Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

Querido amigo norlingen, la luz está, sin duda ninguna en Norkfolk...
Pero no en los Zumwalt, ni en los Burke, está mas cercana a un LCS que a los dos anteriores. Yo comprendo que es duro ver como ese anhelado futuro destroyer no llega y lo que viene es una cosa pequeña, modular y sin capacidades AAW pata negra...

Ese trimaran, lanzado a 35 nudos, con sistema de armamento modular, por mucho que lo llevemos a 4000 tons y le metamos un AESA de LM; sigue siendo un LCS, made in Navantia off-course.

Como consuelo, va a venir un porta de verdad. Como el Cavour pero sin mariconadas, como el garaje ese para vehiculos.
Nacido para ser el mejor en su clase. O sea, un PdA mas grande.

[samurayito]

Querido amigo norlingen, la luz está, sin duda ninguna en Norkfolk...
Pero no en los Zumwalt, ni en los Burke, está mas cercana a un LCS que a los dos anteriores. Yo comprendo que es duro ver como ese anhelado futuro destroyer no llega y lo que viene es una cosa pequeña, modular y sin capacidades AAW pata negra...

Ese trimaran, lanzado a 35 nudos, con sistema de armamento modular, por mucho que lo llevemos a 4000 tons y le metamos un AESA de LM; sigue siendo un LCS, made in Navantia off-course.

Como consuelo, va a venir un porta de verdad. Como el Cavour pero sin mariconadas, como el garaje ese para vehiculos.
Nacido para ser el mejor en su clase. O sea, un PdA mas grande.

Ja en parlarem, que decimos en mi pueblo. Tambien las F-100 eran unas fragatillas de 3.500 tn... ya veremos en que quedan las F-110.

Saludos

[norlingen]

Querido amigo norlingen, la luz está, sin duda ninguna en Norkfolk...
Pero no en los Zumwalt, ni en los Burke, está mas cercana a un LCS que a los dos anteriores. Yo comprendo que es duro ver como ese anhelado futuro destroyer no llega y lo que viene es una cosa pequeña, modular y sin capacidades AAW pata negra...

Ese trimaran, lanzado a 35 nudos, con sistema de armamento modular, por mucho que lo llevemos a 4000 tons y le metamos un AESA de LM; sigue siendo un LCS, made in Navantia off-course.

Como consuelo, va a venir un porta de verdad. Como el Cavour pero sin mariconadas, como el garaje ese para vehiculos.
Nacido para ser el mejor en su clase. O sea, un PdA mas grande.

Saludos CyA:

En verdad la LUZ es Norfolk...pero hijo mio corrigete la vista a traves de la optica CGA...que dice que parafraseandote a ti mismo en numerosos hilos por este foro....""que ve el CGA en desarrollos posteriores al D-100....mas D-100""......Con lo cual mi jovencisimo aprendiz que no sean AAW, vale pulpo animal de compañia...pero los dos VLS-41, hangar para dos helo`s, ucav,un par de cñ de 127mm, etc eso mi joven aprendiz es si o si...y eso de 6000tm parriba por mucho que navantia -bonsai aligere pesos...Pero llegados a este caso....que mal hace, mi jovencisimo aprendiz en ponerles unos antenitas de esas monas y meterle otras 2500 tm por si las moscas....por eso de que no sientan envidia de los D-100...

Asi se llega a ver la LUZ, pero la superior, nunca la inferior...que ya no son burke`s....ese concepto esta ya en numero de 5 en el inventario....6 si la Sra Salgado y los sindicatos ayudan....


En cuanto a lo del porta...puede que si que vayan por ahi los tiros...pero queda mucho,tanto como pasta hace falta para llenarlo de F-35B a 207 kilitos de nada, V-22 de AWACS-AEW,MSC-153K, etc ...y esto da muchas vueltas y mas vale un LHA chachi piruli de 50000 tm de ""ayuda para castatrofes naturales u repartos varios de manalenas( LHA recordar noooo es Buque de asalto...eso pshhhhh que no se enteren)""para acompañar al JCI en la MLU del PdA...y antes de quimericos y nunca cien por cien megacarisimos cvines de esos de 24000 tn que seran muuu carrier, pero son solo eso...carrier y encima de cuarto mitad a cojon de curia vaticana entera....

