, lo cual posiblemente no lo veremos jamás, e incluso no sé si es deseable.
Pero una coordinación sí. Por ejemplo, tener un porta en el agua en todo momento, coordinando el CdG con el América (el nuestro, por poner un nombre).
Yo diría que Chávez se lo va a pensar antes de hacer ciertas cosas.Por ejemplo se lo pensará antes de ir más allá de las palabras con Colombia.
Nosotros estamos en la Otan, en el eurocuerpo, acuerdos bilaterales EEUU,...el día que se líe allí estaremos, y después de que todo termine nos llevaremos según lo que aportemos, o es que vamos a repetir la guerra de 1808, donde además de estar en el bando ganador no nos llevamos absolutamente nada?, ni siquiera ningún tipo de compensación por la política de tierra quemada de Napoleón. Este estado de cosas tiene que terminar, y un país de nuestra historia y posición actual tiene que tener unos medios acordes.
No estamos hablando más que sobre la posibilidad económica de tener o no un CV, y la respuesta con números en la mano es sí.
Muy interesante por cierto lo que comentaba Ascua sobre un tifón naval y su comparativa con el F35B (opción stobar), a ver si va a ser ésta la mejor solución...
De esto es de lo que se trata, cómo se podría aumentar la disuasión sin que ello suponga una carga para el contribuyente.
A mí el mundial de fútbol me da igual, lo que no dé RTVE lo dará otra televisión en todo caso, no creo que este sea el argumento.
Lo de unas fuerzas integradas nos lleva a una Europa Federal, lo cual posiblemente no lo veremos jamás, e incluso no sé si es deseable.
Pero una coordinación sí. Por ejemplo, tener un porta en el agua en todo momento, coordinando el CdG con el América (el nuestro, por poner un nombre).
Yo diría que Chávez se lo va a pensar antes de hacer ciertas cosas.Por ejemplo se lo pensará antes de ir más allá de las palabras con Colombia.
Nosotros estamos en la Otan, en el eurocuerpo, acuerdos bilaterales EEUU,...el día que se líe allí estaremos, y después de que todo termine nos llevaremos según lo que aportemos, o es que vamos a repetir la guerra de 1808, donde además de estar en el bando ganador no nos llevamos absolutamente nada?, ni siquiera ningún tipo de compensación por la política de tierra quemada de Napoleón. Este estado de cosas tiene que terminar, y un país de nuestra historia y posición actual tiene que tener unos medios acordes.
No estamos hablando más que sobre la posibilidad económica de tener o no un CV, y la respuesta con números en la mano es sí.
Muy interesante por cierto lo que comentaba Ascua sobre un tifón naval y su comparativa con el F35B (opción stobar), a ver si va a ser ésta la mejor solución...
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aguapalcamello
- Suboficial
- Mensajes: 511
- Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
- Ubicación: España
Bien Roberto, no te había leído, es precisamente, la tarea de estar en las decisiones y en la influencia, donde está el asunto de tener o no un CV.
Más de acuerdo con lo que has dicho no puedo estar.Además, seguramente gibraltar pasa por el compromiso de estar en la defensa de los países occidentales más que por cualquier otra cosa. Una España capaz de lanzar una Task Force con todas las de la ley, tendrá en el futuro más apoyos en unos EEUU cada vez menos anglosajones que la posición británica, con sus aviones de despegue vertical.
Más de acuerdo con lo que has dicho no puedo estar.Además, seguramente gibraltar pasa por el compromiso de estar en la defensa de los países occidentales más que por cualquier otra cosa. Una España capaz de lanzar una Task Force con todas las de la ley, tendrá en el futuro más apoyos en unos EEUU cada vez menos anglosajones que la posición británica, con sus aviones de despegue vertical.
-
sergiopl
- General de Brigada
- Mensajes: 5434
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Estimados Roberto y aguapalcamello, estais en vuestro derecho de pensar que España debe ser un país de primera división y participar en todas las guerras que le apetezca declarar a los grandes de verdad y en primera linea además... pero yo también estoy en mi derecho de pensar que ESPAÑA ES UNA POTENCIA MEDIA, y que los delirios de grandeza sólo nos llevarán a desatender otras prioridades mas esenciales.
