Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Roberto tienes mucha razón en todo lo que has puesto. No entiendas que te discuto eso.

Yo no discuto además que con aviones se opere igual que con helicópteros. Mi objeción es al F35-B y por tanto busco alternativas hasta que aparezca una opción mejor. A mi entender la peor opción de todas es cargar treinta o cuarenta años con unos aviones muy caros, con un mantenimiento elevado y que no cumplen bien nuestras necesidades. Yo creo que si hubiera otra opción STOLV no estaríamos hablando de ese avión para la armada.

Por eso pensé en una inversión menor y que no queda invalidada si un día vienen aviones. El uso de helicópteros podría ser válido HASTA que surja una oportunidad (que pudiera ser la navalización del gripen o del efa cosas que hoy por hoy ni se ven ni se esperan.

Para comprar F35-B siempre habrá tiempo.

[sergiopl]

Roberto, lo de un STOBAR sin cubierta oblicua... mira que como te fallen los frenos... eso si que sería "original"

Sobre el F-35B, todo ese armamento que tú citas para el Rafale también lo puede llevar (excepto el Mica, pero para eso ya tiene el AMRAAM).

ASCUA, en cuanto a lo de que cualquier avión navalizado "vale" habría que ver cuales son las cifras de cada uno operando como STOBAR. Porque supongo que unos "valdrán" mas que otros.

Sobre la cuestión de los precios, el problema es que para nuestro STOBAR, si lo hacemos grande como quiere Roberto, tendríamos que comprar el doble de aviones (porque tener 12 Rafale operando desde un buque de 60.000 toneladas sería algo un poco ridículo... ) y entonces el problema sería que compraríamos EL DOBLE de Rafale que de F-35B (2 Rafale = 140 millones "fly-away", 1 F-35B = 133 millones de €, suponiendo el precio que tú citaste). Ya se que tendríamos mas capacidad, ¿pero la necesitamos?. Y el buque sería AL MENOS 3 veces mas caro (los CVF ingleses ya andan por los 2.000 millones).

Y si hacemos un STOBAR hindú, como dice ASCUA, en primer lugar habría que ver si cuesta "sólo" 1.250 millones de € (la F-105 ya se acerca a los 800...).

Para acabar, yo digo que si el reemplazo del PdA se va por encima de los 1.500 millones de € (todo incluido) hay que renunciar a la aviación naval de ala fija. La realidad es que los supuestos de empleo son muy forzados, y gastar por capricho 2.000-3.000 millones de euros me parece a todas luces excesivo.

El dinero, además de los intereses comerciales, también tira mas que dos tetas (¡perdón, carretas! ) y dudo mucho que ningún gobierno (del color que sea) vaya a subir el presupuesto de defensa.

Ya sabeis que si tuviéramos dinero yo querría un CV CATOBAR de 80.000 toneladas con 48 Rafale, 4 E-2 y 12 NH-90 integrado en una flota europea con otros 5 bichos idénticos... pero los sueños, sueños son.

Editado para corregir una burrada (1 Rafale = 140 millones)

[dacer]

Actualmente el STOBAR de mayores dimensiones, es el Admiral Kuznetsov ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Ku ... ft_carrier
Displacement: 55,200tons full[1]
Length: 305 m (1,001 ft)
Beam: 72 m (236 ft)
Draught: 11 m (36 ft)

En algun lugar lei que los aviones al despegar de el, no van con las mismas capacidades que si lo hicieran desde tierra. Entiendo que por no disponer de mas pista para tener una mayor velocidad en despegue.

Pero segun esta imagen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ssr_cv.png

Existe 2 puntos, 1 y 2 de lanzamiento "cortos", y un tercero (3) bastante mas largo. Desde este ultimo punto pueden llevar una configuracion bastante mas pesada?, hasta el punto de igualar un despegue desde tierra?

saludos

[sergiopl]

Error al pulsar el botón

[Roberto Gutierrez Martín]

No es por discutir. Pero eso de que el rafale sale por 7 millones mas que el F35B es una coña.

Aqui hemos asumido que los 25 rafale salen por el mismo precio que 15 F35B, y me la juego a que es cierto.

