Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

dacer, yo estaba pensando a la hora de las F-110 en un buque que precisamente estuviera orientado hacia las misiones de patrulla marítima, con instalaciones aéreas grandes (estilo LCS trimarán).

Lo de la 5ª y la 6ª F-100 lo digo exclusivamente en base a la economía y es sólo una elucubración por mi parte porque la 5ª ya no la para nadie (lo mismo que los S-80).

Y en lo de la aviación naval de ala fija estoy de acuerdo contigo. El tema se está saliendo de madre y un capricho no justifica arruinar al resto de la Armada (la USN también renunció en su día al A-12 y a 26 Seawolf).

[Franx3]

El problema es que si nos metemos en un STOBAR el precio de la plataforma subiría y acabaríamos por gastar en un lado lo que ahorramos en el otro. Y vuelta a empezar (por no hablar del dichoso tema de las dos plataformas: recordar que cuando sucedió lo de Bosnia el PdA estaba en reparaciones y hubo que correr mucho... los imprevistos es lo que tienen, no hay quien los prevea).

vas bien....

La verdad, y a riesgo de que paseis de las acusaciones de herejía a las antorchas Mr. Green , yo creo que lo que le hace falta a la Armada en estos tiempos no es aviación naval.

COMPLETAMENTE DE ACUERDO ,nada de herejia ,hombre,tampoco es para tanto

Ni siquiera F-100 ni submarinos.

aqui te enviaria directamente al infierno sin pasar por la horca

Yo creo que lo que necesita la Armada es una flota anfibia que si tiene un uso real (transporte de tropas, evacuaciones, misiones de ayuda humanitaria) y un mayor número de buques de combate de superficie que se puedan mandar a sitios como Somalia.

no esta mal, pero como agas otra de las tuyas te excomulgo

Estaría dispuesto a renunciar a la mismísima F-105 (bueno, ahora ya no) y quedarme con una Armada que tuviera esta pinta:
2 BPE (nada de F-35B, sólo helicópteros)
2 LPD Galicia
4 F-100
8 F-110 (sin AEGIS, una especie de BAM mas grandes)
8 BAM
2 BAC
4 S-80 (esto me lo pensaría seriamente)
No es la Flota que yo diseñaría, pero si es la mas adecuada a las necesidades reales del país y a las misiones REALES que se le podrán encomendar a la Armada.

bueno,yo estoy cerca de eso pero....se queda algo corto a mis pretensiones,mi lista para los reyes magos es esta:
2 BPE (nada de F-35B, sólo helicópteros)
2 LPD Galicia
6 F-100
6 F-110 (con AEGIS y unas 4.500t-5.000t)
12 BAM(añado los de inteligencia,mando de guerra de minas,oceanografico,Hidrográficos)
3 BAC
8 S-80
añadiria mas helos(TIGRES,NH-90).
Todo esto suponiendo que no habria ni PDA ni CAZAS,reduciendo patrulleros y dando baja a los s-70.

La realidad es que la guerra contra Marruecos nunca tendrá lugar, y si lo tiene yo creo que será mas importante el EdA que la posibilidad de desembarcar un batallón reforzado en el Sahara con el apoyo de un hermoso STOBAR.
De hecho, esos buques anfibios con cobertura del EdA podrían llevar refuerzos a Ceuta y Melilla. Y si nos las conquistaran... no creo que con STOBAR o sin el fuéramos a montar el desembarco de Alhucemas versión 2.0.

completamente de acuerdo

En cuanto a hipótesis de intervención en el exterior... debemos despertar: la opinión pública española no las apoyará y después del asunto de Irak dudo mucho que ningún gobierno se atreva a jugar al Capitán Trueno de la manita del Capitán América. Nuestro papel es secundario porque así lo quiere la mayoría de la población. Podrá gustaros o no, pero es así (aparte del desagradable asunto de la pasta).

es lo normal pero si hubiera una guerra con marruecos,con mi lista de los reyes magos seria mas que suficiente para controlar el mar pero no solo con marruecos sino con paises como: argelia,portugal,italia,alemania etc...

[sergiopl]

Franx3, evidentemente lo de las F-100 y los S-80 es llevándolo todo al extremo (el paso siguiente sería cogernos todos de la mano y cantar el "Kumbayá" ).