Polivalencia en tiempos de crisis al amparo de la ONU of course..amigo ASCUA...recuerdalo.


El dia que se pueda...Un CVN de 75000 tm lo tienes prometido...pero antes hijo mio...hay otras prioridades por cubrir.Y eran para ayer....como de costumbre.

Un abrazo

[sergiopl]

Los harrier estarán recién “reconstruidos”, pero hay que ver si esa “reconstrucción” preveía estar volando casi durante 40 años...
Mucho me temo que no.
La teoría dice que deberían volar hasta el 2025. Habrá que ver cuantos llegaran y en que condiciones...
Me parece a mi que, como sugería karolo, el continente estará bastante mejor que el contenido. Y si no, al tiempo...

El PdA no puede operar con el F-35 porque sus ascensores no pueden con su peso. Nada que ver con el tamaño o espacio interior del buque...

ASCUA, con que lleguen a 2025 a mi me vale , se supone que para entonces el nuevo BPE (o nuevo PdA, para que no te cabrees ) estará "en estado de avanzada gestación" en Ferrol (o en Cádiz, depende de los equilibrios para mantener todos los astilleros en el negocio).

También se podrían adquirir algunos AV-8BPlus de los Marines para cubrir posibles bajas... pero mucho me temo que esos estarán mas exprimidos que los nuestros.

Sobre lo del F-35 no sabía lo de los ascensores. Yo tenía entendido que incluso sin ese problema sería mas difícil operarlos desde su cubierta porque fue dimensionada teniendo en cuenta las medidas del Harrier (la del BPE lo fue teniendo en cuenta las del F-35... ¿pero habrán tenido en cuenta lo del "recalentamiento"?).

Edito para añadir una cosa que se me olvidó y que tal vez os ponga los pelos de punta pensar en ella:

La Royal Navy, a día de hoy, no tiene aviones de ala fija. Sus Sea Harrier fueron dados de baja y los Harrier GR.7/9 los comparte con la RAF y parece que no operan demasiado de los portaaviones (o eso leí hace tiempo).

Podría pasar que a mediados de la década de 2020... si nuestros Harrier se van jubilando por viejos (como sugieren ASCUA y karolo), haya algún momento en que nos quedemos practicamente sin aviación de ala fija en el PdA (si su sucesor todavía no está operativo y todavía sigue navegando).

Aunque siempre podríamos comprar los F-35B e ir jugando un poco con ellos en el BPE, para ver si funden la cubierta o no

[ASCUA]

Ja en parlarem, que decimos en mi pueblo. Tambien las F-100 eran unas fragatillas de 3.500 tn... ya veremos en que quedan las F-110.

Hombre pues si, ja en parlarem...
Las NFR-90/Trilateral frigate agreement/F-100 cambiaron un montón de veces de orientación y por tanto de dimensiones. Dudo que pase eso con las F-110, nacidas para, entre otras cosas, suplementar a las F-100 en ASW/ASuW y guerra litoral.
Si se mantiene la orientación del buque, será dificil que sea un buque muy grande...
Aunque 8000 tons lanzados a 35 nudos, sería un espectaculo digno de verse.

[ASCUA]

En verdad la LUZ es Norfolk...pero hijo mio corrigete la vista a traves de la optica CGA...que dice que parafraseandote a ti mismo en numerosos hilos por este foro....""que ve el CGA en desarrollos posteriores al D-100....mas D-100""......Con lo cual mi jovencisimo aprendiz que no sean AAW, vale pulpo animal de compañia...pero los dos VLS-41, hangar para dos helo`s, ucav,un par de cñ de 127mm, etc eso mi joven aprendiz es si o si...y eso de 6000tm parriba por mucho que navantia -bonsai aligere pesos...Pero llegados a este caso....que mal hace, mi jovencisimo aprendiz en ponerles unos antenitas de esas monas y meterle otras 2500 tm por si las moscas....por eso de que no sientan envidia de los D-100...

Inasequible al desaliento...
Mucho me temo que verás un multicasco, con un solo cañón (ya veremos su calibre), con un AESA de antenas planas de LM (pero a años luz del SPY-1D), con un único VLS (y puede que ni siquiera sea de los “largos”) y eso si, con hangares para helos y drones y embarcaciones semirigidas de todos los tipos, tamaños y clases...