El otro día puse la lista de países que tienen o piensan tener CV CATOBAR/STOBAR. Son: EEUU, Francia, Rusia, Brasil, India y China. Podemos meter en el saco al Reino Unido con su CVF (parece que sólo será uno, el otro será un portahelicópteros "king-size"). ¿Está España al nivel económico o geopolítico de esos países?, mal que os pese, NO.
Ahora mas en detalle:
- ¿Un BPE con 12-16 F-35 puede hacer CAS?, SI
- ¿Un BPE puede embarcar helos pesados de asalto?, SI
- ¿un BPE con 12-16 F-35, otro configurado como LHD y dos LPD pueden desembarcar una AGT de IM, apoyarla y sacarla del teatro? SI, en la mayoría de los casos (para los extremos, el CV con 24 Rafale tampoco sería suficiente).
- ¿Un BPE puede puede lanzar UAVs de patrulla maritima para mantener control sobre el trafico maritimo en miles de millas cuadradas (Somalia, por ejemplo)? SI.
- ¿Un BPE con 12-16 F-35B puede participar (junto con aliados) en ataques contra instalaciones de C3I, fabricas de armas prohibidas o concentraciones de tropas de un pais enemigo ? SI, y si lleva 16 aviones a bordo podría lanzar esos dos ataques con 8 F-35B cada uno sin problemas.
- ¿Un BPE con 12-16 F-35B puede defender la flota ante enemigos aereos de media intensidad, como Irak, mientras hace misiones de evacuacion de no combatientes, apoyo limitado a tropas terrestres o ataque selectivo? SI, aunque mas limitado que el CV (faltaría mas).
Y por cierto, el dique es uno de los elementos que le dan al BPE su versatilidad. Puedes desembarcar cosas sin tener que atracar a un muelle y sin tener que llevarlas dentro o colgando de un helicóptero. Eso en misiones del mundo real es muy interesante.
Ahora bien, para una imaginaria batalla del Golfo Pérsico o del Mar de la China con nuestros muchachos codo a codo con la Navy si que no sería tan útil
Sobre que porcentaje de su vida útil ha estado parado el PdA, pues no lo se. Pero las inmovilizaciones por mantenimiento duran de unas semanas a varios meses, y la MLU mas de un año.
Por si puede servir de muestra, un CV estadounidense convencional operaba en ciclos de 72 meses: 3 ciclos de 18 meses de operaciones (12 de entrenamiento y 6 de despliegue) separados por periodos de 3 meses de mantenimiento limitado. Y luego había una inmovilización de 12 meses. Además tenían un SLEP de 4 años a mitad de su vida útil. Eso supone, para 40 años de vida útil, un 32,5% de tiempo de mantenimiento. Supongo que en nuestro caso, con despliegues menos largos, se podría limitar a un 15-20%... pero eso son 6-8 años sin portaaviones (suponiendo una vida útil de 40).
En cuanto a lo del ahorro... vamos a ver:
Una F-110 será un buque mas sencillo que una F-100. Tafalla dijo "mas cercana a un BAM que a una F-100". Si un BAM cuesta alrededor de 150 millones y la F-105 alrededor de 750, pongamos un coste de unos 350 millones.
Un S-80 costará (supuestamente) 450 millones de €.
El ahorro sería, pues de unos 800 millones de €.
El BPE supuestamente costó 400 millones de €. Supongamos que un BPE adaptado para operar con aviones (un poco mas grande) cueste 600 millones de €. No cuento los 12-16 F-35B porque tú mencionas que comprarías unos cuantos para operar con el anfibio al margen del CV y los Rafale.
El CV CATOBAR (el STOBAR tiene serias limitaciones a la hora de realizar las misiones que tú mencionas) costaría no menos de 2.000 millones de €, y los Rafale-M, a precio "fly-away", 70 millones por cada unidad (la versión naval es la mas cara). Comprar 24 nos saldría por un mínimo de 1.680 millones... y eso sin contar con alguna modificación que fuera necesaria y con todas esas "cosillas" que se incluyen en los contratos de venta de aviones. Nos podríamos ir a unos 4.000 millones de € sólo en el CV y su ala aérea embarcada.