Yo también estaría mas de acuerdo con tu Fuerza Objetivo, por lo que pudiera pasar. Lo que puse yo es lo que considero el mínimo. Y dentro de ese mínimo no entra aviación naval a 3.000 millones de €, sea CATOBAR, STOBAR, STOVL o lanzando hidroaviones desde catapultas

[Roberto Gutierrez Martín]

Alguno me recuerda peligrosamente el pensamiento politico de 1895-97

no diré mas

Pufff... lo que hay que oir. Te recuerdo que ahora no tenemos Cuba ni Filipinas y si una opinión pública pacifista al 90% (aparte de una crisis económica de cierta consideración).

Si quereis seguir teniendo sueños de grandeza imperial y aventuras militares en el extranjero con un hermoso portaaviones, pues adelante.

mira, eso es una estupidez.

Yo no pretendo tener ningun imperio. Se trata de la similitud en el pensamiento o autoconvencimiento de que no necesitaremos una armada de guerra (de repartir magdalenas si, claro) por que no hay guerra posible que lo justifique.
Ese era el pensamiento hace 110 años. Era imposible entrar en guerra con USA... pues mira, dos tazas.

Parece que lo de peregil tampoco sirve de enseñanza... uy! perdon. ahora se supone que justifico un CV para invadir un islote minusculo.
Pues no, se trata de ver como las crisis surgen de imprevisto y hay que estar preparados.

No me preguntes que guerra futura es esa donde necesitaras un CV por que no tengo ni idea, pero ni puñetera idea ademas.

Pero precisamente por eso defiendo a muerte la idea de aviacion embarcada. Porque confiere a la armada una flexibilidad, capacidad operativa y de reaccion que no se tendria (ni se podria improvisar) en caso de necesidad.

Tambien he dicho siempre que españa, al no ser potencia y no enfrentarse (y eso es bastante certero) a una potencia naval mundial no necesita una gran flota (numericamente) para ejercer el control del mar.

No solo es que un BAM proteja los caladeros y el tráfico mejor que un destructor (es lo que son las F100) es que visto lo acaecido en somalia (donde no podemos hacer fuego ni embarcar en los barcos civiles) no necesitamos nada de nada. Son conflictos diplomaticos , como sucedio con el fletan y canada, donde nada pinta un patrullero si no es para empeorar la situacion.
Eso si seguimos vuestra linea argumental.... para mi calidad (F100 y CV) antes que cantidad. La capacidad puntual de operar en crisis de corta duracion con contundencia... y nada de seguir SSN chinos por todo el planeta y cosas asi.

Para mi un CV es mas flexible que un BPE con tigres. puede apoyar a los LPD (con su dique) en operaciones helitransportadas y asegurar el sostenimiento de la fuerza con pertrechos, combustible, hospital, talleres, comunicaciones, UAVs, tigres, cazas.... segun demande la mision.
para que tanto anfibio? para llevar agrupaciones a puerto? pues sobran diques y sale mas barato un RO-RO modestito.
Para entrar en fuerza? con LCM y todo eso? para mi que son otros los que tienen delirios de grandeza. Pero aparte de eso recordar que sin apoyo aereo eso no se puede hacer.

Que es una capacidad 'coja' que aportamos a los aliados? ya he dicho alguna vez que los MARINES no van a esperar a nuesros pequeños barcos (mas lentos) apoyarlos logisticamente y con CAS para que a su MEU o division con abrams y todo les 'reforcemos' con un batallon ligero apoyado por 4 pirañas y 4 hummer tow sin blindar.

Eso si es soñar. Por contra seguro que agradecen el refuerzo que supone un CV en el numero de salidas, asignacion de objetivos, cobertura aerea, reconocimiento... lo que se pida. incluidas operaciones de nuestras UOEs (que tan buen nombre tienen)

No abogo por desmantelar la IM, pero es el ULTIMO exponente del poderio naval de un pais, no el primero. Es empezar la casa por el tejado.
Se me critica por querer ser como UK o francia, con CV... pues otros pretenden tener mejor flota anfibia e IM que esos paises.

Pues nada, a lo vuestro. a llenar de marineros 8 F110 y 12 BAM (que casi equiparais) que es muy razonable

[Franx3]

conmigo te equivocas y mucho...

primero yo apoyo esto:

2 BPE (nada de F-35B, sólo helicópteros)
2 LPD Galicia
6 F-100
6 F-110 (con AEGIS y unas 4.500t-5.000t)
12 BAM(añado los de inteligencia,mando de guerra de minas,oceanografico,Hidrográficos)
3 BAC
8 S-80

añadiria mas helos(TIGRES,NH-90).