Respecto al ruski, por lo que he visto en algunas fotos tiene algun cambio en los spots de lanzamiento pues le he visto con aviones listos para rodar a proa de la isla y en el lateral de la misma.

Antes de seguir diré que no entro en si debe llevar pista oblicua o no. Solo que con una capacidad de aterrizaje de baja velocidad (y se anuncia para el F35B si no quiere tirar el armamento al mar) podria no ser necesaria. Simplemente habria, como en el CATOBAR para emergencias, un sistema de barrera para aviones averiados (osea, en nuestro caso sin frenos ni capacidad de salir por proa)
Para mi es mas segura la pista oblicua y permite que sea pista de despegue (con carreteo) para los V22 AEW y ASUW.

Y claro que el F35B lleva de todo... pero sin ser stealth, con lo que para mi no tiene nombre, por eso digo que su ventaja es la SDB en configuracion interna, no nos confundamos.

Vuelvo a la planta del barco y me pregunto si es viable lo siguiente:

prolongar el voladizo del lado de babor hasta popa, variando la pista de aterrizaje (y despegue de helos) mas a la izquierda, eliminando el area de aparcamiento de babor, solo con el ascensor de recuperar apontajes.

Cnn ello aumentamos el area de estribor/popa para el aparcamiento y manejo de aeronaves con un ascensor a popa de la isla para los lanzamientos. y dejando todo el area de proa y lateral de la isla para despegue (en una posicion mas centrada y atras que el nº2 y mas pegado a la isla el nº3 respectivamente) y con un amplio aparcamiento en el voladizo de estribor, a proa de la isla.

Esa arquitectura permite lanzar aviones con amplia carrera de a uno (sin entorpecer la pista oblicua) o de a dos.

Otra opcion, estudiada en el LHX americano es la isla central, con pista de carreteo a ambas bandas. Te permitiria un espacio a proa de la isla con ascensor y spots de helicopteros. compartir el skijump de proa para despegues y como 'escape o redespegue' de los aviones que apontan y una amplia superficie funcional a popa (con otro ascensor)

y por ultimo el modelo, similar al anterior, con dos pistas a las bandas, como se estudio para los acorazados iowa y superestructura de proa. Peor para mi que esta configuracion obliga a un casco muy ancho. Seria como un LPD con dos rampas que van del ensanchado de popa, por los laterales de la estructura hasta sobrepasar el combes y acabados en rampa estilo invencible (mas estrecha)

en cualquier caso el concepto se va a 50mil Tm

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Añado que el acero al peso no es muy caro. que entre un LHD de 30mil Tm con su dique y demas y un CV de 50mil no hay mucha diferencia.

Asumimos que la doctrina española (con PdA, BPE y CVs varios) es un sistema que de electronica va justo (radar lanza y poco mas) y que solo lo encareces con el sistema de propulsion.

Puedes optar por la zicateria del BPE, que para acudir al area de operaciones se tira ni se sabe o por sitemas mas potentes y mayores velocidades (que un CV necesita para lanzar aviones)

Asi y con ese peso si sale mas caro, pero cierto es que el casco sin dique y sin el francobordo de un LHD es hidrodinamicamente mas eficaz y que con un sistema mixto (diesel para crucero economico-turbina para rendimiento puntual) el barco puede salirnos fino fino.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Editado para corregir una burrada (1 Rafale = 140 millones)

Segun noticia publicada por Iris en el hilo ejercito del aire/noticias:

tifon (tranche 3A) para corea: 60 millones de euros la unidad

ultimo precio conocido del F35 para los canguros, 207 millones de dolares.

que uno va pelado y el otro incluye simuladores, tuercas para 20 años y manual de empleo (en color, claro) y que el euro al cambio son 1,48 $ y lo que tu quieras, pero....

jodoooooooooo!

me da cuarto y mitad de tifon navalizado, oiga?

[sergiopl]

Editado para corregir una burrada (1 Rafale = 140 millones)

Segun noticia publicada por Iris en el hilo ejercito del aire/noticias:

tifon (tranche 3A) para corea: 60 millones de euros la unidad

ultimo precio conocido del F35 para los canguros, 207 millones de dolares.

que uno va pelado y el otro incluye simuladores, tuercas para 20 años y manual de empleo (en color, claro) y que el euro al cambio son 1,48 $ y lo que tu quieras, pero....

jodoooooooooo!

me da cuarto y mitad de tifon navalizado, oiga?