Diferencia con el BPE de 600 millones: 3.400 millones de € (si quitamos los 800 ahorrados en el S-80 y la F-110, 2.600). Y todo ello para "poner los pies encima de la mesa" de los nenes grandes.
Y por último, repito, si Europa tuviera una flota coordinada (no como la de ahora, con exceso de fragatas y submarinos convencionales y defecto de capacidad de proyección, tanto anfibia como aérea) España SI podría tener un CV. Pero me parece a mi que ver una política exterior europea libre de influencias nacionales es una quimera como pocas otras en el mundo. Tal vez sea mas fácil de alcanzar la paz mundial, el fin del hambre y que el Madrid fiche a Silva en lugar de a Ribery.
Por cierto, aguapalcamello: el Tifón naval nadie niega que sería un magnífico avión. Hago énfasis en lo del SERÍA. Porque nunca lo SERÁ.
PD: Y si piensas que EEUU se va a poner de nuestra parte en la cuestión de Gibraltar y va a dejar en la estacada a sus primos británicos (que les compran el F-35B y que derraman su sangre con ellos en Afganistán y antes en Irak)... pues bueno. No digo nada. Además, ¿crees que al Reino Unido le importa mucho lo que piense EEUU en el tema de Gibraltar?.
El otro día puse la lista de países que tienen o piensan tener CV CATOBAR/STOBAR. Son: EEUU, Francia, Rusia, Brasil, India y China. Podemos meter en el saco al Reino Unido con su CVF (parece que sólo será uno, el otro será un portahelicópteros "king-size"). ¿Está España al nivel económico o geopolítico de esos países?, mal que os pese, NO.
Ahora mas en detalle:
- ¿Un BPE con 12-16 F-35 puede hacer CAS?, SI
- ¿Un BPE puede embarcar helos pesados de asalto?, SI
- ¿un BPE con 12-16 F-35, otro configurado como LHD y dos LPD pueden desembarcar una AGT de IM, apoyarla y sacarla del teatro? SI, en la mayoría de los casos (para los extremos, el CV con 24 Rafale tampoco sería suficiente).
- ¿Un BPE puede puede lanzar UAVs de patrulla maritima para mantener control sobre el trafico maritimo en miles de millas cuadradas (Somalia, por ejemplo)? SI.
- ¿Un BPE con 12-16 F-35B puede participar (junto con aliados) en ataques contra instalaciones de C3I, fabricas de armas prohibidas o concentraciones de tropas de un pais enemigo ? SI, y si lleva 16 aviones a bordo podría lanzar esos dos ataques con 8 F-35B cada uno sin problemas.
- ¿Un BPE con 12-16 F-35B puede defender la flota ante enemigos aereos de media intensidad, como Irak, mientras hace misiones de evacuacion de no combatientes, apoyo limitado a tropas terrestres o ataque selectivo? SI, aunque mas limitado que el CV (faltaría mas).
Y por cierto, el dique es uno de los elementos que le dan al BPE su versatilidad. Puedes desembarcar cosas sin tener que atracar a un muelle y sin tener que llevarlas dentro o colgando de un helicóptero. Eso en misiones del mundo real es muy interesante.
Ahora bien, para una imaginaria batalla del Golfo Pérsico o del Mar de la China con nuestros muchachos codo a codo con la Navy si que no sería tan útil
Sobre que porcentaje de su vida útil ha estado parado el PdA, pues no lo se. Pero las inmovilizaciones por mantenimiento duran de unas semanas a varios meses, y la MLU mas de un año.
Por si puede servir de muestra, un CV estadounidense convencional operaba en ciclos de 72 meses: 3 ciclos de 18 meses de operaciones (12 de entrenamiento y 6 de despliegue) separados por periodos de 3 meses de mantenimiento limitado. Y luego había una inmovilización de 12 meses. Además tenían un SLEP de 4 años a mitad de su vida útil. Eso supone, para 40 años de vida útil, un 32,5% de tiempo de mantenimiento. Supongo que en nuestro caso, con despliegues menos largos, se podría limitar a un 15-20%... pero eso son 6-8 años sin portaaviones (suponiendo una vida útil de 40).