Una especie de LCS agrandado, con toques daneses (sistema modular Stan-flex), con un sistema de combate a la ultima y un decente radar AESA, tamizado todo por Navantia.
Y se hará la LUZ y los descreídos, creerán. Gracias a Norfolk y a las guerras híbridas litorales.

En cuanto a lo del porta...puede que si que vayan por ahi los tiros...pero queda mucho,tanto como pasta hace falta para llenarlo de F-35B a 207 kilitos de nada, V-22 de AWACS-AEW,MSC-153K, etc ...y esto da muchas vueltas y mas vale un LHA chachi piruli de 50000 tm de ""ayuda para castatrofes naturales u repartos varios de manalenas( LHA recordar noooo es Buque de asalto...eso pshhhhh que no se enteren)""para acompañar al JCI en la MLU del PdA...y antes de quimericos y nunca cien por cien megacarisimos cvines de esos de 24000 tn que seran muuu carrier, pero son solo eso...carrier y encima de cuarto mitad a cojon de curia vaticana entera....

Por favor, ¿desde cuando la Armada da pasos para atrás o de medio lado?
Quita, quita...

[ASCUA]

Los harrier estarán recién “reconstruidos”, pero hay que ver si esa “reconstrucción” preveía estar volando casi durante 40 años...
Mucho me temo que no.
La teoría dice que deberían volar hasta el 2025. Habrá que ver cuantos llegaran y en que condiciones...
Me parece a mi que, como sugería karolo, el continente estará bastante mejor que el contenido. Y si no, al tiempo...

El PdA no puede operar con el F-35 porque sus ascensores no pueden con su peso. Nada que ver con el tamaño o espacio interior del buque...

ASCUA, con que lleguen a 2025 a mi me vale , se supone que para entonces el nuevo BPE (o nuevo PdA, para que no te cabrees ) estará "en estado de avanzada gestación" en Ferrol (o en Cádiz, depende de los equilibrios para mantener todos los astilleros en el negocio).

Mas que en estado de gestación avanzado, debería estar ya parido...

También se podrían adquirir algunos AV-8BPlus de los Marines para cubrir posibles bajas... pero mucho me temo que esos estarán mas exprimidos que los nuestros.

Pues si. Creo que esa posibilidad habría que descartarla...

Sobre lo del F-35 no sabía lo de los ascensores. Yo tenía entendido que incluso sin ese problema sería mas difícil operarlos desde su cubierta porque fue dimensionada teniendo en cuenta las medidas del Harrier (la del BPE lo fue teniendo en cuenta las del F-35... ¿pero habrán tenido en cuenta lo del "recalentamiento"?).

Lo que yo tengo entendido es que los F-35B operarían en el PdA si la Armada hubiera decidido cambiar los ascensores. El BPE es el “culpable” de que no se haga...
Lo de la pista, tenerse en cuenta imagino que si se tuvo en cuenta. Otra cosa es que se quedaran cortos en las estimaciones.

Edito para añadir una cosa que se me olvidó y que tal vez os ponga los pelos de punta pensar en ella:

La Royal Navy, a día de hoy, no tiene aviones de ala fija. Sus Sea Harrier fueron dados de baja y los Harrier GR.7/9 los comparte con la RAF y parece que no operan demasiado de los portaaviones (o eso leí hace tiempo).

Y con los F-35B, tres cuartos de lo mismo. Es un pedido conjunto RAF/Royal Navy...

Podría pasar que a mediados de la década de 2020... si nuestros Harrier se van jubilando por viejos (como sugieren ASCUA y karolo), haya algún momento en que nos quedemos practicamente sin aviación de ala fija en el PdA (si su sucesor todavía no está operativo y todavía sigue navegando).

Aunque siempre podríamos comprar los F-35B e ir jugando un poco con ellos en el BPE, para ver si funden la cubierta o no

Es que lo que dicta la lógica es que el retiro de los Harrier sea gradual y la llegada de los F-35B, también.
Así que los F-35B pondrán a prueba el Juan Carlos 1º y convivirán con los Harrier, estos desde el PdA.
Y es que tanto dar la barrila con la segunda plataforma es para tener siempre aviación embarcada. Dejar languidecer Harriers y PdA, a la espera de su sustituto, sin un relevo gradual del Harrier por el F-35B, no se le pasa por la cabeza a nadie...