Ejem, ejem...

1º a ver cuanto cuesta la navalización,
2º lo de 60 millones de € por un EF es... ¿después de beberse que?.

Porque a España, descontando los gastos de I+D le salen a 103 millones la unidad. Mejor hubiera sido no ser parte del programa y comprarlos a 60...

Y los precios en $ hay que ponerlos en € para comparar, que si no asustan demasiado: al cambio de hoy, 207 millones $ = 140 millones €

PD: Lo de que 1 Rafale cuesta mas que 1 F-35B no es una coña, es un 1 en donde debería ir un 2

[ASCUA]

Y los precios en $ hay que ponerlos en € para comparar, que si no asustan demasiado: al cambio de hoy, 207 millones $ = 140 millones €

Tu ponte como quieras, pero 8000 millones de €, ya sean por 100 o por 140 Eurofigthers asustan bastante menos que 140 millones de € la pieza de F-35A...

[mma]

Pues no sabria que decir, pero muy barato venden algunos.

Según este artículo a Austria se le vendieron los T1 hace unos años a 100 kilos por cabeza. Y fué precio de amigo por ser los primeros.

Me extraña que ahora salga un T3 por 60.

"Welcoming the MoD’s action, Aloysius Rauen, EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47

[dacer]

Pues no sabria que decir, pero muy barato venden algunos.

Según este artículo a Austria se le vendieron los T1 hace unos años a 100 kilos por cabeza. Y fué precio de amigo por ser los primeros.

Me extraña que ahora salga un T3 por 60.

"Welcoming the MoD’s action, Aloysius Rauen, EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47

A mi tambien me extraña teniendo en cuenta el precio oficial de los T1 austriacos. Claro, tambien puede ser que estemos hablando de 60M la unidad solo por el aparato, sin entrenamiento, armamento, etc. Y que puestos a sumar cositas, la cosa se dispare, aunque a lo que seria el doble, 120M me pareceria demasiado incremento.

Respecto a la cita que pones, hacen referencia a la T2, supongo que se refiere a que si los austriacos quieren actualizarse a la T2, se lo pondran barato. Dice, nadie mas tendra esos precios. Y yo pregunto, y quien mas aparte de las 4 naciones principales, tiene T1?.

saludos

[sergiopl]

Y los precios en $ hay que ponerlos en € para comparar, que si no asustan demasiado: al cambio de hoy, 207 millones $ = 140 millones €

Tu ponte como quieras, pero 8000 millones de €, ya sean por 100 o por 140 Eurofigthers asustan bastante menos que 140 millones de € la pieza de F-35A...

Eso desde luego. Date cuenta de que yo (aún a riesgo de ser tildado de hereje ) estaría dispuesto a renunciar a la aviación naval de ala fija si el precio del F-35B no baja a un nivel mas aceptable.

El problema es que si nos metemos en un STOBAR el precio de la plataforma subiría y acabaríamos por gastar en un lado lo que ahorramos en el otro. Y vuelta a empezar (por no hablar del dichoso tema de las dos plataformas: recordar que cuando sucedió lo de Bosnia el PdA estaba en reparaciones y hubo que correr mucho... los imprevistos es lo que tienen, no hay quien los prevea).

La verdad, y a riesgo de que paseis de las acusaciones de herejía a las antorchas , yo creo que lo que le hace falta a la Armada en estos tiempos no es aviación naval. Ni siquiera F-100 ni submarinos.

Yo creo que lo que necesita la Armada es una flota anfibia que si tiene un uso real (transporte de tropas, evacuaciones, misiones de ayuda humanitaria) y un mayor número de buques de combate de superficie que se puedan mandar a sitios como Somalia.

Estaría dispuesto a renunciar a la mismísima F-105 (bueno, ahora ya no) y quedarme con una Armada que tuviera esta pinta:

2 BPE (nada de F-35B, sólo helicópteros)
2 LPD Galicia
4 F-100
8 F-110 (sin AEGIS, una especie de BAM mas grandes)
8 BAM
2 BAC
4 S-80 (esto me lo pensaría seriamente)

No es la Flota que yo diseñaría, pero si es la mas adecuada a las necesidades reales del país y a las misiones REALES que se le podrán encomendar a la Armada.