En cuanto a lo del ahorro... vamos a ver:
Una F-110 será un buque mas sencillo que una F-100. Tafalla dijo "mas cercana a un BAM que a una F-100". Si un BAM cuesta alrededor de 150 millones y la F-105 alrededor de 750, pongamos un coste de unos 350 millones.
Un S-80 costará (supuestamente) 450 millones de €.
El ahorro sería, pues de unos 800 millones de €.
El BPE supuestamente costó 400 millones de €. Supongamos que un BPE adaptado para operar con aviones (un poco mas grande) cueste 600 millones de €. No cuento los 12-16 F-35B porque tú mencionas que comprarías unos cuantos para operar con el anfibio al margen del CV y los Rafale.
El CV CATOBAR (el STOBAR tiene serias limitaciones a la hora de realizar las misiones que tú mencionas) costaría no menos de 2.000 millones de €, y los Rafale-M, a precio "fly-away", 70 millones por cada unidad (la versión naval es la mas cara). Comprar 24 nos saldría por un mínimo de 1.680 millones... y eso sin contar con alguna modificación que fuera necesaria y con todas esas "cosillas" que se incluyen en los contratos de venta de aviones. Nos podríamos ir a unos 4.000 millones de € sólo en el CV y su ala aérea embarcada.
Diferencia con el BPE de 600 millones: 3.400 millones de € (si quitamos los 800 ahorrados en el S-80 y la F-110, 2.600). Y todo ello para "poner los pies encima de la mesa" de los nenes grandes.
Y por último, repito, si Europa tuviera una flota coordinada (no como la de ahora, con exceso de fragatas y submarinos convencionales y defecto de capacidad de proyección, tanto anfibia como aérea) España SI podría tener un CV. Pero me parece a mi que ver una política exterior europea libre de influencias nacionales es una quimera como pocas otras en el mundo. Tal vez sea mas fácil de alcanzar la paz mundial, el fin del hambre y que el Madrid fiche a Silva en lugar de a Ribery.
Por cierto, aguapalcamello: el Tifón naval nadie niega que sería un magnífico avión. Hago énfasis en lo del SERÍA. Porque nunca lo SERÁ.
PD: Y si piensas que EEUU se va a poner de nuestra parte en la cuestión de Gibraltar y va a dejar en la estacada a sus primos británicos (que les compran el F-35B y que derraman su sangre con ellos en Afganistán y antes en Irak)... pues bueno. No digo nada. Además, ¿crees que al Reino Unido le importa mucho lo que piense EEUU en el tema de Gibraltar?.
-
karolo
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
Yo creo que un portaviones no es la mejor solución ni operativa ni económica para nuestro caso. Yo opino que lo que realmente nos hace mas adaptables a cualquier situación es otro LHD para tener mayor capacidad anfibia siempre y cuando esa supueta operación se haga con las debidas garantías de CAP y CAS.
Eso es mas barato y permite adaptarse a cualquier situación que pueda darse en los próximos cuarenta años ¿Probablemente no desembarcaremos en Marruecos? Pues tanto mejor, pero el poder hacerlo es la garantía de que Marruecos ni queriendo ni sin querer se va a meter en camisas de once varas porque nosotros no emplearíamos a la IM para invadir marruecos sino para amenazar al Sahara. No pueden estar asediando ceuta en el norte y defendiendo el Sahara en el sur.
Y el otro escenario MUCHO mas probable es el de diversos conflictos con nuetros aliados en alguna costa lejana. Allí la superioridad aerea la ponen los yankies y el tipo de cosas que se nos pueden pedir (que dudo que sea hacer desembarcos a la brava en una playa) se hacen mejor con anfibios que además de tropa pueden llevar maquinaria o blindados o lo que sea que con un portaviones.