[norlingen]

Saludos CyA:

Antes de pasar a la reserva y dejar de off topic en el apartado...Pedir perdon por estas transgresiones con ASCUA...pero es que no me resisto...

Si volvamos a la LUZ...cuantos lcs va a tener el Espejo? Nosotros los mismos.... Miento...si incluyes en el concepto los BAM...touche ...Por lo de moludares claro....

LHA un paso atras? Entonces la LUZ porque sigue haciendolos, pudiendo hacer megaCVN? No, seria mas bien un salto de gigante... menudo grupo anfibio tendriamos....e insisto cuando todo este arreglado, lease de todo en numero suficiente.... te apoyo a muerte en un CVN de 75000Tm...u mas...fijate tu si me caes bien .

Y en serio..coincido contigo en lo referente al relevo de Harrier, se hara poco a poco por parte del F-35... Porque Si o Si la Armada no renunciara jamas a tener su flota propia flota...es algo ya muy de la casa...

Un abrazo

[sergiopl]

ASCUA, tienes razón en que el buque del que trata el tema debería estar parido en 2025... pero no descartes retrasos por estrecheces presupuestarias (espero que la crisis no dure hasta 2020... ).

Sobre el tema del recalentamiento, parece ser que a los Marines les ha pillado el toro con sus MV-22 y proximamente con los F-35... pero eso es con los Tarawa y los Wasp, que son de diseño mas antiguo que el BPE. Espero que en Navantia lo hayan tenido en cuenta... o si no habrá que remendarlo (sería otro detallito mas que añadir al coste del F-35B).

Y sobre lo de que hay que mantener 2 plataformas, pues tienes toda la razón. Espero que los que echan las cuentas también lo vean así y no retrasen demasiado el arranque del proyecto BPE-2 (o PDA-2 ) y la compra de los F-35B (si no supone que el resto de la Armada pase hambre ).

[karolo]

Yo es que cuanto mas lo pienso mas inconvenientes le veo a un avión stolv. Para mi lo deseable es un anfibio con pista stobar y dejarse de aviones stolv. Así si se quieren F35 pues lo hay (y mas barato que el B) si se quieren hay rafales, si se quieren hay F18, ...

Incluso me pregunto si el día que los F18 se jubilen en el EdA cuando toque se puedan repasar y navalizar para que puedan dar unos años mas de servicio a la armada y tener allí un avión (F35 o el que sea) de primera línea y unos harrier y F18 de segunda linea.

A mi los WASP y la LXD me gustan mucho (aunque adaptados a nuestro caso). Los americanos tienen un especial talento para meter mil personas en cada barco que construyen, pero el nuestro no debería necesitar una dotación de mas de 300 personas así a ojo.

[Roberto Gutierrez Martín]

tanta barrila para tener plataforma alternativa donde calificar los pilotos y ahora lso harrier conviven con el F35... y donde califican los pilotos de F35 si el BPE no esta?

el harrier estara en ambos buques solito hasta que el pdA sea relevado, entonces podra venir otro avion, y cuanto mas tarde mas barato y pulido/avanzado. Total el harrier es mas joven que el pda (y que los F5 jeje)

Ademas, menudo follon de mantenimiento y horas de navegacion necesarias para los dos bloques (porque no saldran al mar con una escuadrilla mixta, si decis que no hay personal de 'tierra' para esos dispendios de dispersar aviones y bla bla bla)

Para mi cada dia es mas obvio que dos LHD, si te falta uno, es tener dos medias capacidades en el barco (6 F35 para CAS y ningun helo chinook o carro en hangares) que no suman uno, si no dos mediocridades.

PAra CAS compramos helos (o pulimos el uso de tigres FAMET en la AE) o UCAVS compatibles con BPE y apostamos por un CV que cuando esté (y falte el BPE) tienes de todo y cuando no este (pero si el BPE) aun puedes hacer una buena flota anfibia con su CAS, siempre y cuando no se necesite CAP potente y/o ataques en profundidad.