Todo esto suponiendo que no habria ni PDA ni CAZAS,reduciendo patrulleros y dando baja a los s-70.

segundo....

dices que los marines se quedan desprotegidos al desembarcar?
primero mira si te van a poner resistencia para desembarca y si la ofrecen ,aparte de tener tigres, tienes F-100 ,que puede meter pepinazos a tierra con los (NSM) sin que te aga falta sacar 2 cazas ademas carisimos para meter 2 pepinazos, porque hoy en dia no se suele llenar una playa con 10.000-20.000 marines porque habria una masacre y eso hoy en dia no gusta en la 2ª guerra mundial si,pero ahora..no

ahora cambiemos de escenario en mar abierto(proyeccion) de un CV muy chachy pero esque resulta que con los S-80 Y LAS F-100 pues como que ofreces un poco de proyeccion que al fin y al cabo es lo mismo que hace el CV los mandas donde quieras y si no quieres que te vean pues nada S-80 al canto cosa que no hace el CV y que quierea proteger el espacio aereo pues una de F-100 y asi podria tirarme todo el dia.

saludos

[Kalma_(FIN)]

Yo no pretendo tener ningun imperio. Se trata de la similitud en el pensamiento o autoconvencimiento de que no necesitaremos una armada de guerra (de repartir magdalenas si, claro) por que no hay guerra posible que lo justifique.
Ese era el pensamiento hace 110 años. Era imposible entrar en guerra con USA... pues mira, dos tazas.

Me disculparas, pero yo ya he hablado de esto contigo y veo que sigues igual de errado. El pensamiento de hace 110 años no decia que era imposible entrar en una guerra con USA, ni siquiera con Japon que de hecho en la decada de los 80 habia sido vista como un peligro naciente para la renqueante escuadra del pacifico Española.

Otra cosa fueron las desidias, las corruptelas, el no tener una doctrina clara (mezclando una Jeune Ecole con esteroides con los deseos de ser una potencia naval con grandes buques para mostrar el pabellon, cosa dificil por recursos y mas tras 1893 al destinarse mas recursos al ejercito de Tierra que a la Armada), etcetra, ademas de un mal desempeño de los mandos de la campaña y muchas mas cuestiones que se han debatido en el hilo para ello.

Ya es llamativo que compares las relaciones internacionales en el siglo XIX con la del XXI al usar ese peculiar ejemplo, cuando las cosas son muy distintas -donde tras la SGM existe una especie de regla no escrita de no alterar las fronteras en ningun lugar del mundo, y eso es algo que hasta la desaparicion de la URSS y de Yugoslavia se llevo bastante a rajatabla-, pero mas aun si se tiene en cuenta que España no es solamente de la OTAN sino que forma parte de su estructura militar.

Por cierto, que uno se cansa del epiteto de la "Armada de repartir magdalenas".A mi no me parece que una armada de repartir magdalenas tenga 4 F100, o un anfibio capaz de llevar 900 tios, casi un centenar de vehiculos blindados, todo tipo de pertrechos para esa fuerza y aun sitio sobrante para helicopteros y aviones de apoyo.

Parece que lo de peregil tampoco sirve de enseñanza... uy! perdon. ahora se supone que justifico un CV para invadir un islote minusculo.

¿De que debe servir de enseñanza perejil?

6 gendarmes marroquies desembarcan en una roca muy muy muy cerca de Ceuta. España les pide que se retiren. No se retiran. España manda 30 tios de OEs apoyados por helicopteros y fragatas, para no dar oportunidad alguna a esos gendarmes y obligarles a que se rindan,manda despues una guarnicion de la Legion y enseña los dientes despues. Mensaje implicito para M6: Mira la que montamos por esta roca por lo cerca que esta de Ceuta. Como pretendas tocar Ceuta o Melilla veras lo que te pasa.

¿O sugieres que es que las FAS españolas como no tienen CVs de catapultas no estan preparadas para hacer frente a Morocco?

Pues no, se trata de ver como las crisis surgen de imprevisto y hay que estar preparados.