Yo todo eso lo tengo claro. Mi duda es ¿que pasa si por cuestiones de precio no se puede adquirir el F35-B? Pues que habrá que pensar si se quiere ala embarcada o no y cuales son las aternativas. Una de ellas es un porta que debería permitir aviones que aterricen con gancho y en ese caso se abren otras posibilidades de otros modelos de aviones mas baratos y tal.
Yo no se de estas cosas así que mi opinión cuenta poco pero si veo que la gente que entiende tiene claro que necesitamos ala embarcada ¿Que pasa si no se puede adquirir el F35-B?
Y al precio que se ha visto en Australia no se podría.
Eso es mas barato y permite adaptarse a cualquier situación que pueda darse en los próximos cuarenta años ¿Probablemente no desembarcaremos en Marruecos? Pues tanto mejor, pero el poder hacerlo es la garantía de que Marruecos ni queriendo ni sin querer se va a meter en camisas de once varas porque nosotros no emplearíamos a la IM para invadir marruecos sino para amenazar al Sahara. No pueden estar asediando ceuta en el norte y defendiendo el Sahara en el sur.
Y el otro escenario MUCHO mas probable es el de diversos conflictos con nuetros aliados en alguna costa lejana. Allí la superioridad aerea la ponen los yankies y el tipo de cosas que se nos pueden pedir (que dudo que sea hacer desembarcos a la brava en una playa) se hacen mejor con anfibios que además de tropa pueden llevar maquinaria o blindados o lo que sea que con un portaviones.
Yo todo eso lo tengo claro. Mi duda es ¿que pasa si por cuestiones de precio no se puede adquirir el F35-B? Pues que habrá que pensar si se quiere ala embarcada o no y cuales son las aternativas. Una de ellas es un porta que debería permitir aviones que aterricen con gancho y en ese caso se abren otras posibilidades de otros modelos de aviones mas baratos y tal.
Yo no se de estas cosas así que mi opinión cuenta poco pero si veo que la gente que entiende tiene claro que necesitamos ala embarcada ¿Que pasa si no se puede adquirir el F35-B?
Y al precio que se ha visto en Australia no se podría.
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Bsrt
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sergiopl escribió:El BPE supuestamente costó 400 millones de €. Supongamos que un BPE adaptado para operar con aviones (un poco mas grande) cueste 600 millones de €. No cuento los 12-16 F-35B porque tú mencionas que comprarías unos cuantos para operar con el anfibio al margen del CV y los Rafale.
Partiendo de la base de que el BPE no ha costado 400M€ ni de coña, sino bastante más (otra cosa es como se enmascare), que cuando hablamos de un segundo BPE no hablamos del coste que supondría un nuevo ala embarcada, y que está tendría que ser de F-35B, cuyo precio debe andar ya cerca del doble que el del Rafale M, pués echando cuentas nos sale caro, pero no tantísimo más caro que un CV pequeño-mediano. Si a esto le unimos factores económicos que dependerán del momento en el que se aborde este plan estamos tan cerca de tener un CV como de renunciar a la aviación naval de ala fija...
¿Cuando habrá que ponerse en serio con el sustituto del PdA? ¿En 2020? Para entonces todos calvos, lo mejor sería no descartar ninguna posibilidad, que Navantia se curre unos anteproyectos y unos presupuestos a ojo y dentro de 10 años veremos cuanto dinero hay y como queremos gastarlo... Lo que no tiene sentido es cerrar las puertas a algo que hay que hacer dentro de 10 años, momento en el que si las cosas no van mal se podría disponer de más dinero del que se dispone actualmente...
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dacer
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sergiopl escribió:aguapalcamello, claro que es asumible para la economía nacional. Por esa regla de tres podemos permitirnos también 500 cazas para el EdA, 1.000 Leopard para el ET, submarinos nucleares en lugar de convencionales, etc
Por si no lo sabes, además, vivimos en un país en el que las Administraciones Públicas (todas) están endeudadas hasta límites obscenos.
Pero aquí estamos hablando de fuerzas armadas, y la cuestión es que tienen que ser equilibradas con respecto a las amenazas y a las necesidades. Y sobre eso, los ejemplos que pones no me parecen válidos:
¿Vamos a bombardear Venezuela si nacionalizan una empresa?. Si el ínclito Chávez desafía a los americanos no creo que le importara mucho nuestro "famoso" CV con sus 24 Rafale.