Y es que usar el F35B para CAS (sin cargas externas) con apontaje rodado y todo esto que se plantea no compensa para menos que el proyecto britanico, que va mas encaminado a reemplazar (con menor costo y mas sencillez operativa) a un CATOBAR.

Para lo que quereis 'multiproposito' o para algo como el cavour (20 aviones embarcados y bastante caro ya) me parece que sale mejor operativamente, industrialmente, costo de vida (no de adquisicion) y flexibilidad estrategica (no dependencia de una plataforma aerea en exclusiva) un STOBAR grande pero sin pretension de CATOBAR.

y eso no es impedimento para que nuevos BPE, LHD o LPH releven los LPD y mantengan el nivel anfibio (pero mejor con tigres o 6-8 supercobras)

Asi si necesitas un CV tienes uno de verdad y si no, llevas los BPE sin aviones 'cazabombarderos avanzados' que pueden no ser necesarios (o representados por el EdA)

De hecho dado el incierto futuro del F18 y las necesidades del ala 46 (corrosion) lanzar un programa tifon naval y comprar 50 para un ala mixta expedicionaria EdA/AE al estilo britanico no seria mala idea. Ese avion lo mismo es STOBAR que opera en aerodromos avanzados y pistas cortas (para cuando no haya un aviano cerca) y podria desplegarse a algunos escenarios sin el CV.

El adiestramiento será mucho con simulador (el F35 obliga a ello al 100%) y pueden solventarse las ausencias periodicas de el buque (que sigo diciendo no son tantas, los PdA/harrier lo demuestran)

siento el enesimo ladrillo

[karolo]

No tengo conocimientos para opinar sobre CAS realizado con helos. Si eso es posible con unas garantías razonables para nuestro caso desde luego no es mala idea, pero si de da una situación de violencia en la que haya que poner en marcha un CAP y un CAS con riesgos ciertos (digamos la típica cuestión marroqui para poner un ejemplo) con helos o sin helos el CAS se debe hacer con garantias.

Y es que usar el F35B para CAS (sin cargas externas) con apontaje rodado y todo esto que se plantea no compensa ...

Repito como un loro cosas que no entiendo bien, pero según leo hay mucha gente que opina que el F35 no es un avión adecuado en su relación precio/prestaciones para labores de CAP. Hay varios aviones mas baratos que pueden hacer eso mejor.

lanzar un programa tifon naval ...

Ya pregunté por la idea de que España asumiera como gran inversión industrial para relanzar la economía un proyecto de navalizar el EFA. Se que no tenemos la tecnología de por medio pero con dinero siempre es mas fácil conseguirla porque como dije entonces ya saldrán empresas británicas o alemanas dispuestas a poner su granito de arena a cambio de su cacho de playa y ese es el tipo de proyectos que nuestro país necesita. Sería un reto sin duda.

Me desaniman en esa idea. Soñar es grátis, pero vamos que si hubiera que poner dinero en un foro para eso yo ponía mis veinte euritos je je je. Es un sueño chorreante y empapante de nuestra ala embarcada tifona y made in murcia.

[mma]

De verdad, mira que nos gusta copiar lo de los vecinos y sobre todo empezar la casa por el tejado. Sin la menor acritud.

Los britanicos hacen un uso mixto de los aviones y los despliegan en aerodromos avanzados, etc, etc.

Compremos X aviones y hagamos lo mismo que ellos.

Los británicos tienen nueve (9) unidades desplegables del tamaño de un ala especializadas, las alas expedicionarias. Cada una de esas unidades, sin un solo avión, está formada por una média de 1.000 personas de distintas especialidades y tienen absolutamente de todo para poder desplegarse, desde maquinaria pesada hasta cocinas, hangares, torres de control, material preposicionado y empaquetado, etc, etc. Aparte cuentan con el Raf Regiment, una fuerza compuesta por once compañias reforzadas (170 hombres cada una) para misiones de protección de esas unidades avanzadas y equipadas con medios indivuduales y colectivos, desde los lógicos Fusas hasta misiles AA pasando por morteros y misiles anticarro.