Si, pero como el presupuesto no es ilimitado hay que estar preparado a la medida de hipotesis de conflicto que sean mas o menos realistas, no que a los EEUU se les vaya la olla y decida atacarnos por sorpresa (De lo que no nos salvaria tampoco un CV).Igual que Cuba para los EEUU o Filipinas para Japon lo eran en el ultimo tercio del siglo XIX, eso ya no existe para nosotros y nuestra hipotesis de conflicto territorial-fronterizo se reduce a una serie de plazas españolas que reclama un pais, verbigracia Marruecos.

Aparte van, por supuesto, los compromisos con la OTAN.

para que tanto anfibio? para llevar agrupaciones a puerto? pues sobran diques y sale mas barato un RO-RO modestito.

Y para proyectar fuerzas anfibias, que me parece que no eres muy consciente de su importancia. De hecho, y lo he repetido hasta quedarme ronco, me parece mucho mas interesante tener una fuerza anfibia de enorme pegada en nuestra hipotesis de conflicto particular, que un gran CV que en esa misma hipotesis de conflicto es mucho menos necesario porque el adversario hipotetico esta dentro del radio de accion del EdA y los aviones del buque que haga como CV o LHD de turno se van a limitar basicamente al apoyo de esas mismas operaciones anfibias.

Eso es algo que un Ro-Ro no puede hacer de ninguna manera.Y no, no sobran diques. De hecho, faltaria alguno mas incluso.Con las 1800 plazas de transporte de infantes de que se dispone con los 2 L50 y el L60 te faltan todavia algunos centenares de hombres descolgados del TEAR, y esta unidad si que seria interesante el poder proyectarla en su totalidad.

Para entrar en fuerza? con LCM y todo eso? para mi que son otros los que tienen delirios de grandeza. Pero aparte de eso recordar que sin apoyo aereo eso no se puede hacer.

Lee mas sobre operaciones anfibias modernas, porque no se plantean los desembarcos en fuerza desde hace ya mucho.

Precisamente las operaciones anfibias se realizan sobre puntos debiles del territorio enemigo, fundamentalmente porque los grupos anfibios utilizan el mar como espacio de maniobra y pueden elegir por donde atacar. Hace ya mucho que no existen inventos como la Muralla del Atlantico de Hitler. Tipicamente se desembarca por sorpresa (Fruto, de nuevo, de elegir donde se asesta el golpe) se ataca un objetivo, y o bien se puede reembarcar de nuevo, o bien se utiliza esa unidad anfibia como Entry Force.

Eso si es soñar. Por contra seguro que agradecen el refuerzo que supone un CV en el numero de salidas, asignacion de objetivos, cobertura aerea, reconocimiento... lo que se pida. incluidas operaciones de nuestras UOEs (que tan buen nombre tienen)

Uy, si, ellos que se llevan consigo uno, o dos, o tres CVNs van a suspirar por nuestro CV tamaño mona chita por lo que les aporta... En cuanto a la relacion de las UOEs con el CV es verdaderamente intrigante.Al menos si se le asigna mas relacion con un CV que con un LHD, ¿no?

No abogo por desmantelar la IM, pero es el ULTIMO exponente del poderio naval de un pais, no el primero. Es empezar la casa por el tejado.

Claro! Porque tu lo dices, ¿no?

¿Por el tejado?¿Y un CV de catapultas que ademas nunca hemos necesitado porque nunca hemos usado nuestros proto-CVs como tales no es empezar la casa por el tejado?Anda ya!

Se me critica por querer ser como UK o francia, con CV... pues otros pretenden tener mejor flota anfibia e IM que esos paises.

Mejor no mencionar el via crucis de esos dos paises -Los de mayor gasto militar mundial despues de los EEUU por cierto- a la hora de pagarse sus CVs, aparte de que el primero por cierto no los tiene de catapultas (Aunque eso si, con eso de la Joint Force vayan a embarcar medio centenar de aviones y eso da persistencia de verdad).

Por otra parte una cosa son las necesidades de esos paises, otra las nuestras. Tambien UK es el pais que mas SSN tiene en el mundo, y Francia (en cuanto a flota anfibia) quiere tener 4 LHD mistral -No 2-. Para UK puede ser muy necesario tener una gran flota de submarinos nucleares para proyectarse a sus muy lejanas posesiones (que ya han sido atacadas), y proyectar poder aeronaval para suplir un poder aereo local que puede ser insuficiente, para nosotros no porque nuestras "posesiones" sobre las que hay reclamacion territorial son muy cercanas y estan al alcance de nuestra aviacion. Puede ser mas interesante, por ejemplo, y dado que -En un MUY IMPROBABLE caso de ataque- Ceuta o Melilla apenas disponen de colchon estrategico, poder responder tomando una parte del territorio marroqui para negociar con ellos si alguna de esas ciudades cae mientras el EdA neutraliza a la RFAM y toda la red C3 de sus FAS, por ejemplo.