Sobre lo de los piratas, pues lo mismo. ¿Acaso no secuestraron también un buque de bandera americana?... y eso a pesar de los portaaviones, los Trident y los B-2
Yo sólo vería una forma de que la Armada tuviera un portaaviones. Que se llegara a un acuerdo a nivel europeo para que Europa tuviera unas fuerzas militares integradas, y que dentro de esa flota hubiera unos 6 CV CATOBAR grandes, con capacidad para hasta 48 cazas mas aviones de apoyo.
Los paises europeos pondrían cada uno su parte y por ejemplo, los británicos construirían 2, los franceses otros 2, nosotros y los italianos 1... los alemanes se encargarían de los submarinos convencionales, los británicos de los nucleares, entre todos construiríamos una flota de fragatas...
Creo que un dia perdi un tocho post que estaba escribiendo (al menos no lo encuentro ahora), pero con este otro quizas ves mis ideas
dacer escribió:Que pena el dia que Rafale y EFA tomaron caminos diferentes. Si francia hubiera estado en el proyecto EFA, y este hubiera aportado (por desgracia, a veces cuando sumas miembros, restas capacidades) sus conocimientos y necesidades, tendriamos ahora mismo un EFA naval en Francia, UK, y ademas España e Italia lo hubieran tenido muy en cuenta a la hora de navalizar su futura fuerza aerea.
No solo seria necesario un porta comun, tambien un avion comun. A dia de hoy Fracia con CVN+Rafale CATOBAR, los british con CV+F35C, Italianos y españoles con los F35B STOVL. Europa deberia haber ido por esa opcion, porta comun, avion naval comun. Sincronizar paradas y procurar tener al menos un par de ellos siempre operativos.
La realidad es bastante cruel con esa idea.
sergiopl escribió:Pero eso si que es una "gallarda mental" de categoría especial, mas incluso que lo del CV para la Armada.
PD: Lapidario, dacer.
La realidad es lo que suele ser lapidario con todas estas "gallardas mentales"
saludos
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Roberto Gutierrez Martín
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sergiopl escribió: No cuento los 12-16 F-35B porque tú mencionas que comprarías unos cuantos para operar con el anfibio al margen del CV y los Rafale.
El CV CATOBAR (el STOBAR tiene serias limitaciones a la hora de realizar las misiones que tú mencionas) .
falso en ambas cuestiones, por lo menos por mi parte. Yo no quiero dos cazas en la AE ni tener F35 en los LHD.
tu ya no hablas de 10 para CAS, hablas de 16... y de mantener una defensa aerea en un teatro de operaciones contra anticuados pero numerosos cazas....
Y ademas usarlo como plataforma anfibia.
Yo no se lo que crees que es el BPE, pero de nave sideral poco.
Si me hablaseis de dos LHD de 40mil Tm con 30 aviones y capacidad para operar en dos UNAEM podria claudicar (algo mas caro pero mucho mas flexible que lo que digo)
pero con dos BPE como el nuestro ni lo sueñes. No tenemos hangar ni pista para lanzar al batallon embarcado con los helicopteros (aun suponiendo que fueran 100% operativos, no como los chinook ) apoyarlos con CAS de F35 y manteniendo una CAP... mas los helos EW, los SAR y los vehiculos (solo ligeros)
No hay talleres ni pañoles de repuestos o municion para tanta cosa. las pasas moradas solo para abastecer a las tropas, con un trasiego en el barco que ni te imaginas (evacuar heridos, pertrechos, aprovisionar combustible, mantenimiento primer escalon)
yo si pondria dos BPE para sostener operaciones anfibias (o ayuda humanitaria y transporte del ET) peor con un STOBAR que sea capaz de operar solo con aviones o , si no hay amenaza, apoyar con helicopteros (talleres, pañoles, primer escalon, abastecimiento, hospital)
Un STOBAR grande es mucho mas barato que un CATOBAR y es grande porque necesita la rampa y la pista oblicua (aterrizaje) pero por eso mismo lleva hangar y apoyo logistico de sobra para esa fuerza, y puede transportar tropas o a una ONG o perros para los terremotos y todas esas cosas (por ejemplo un puente flotante del MING)
aunque no tenga dique podemos buscar una flexibilidad. como usar UAV/UCAV compatibles (STOBAR) mucho mas dificiles de operar en un barco mas pequeño e ideales para reconocimiento, ELINT o patrulla maritima (mas economico que un P3 o un SH60) y lo que les queda de desarrollo ....