La realidad es que la guerra contra Marruecos nunca tendrá lugar, y si lo tiene yo creo que será mas importante el EdA que la posibilidad de desembarcar un batallón reforzado en el Sahara con el apoyo de un hermoso STOBAR.

De hecho, esos buques anfibios con cobertura del EdA podrían llevar refuerzos a Ceuta y Melilla. Y si nos las conquistaran... no creo que con STOBAR o sin el fuéramos a montar el desembarco de Alhucemas versión 2.0.

En cuanto a hipótesis de intervención en el exterior... debemos despertar: la opinión pública española no las apoyará y después del asunto de Irak dudo mucho que ningún gobierno se atreva a jugar al Capitán Trueno de la manita del Capitán América. Nuestro papel es secundario porque así lo quiere la mayoría de la población. Podrá gustaros o no, pero es así (aparte del desagradable asunto de la pasta).

PD: Y el precio confesado de 87 (no 100 ni 140) EF, quitando gastos de I+D, es para España de 9.196,7 millones de €, 105,7 millones de € la unidad.

[dacer]

Coincido contigo en el tema de helos. Creo que bien pueden servir para dar cobertura a la IM (Tigres navales), que al fin y al cabo es lo que saldria de nuestro(s) BPE / LPD. La aviacion naval, se esta poniendo demasiado cara, condicionante y aun sin saber que aportara (el precio del F35B no se sabe, ni se sabe que hara o dejara de hacer y ademas no puede operar en plataformas como nuestro PdA, por lo que este no nos serviria como segunda plataforma mientras el BPE este en parada).

Aun asi, creo que vamos a disponer en breve de dos plataformas, y que nuestros Harriers no estan para el arrastre. Aun nos queda tiempo para plantearnos la futura segunda plataforma por lo que podemos ver que pasa con los F35B o C.

Respecto a los demas buques, dices:
2 BPE (nada de F-35B, sólo helicópteros)
2 LPD Galicia
4 F-100
8 F-110 (sin AEGIS, una especie de BAM mas grandes)
8 BAM
2 BAC
4 S-80 (esto me lo pensaría seriamente)

Yo no renunciaria ni a la 5 ni 6 F100, creo que estas nos dan un buen papel internacional, ademas de ser un gran obstaculo (al enemigo), o mejor dicho un buen punto de apoyo en la defensa aerea nacional.

Respecto a las F110, parece ser que van a ir mas encaminadas a un hibrido entre F100 y BAM. Yo respecto a lo oido de estas, hecho de menos que esten hablando de un solo helo, aunque incluya UAV. Mira las F80 en Somalia, con 2 helos, en misiones como la del alacrana, no nos podemos permitir el tener un solo pajaro en la zona, con sus tiempos parado. Tener 2 fragatas, es demasiada marina para tan poca faena. Una F110 con 2 helos mas un BAM con otro, seria menos costoso, y mantendrias la misma fuerza aerea. Ademas las F110 deben mejorar la lucha antisubmarina.

En esto los S80, son imprescindibles. Se que siempre se habla de los vecinos de sur, y que todo es improbable. Pero aun asi debemos estar mejor posicionados que ellos. Si los argelinos tienen subs, nosotros debemos tener mas y entrenados en cazarlos. Quizas 8 subs, 4 S80 + 4SXX sean mucho, asi quizas alargar la serie a 5 o 6 S80 y aguntar mas años.

saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Alguno me recuerda peligrosamente el pensamiento politico de 1895-97

no diré mas

[sergiopl]

Alguno me recuerda peligrosamente el pensamiento politico de 1895-97

no diré mas

Pufff... lo que hay que oir. Te recuerdo que ahora no tenemos Cuba ni Filipinas y si una opinión pública pacifista al 90% (aparte de una crisis económica de cierta consideración).

Si quereis seguir teniendo sueños de grandeza imperial y aventuras militares en el extranjero con un hermoso portaaviones, pues adelante.