Ojo, que yo no critico querer tener un CV.Lo que critico es querer tenerlo para figurar y nada mas, que es de lo que me da la impresion que va la cosa. Y si se quiere aspirar a tener un CV para usarlo verdaderamente, para mojarnos mas en todos los fregados, antes es imprescindible un aumento presupuestario. NO se entiende a la Armada española con CVs de catapultas y un presupuesto de defensa per capita que en la UE solo es superior al de Luxemburgo.Y si, es cierto que tenemos F100 y anfibios, pero costando bastante el tenerlos -No en vano muchos dicen que "quien mucho abarca poco aprieta"-,pero siguen siendo medios mas faciles de obtener a la vista de los hechos (Quienes tienen o quieren tener autenticos portaaviones de ataque son los 3 paises con mayor gasto militar mundial).

Pues nada, a lo vuestro. a llenar de marineros 8 F110 y 12 BAM (que casi equiparais) que es muy razonable

¿Mas que un CV para desfilar?

No lo dudes.

Saludos.

[sergiopl]

Roberto, el problema es que tu quieres a toda costa ir de la mano del Tio Sam a no sé que guerra (¿Irán?, ¿Corea del Norte?, ¿China?, ¿la invasión cylon?).

Verás amigo, eso de actuar con contundencia en una crisis no va con el imaginario colectivo español. Es así, y hay que aceptarlo. No voy a ser yo el que le diga al 90% de la población si debemos involucrarnos en una guerra contra Irán (por poner un ejemplo).

Y eso de que no se necesita un gran número de buques para asegurar el control del mar se lo dices a los que están en el Índico...

Y lo de la calidad está muy bien, pero resulta que una F-100 cuesta mas que 4 BAM y luego acabamos con un buque equipado con AEGIS escoltando a un atunero, ¡joer!.

Sobre la utilidad de los anfibios, parece que tú solo ves posible emplearlos en un desembarco en una costa hostil, y la cosa no es así. Lo de los Ro-Ro para desembarcar fuerzas de paz y ayuda humanitaria está muy bien... siempre que haya puertos adecuados. En caso contrario necesitas LCM y helicópteros. Mira las operaciones en Líbano, América Central o cuando el "tsunami".

PD: Con los marineros que tú necesitarás para llenar el STOBAR yo lleno las 8 F-110, los 12 BAM y todavía tengo que licenciar a unos cuantos. Y no olvides que tu también deberás tener BAM y fragatas.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿O sugieres que es que las FAS españolas como no tienen CVs de catapultas no estan preparadas para hacer frente a Morocco?

lo sabia, mira que lo sabia !!

Si KALMA, es un STOBAR, es lo que tiene leer a bulto.....

desisto !

si alguien me leyese alguna vez diferenciaria las cosas, como:

La españa de hoy le sobra toda la armada. Discutir aqui va mas alla de nuestra realidad politica, se trata de mantener y mejorar lo que hay, elucubrar sobre misiones que se pueden asumir o no....
Si me pongo en plan destroyer y me acuerdo de quien somos en realidad, no volveria a entrar en este (buen) foro.

despues de post y post me niego a volver a defender la utilidad de los aviones frente a los 'pepinazos' de las F100

despues de explicar mil veces mi opinion sobre marruecos, y separarlo de la necesidad o no de estos barcos (porque no tiene nada que ver) desisto de repetirlo otras cienes de veces.

Tampoco voy a comentar mas sobre la tecnologia y capacidades (y costos) de un STOBAR o CATOBAr, en verdad apago y me voy, tranquis !

Nunca he dicho que se reduzca la Im, he defendido que se le da una importancia que no tiene. si la anodina existencia del PdA es sinonimo de que no nos hace falta... ya ni menciono a la Im , me remito al primer párrafo.