Nosotros no tenemos una sola unidad desplegable ni de tamaño ala ni de ninguno, cuando hay que salir por ahí (como ocurre ahora en Afganistan) hay que entresacar gente de todas y cada una de las bases del EA, de medios pesados y demás mejor no hablar (solo hay que ver que este año se ha comprado la primera y por ahora única torre movil), de misiles y cosas así mejor callarse y para proteger los despliegues tenemos dos escuadrones como mucho del tamaño de una compañia y uno de ellos recien formado y sin base definitiva todavía.

Eso por parte del EA, por la de la Armada mucho me temo que peor todavia porque gente en las unidades aéreas tiene la justa para operar todas juntas desde la misma base y para protección la sempiterna IM que al mismo tiempo que tiene que hacer esa labor tiene que estar aquí, allá, protegiendo vias y de maniobras en S. Gregorio.

Nuestro problema no es tener cincuenta aviones para desplegar, es tener la organización, los medios y el personal para hacerlo. Para eso hay que quemar la organizacion completa y hacerla de nuevo, asumir una serie de ideas que no usamos, comprar muchos millones de material, gastar mas millones todavia en entrenamiento, gastar mas millones aún en personal y después, mucho después, preocuparnos por los aviones. Que no tienen que ser así o asá, sin despegue corto ni historias los Tornados llevan años dando el callo en Astan sin mayores problemas. Hasta los Nimrods, que de Stobar tiene bastante poco, están hartos de desplegarse y volar por todos los rincones del globo.

[ASCUA]

tanta barrila para tener plataforma alternativa donde calificar los pilotos y ahora lso harrier conviven con el F35... y donde califican los pilotos de F35 si el BPE no esta?

Pues así a bote pronto, yo diría que en el PdA.
Un piloto que no vuela pierde su calificación. Por lo tanto se trata de que vuelen siempre, está deducción lógica me ha dejado fritas las neuronas...
El PdA no puede operar con el F-35B porque los ascensores no pueden con el, pero, eso no significa que el F-35B no pueda aterrizar y despegar desde el PdA...
Me parece a mi que si la situación lo exigiese, el PdA podría servir perfectamente para permitir aterrizar y despegar al F-35B y que los pilotos de la Armada no perdieran su calificación de vuelo ...

el harrier estara en ambos buques solito hasta que el pdA sea relevado, entonces podra venir otro avion, y cuanto mas tarde mas barato y pulido/avanzado. Total el harrier es mas joven que el pda (y que los F5 jeje)

Si Roberto, si; se irán los pilotos Harrier del PdA a dormir el último viernes de Diciembre del 2024 después de su jornada habitual con los aviones, el sábado siguiente los daremos de baja ( a todos ellos, milagrosamente intactos), el Domingo compraremos los F-35B en el Carrefour, y el primer lunes de enero del 2025, los pilotos Harriers (que se habrán calificado para el F-35B en la “Play”) empezarán a volar en el nuevo porta STOVL de 30 mil tons “Felipe V”...
Amos Roberto, no me jorobes...

Mira, no me extrañaría nada que los primeros F-35B llegarán incluso antes que la primera F-110 (que decían que la querían para el 2018)

[Roberto Gutierrez Martín]

El EdA se esfuerza en esa direccion, crear un escuadron expedicionario y la SEADA (segundo escuadron despliegue aereo, sin las funciones de zapadores/saltos, creo)

otra cosa es que para ello use un avion con mas capacidad para operar desde pistas cortas....

tener 50 o 60 para relevar al F18, destinar el avion a canarias (por el tema corrosion) y un ala peninsular mixta (EdA/AE) como el grupo 22 (los integramos) que pueda operar embarcado (20 aviones) o en despliegues avanzados , 4 (como lituania, ala14) 6 (aviano, ala15) o 10... yo no lo veo una chorrada.

Si hoy es necesario un hospital de campaña desplegable (de la BRISAN) que antes no existia o tenemos un CG combinado-conjunto embarcado (castilla) que antes no teniamos, por crear una unidad de ingenieros para tapar boquetes de asfalto, una unidad de proteccion (ya existe, incluso con DAA spide/mistral) y unos hangares hinchables o depositos flexibles (las FAMET los tienen) tampoco nos arruinamos.


Yo es que soy mas de alcanzar esta 'capacidad' (necesaria) que de no apearse de la burra de 150 cazas para proteger la patria del moro invasor.
Cuestion de como gastar lo que hay, otra constante en mi discurso, que no de gastar mas.

S2