un CV, dos LHD con dique y tres RO-RO auxiliares (relevan a los buques del ET tambien)
Eso no es mucho mas caro que dos LHD, dos LPD y dos auxiliares, mas los 16 F35B (mas caros que los 25 rafale)
S2
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sergiopl
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Que conste que con lo de "lapidario" me refería al post tuyo que estaba justo encima del mio, en el que te referías a los presupuestos y a los recortes 
Sobre lo del avión naval y los portaaviones, completamente de acuerdo. El EF común para toda Europa en tierra y en el mar hubiera sido la mejor opción... incluso se hubiera podido intentar a posteriori (y haciéndoles un favor increible a los franceses) unificando las aviaciones navales de Reino Unido, Francia, Italia y España con el Rafale... pero ese tren ya pasó.
El problema es que con mi sistema los 6 portaaviones deberían haberse construido según un mismo diseño (hubiéramos tardado 20 años en ponernos de acuerdo ).
Incluso lo ideal hubiera sido que se hubieran construido en 2 o como mucho 3 astilleros... pero a ver quien les dice a los británicos o a los italianos que sus portaaviones iban a ser construidos en Francia y España. Ahí ya no llegarían 20 años para ponernos de acuerdo [/quote]
Sobre lo del avión naval y los portaaviones, completamente de acuerdo. El EF común para toda Europa en tierra y en el mar hubiera sido la mejor opción... incluso se hubiera podido intentar a posteriori (y haciéndoles un favor increible a los franceses) unificando las aviaciones navales de Reino Unido, Francia, Italia y España con el Rafale... pero ese tren ya pasó.
El problema es que con mi sistema los 6 portaaviones deberían haberse construido según un mismo diseño (hubiéramos tardado 20 años en ponernos de acuerdo
).
Incluso lo ideal hubiera sido que se hubieran construido en 2 o como mucho 3 astilleros... pero a ver quien les dice a los británicos o a los italianos que sus portaaviones iban a ser construidos en Francia y España. Ahí ya no llegarían 20 años para ponernos de acuerdo
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vet327
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sergiopl escribió:Que conste que con lo de "lapidario" me refería al post tuyo que estaba justo encima del mio, en el que te referías a los presupuestos y a los recortes
Sobre lo del avión naval y los portaaviones, completamente de acuerdo. El EF común para toda Europa en tierra y en el mar hubiera sido la mejor opción... incluso se hubiera podido intentar a posteriori (y haciéndoles un favor increible a los franceses) unificando las aviaciones navales de Reino Unido, Francia, Italia y España con el Rafale... pero ese tren ya pasó.
El problema es que con mi sistema los 6 portaaviones deberían haberse construido según un mismo diseño (hubiéramos tardado 20 años en ponernos de acuerdo
Incluso lo ideal hubiera sido que se hubieran construido en 2 o como mucho 3 astilleros... pero a ver quien les dice a los británicos o a los italianos que sus portaaviones iban a ser construidos en Francia y España. Ahí ya no llegarían 20 años para ponernos de acuerdo
Eh oh, que si no prospero el proyecto de avion comun no fué por la culpa de los franceses, informate un poco
No prospero porque NO querian el mismo tipo de avion en la época, que no es lo mismo.
Francia necesitaba un avion polivalente y navalizable, los pérfidos solo querian un avion de superioridad, asi como los alemanes.
Última edición por vet327 el 01 Dic 2009, 19:02, editado 1 vez en total.
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dacer
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sergiopl escribió:Que conste que con lo de "lapidario" me refería al post tuyo que estaba justo encima del mio, en el que te referías a los presupuestos y a los recortes
si, si, me di cuenta
sergiopl escribió:Sobre lo del avión naval y los portaaviones, completamente de acuerdo. El EF común para toda Europa en tierra y en el mar hubiera sido la mejor opción... incluso se hubiera podido intentar a posteriori (y haciéndoles un favor increible a los franceses) unificando las aviaciones navales de Reino Unido, Francia, Italia y España con el Rafale... pero ese tren ya pasó.
El problema es que con mi sistema los 6 portaaviones deberían haberse construido según un mismo diseño (hubiéramos tardado 20 años en ponernos de acuerdo
Incluso lo ideal hubiera sido que se hubieran construido en 2 o como mucho 3 astilleros... pero a ver quien les dice a los británicos o a los italianos que sus portaaviones iban a ser construidos en Francia y España. Ahí ya no llegarían 20 años para ponernos de acuerdo
Cierto. Si escasamente nos ponemos de acuerdo para el EFA, imaginate, si metes a francia (con sus intereses y tradiccion aeronauticA) en el EFA (llamalo EFA, Rafale, o como quieras). Si todos apuntaramos en la misma direccion seria un buen producto final. Pues si a la complejidad del avion, le sincronizas, lo que es el buque insignia de cualquier marina!!!. Si ni siquiera nos ponemos de acuerdo con el proyecto de fragata!!!.
Ademas, a la complejidad de la union, que minimo nos pasamos 20 años como bien dices, a dia de hoy tenemos que los 4 paises mas interesados en aviacion naval, tenemos un producto recien sacado de fabrica o ni eso. Con lo que ese producto tiene minimo 20 años de vida antes que nos planteemos reemplazarlo. 20+20 = 40, no se yo si voy a vivir tanto, y mira que tengo "solo" 33 años
saludos
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dacer
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vet327 escribió:Francia necesitaba un avion polivalente y navalizable, los pérfidos solo querian un avion de superioridad, asi como los alemanes.
Si al final los perfidos quiseron navalizar ese avion de superioridad para hacer CAS y CAP. Vamos que querian lo mismo que los franceses, pero es que hay veces que uno quiere lo que no quiere el otro, aun sin saber para que lo quieres. Alemanes, sin aviacion naval, solo querrian un socio fuerte con el que ir adelante.
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sergiopl
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vet327 escribió:sergiopl escribió:Que conste que con lo de "lapidario" me refería al post tuyo que estaba justo encima del mio, en el que te referías a los presupuestos y a los recortes
Sobre lo del avión naval y los portaaviones, completamente de acuerdo. El EF común para toda Europa en tierra y en el mar hubiera sido la mejor opción... incluso se hubiera podido intentar a posteriori (y haciéndoles un favor increible a los franceses) unificando las aviaciones navales de Reino Unido, Francia, Italia y España con el Rafale... pero ese tren ya pasó.
El problema es que con mi sistema los 6 portaaviones deberían haberse construido según un mismo diseño (hubiéramos tardado 20 años en ponernos de acuerdo
Incluso lo ideal hubiera sido que se hubieran construido en 2 o como mucho 3 astilleros... pero a ver quien les dice a los británicos o a los italianos que sus portaaviones iban a ser construidos en Francia y España. Ahí ya no llegarían 20 años para ponernos de acuerdo
Eh oh, que si no prospero el proyecto de avion comun no fué por la culpa de los franceses, informate un poco
No prospero porque NO querian el mismo tipo de avion en la época, que no es lo mismo.
Francia necesitaba un avion polivalente y navalizable, los pérfidos solo querian un avion de superioridad, asi como los alemanes.
Ya lo sé, no decía eso.
Decía que hubiera sido un favor increible (por lo desinteresado del mismo) a Francia que España, Italia y Reino Unido hubieran comprado, ya en los años 90 y antes de decidirse por el F-35B, un montón de Rafale-M, que eran y son el único avión naval europeo.
Por cierto, yo por mi parte (y a riesgo de que me cuelguen otros foreros) lo hubiera hecho, el país creador del Tour de Francia se merece todos mis respetos
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