Y por ultimo, teneis razon.... son mas de cien paginas de discusion bizantina. ya está bien.
Teneis la suerte que sin trabajar en el ministerio de defensa (y al contrario que yo) podremos ver vuestras tesis hechas realidad, nunca he aspirado a que el destino (y politicos y almirantes) cambie eso.

asi que ya veremos....

bye

[Roberto Gutierrez Martín]

editado por reiterativo

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto, el problema es que tu quieres a toda costa ir de la mano del Tio Sam a no sé que guerra (¿Irán?, ¿Corea del Norte?, ¿China?, ¿la invasión cylon?).

siempre he defendido lo contrario. enhorabuena

Verás amigo, eso de actuar con contundencia en una crisis no va con el imaginario colectivo español. Es así, y hay que aceptarlo. No voy a ser yo el que le diga al 90% de la población si debemos involucrarnos en una guerra contra Irán (por poner un ejemplo).

es cierto, y desplegar la Im acarrea mas bolsas de plastico y funerales de estado, por eso no lo veras nunca.

Y eso de que no se necesita un gran número de buques para asegurar el control del mar se lo dices a los que están en el Índico...

Y lo de la calidad está muy bien, pero resulta que una F-100 cuesta mas que 4 BAM y luego acabamos con un buque equipado con AEGIS escoltando a un atunero, ¡joer!.

si si, mejor el BAM... lo que yo he dicho es que no necesitabas nada de nada. Una vez pagado el rescate no necesitaba escolta.
Y si aun no te han cogido puedes gozar de la seguridad que te brinda.... la que te contratas !

esto es de nota!

Sobre la utilidad de los anfibios, parece que tú solo ves posible emplearlos en un desembarco en una costa hostil, y la cosa no es así. Lo de los Ro-Ro para desembarcar fuerzas de paz y ayuda humanitaria está muy bien... siempre que haya puertos adecuados. En caso contrario necesitas LCM y helicópteros. Mira las operaciones en Líbano, América Central o cuando el "tsunami".

si, pero cuatro? y ademas en este hilo se habla de hacer de 'eso' un porta con F35B alli aparcados. Yo no he repudiado nunca los anfibios.

PD: Con los marineros que tú necesitarás para llenar el STOBAR yo lleno las 8 F-110, los 12 BAM y todavía tengo que licenciar a unos cuantos. Y no olvides que tu también deberás tener BAM y fragatas.

y por que necesito yo miles de marineros en el STOBAR? por que son mas que todos esos buques o que un LHD?

[Fobos]

Pues yo entre un superstobar y un catobar prefiero un catobar, ya que
el incremento de coste de una opción sobre la otra no creo que sea
muy grande a la hora de desarrollarlo y construirlo.

Para minimizar el alto consumo de combustible que conlleva un catobar, propondría un stobar con proa inclinada y una catapulta en el voladizo para cuando los aviones necesiten ir a tope de carga.
Un concepto parecido al Ul´yanovsk,(proyecto que indicó Sergiopol en post anteriores)

De esta forma tendríamos las ventajas de los dos conceptos (STOBAR + CATOBAR). Minimizando el inconveniente del alto consumo de combustible para las catapultas,usándose éstas sólo para determinados aviones, (pienso en un S-3 Vicking para tanker, o para cuando los aviones vayan en configuración de carga máxima).
Creo que este concepto sería más versatil, posibilitaría el empleo de auténticos multiplicadores de fuerza los: S-3 viking en version tanker o asw, E-2c Hawkeye o en su defecto la versión aew del V-22.

Espero no recibir muchos palos de los defensores de otros conceptos.

[mma]

Respecto a la cita que pones, hacen referencia a la T2, supongo que se refiere a que si los austriacos quieren actualizarse a la T2, se lo pondran barato. Dice, nadie mas tendra esos precios. Y yo pregunto, y quien mas aparte de las 4 naciones principales, tiene T1?.

Pues precisamente los austriacos. A ellos se les ofrecieron 18 T2 por 2.000 millones de euros. Posteriormente cambiaron de opinion para bajar el precio de la compra y se quedaron con 15 T1, con lo que consiguieron un ahorro de 370 millones de euros.

Así las cosas sus 15 T1, con equipos AA exclusivamente, les han salido por 1630 millones de euros. Por mucho que cuesten los equipos extra del T2 y aunque hayan dejado de comprar parte del material al ser menos aviones 370 millones por 3 aviones es mucho dinero si un T3 dicen ahora que sale por 60.

[ASCUA]

ASCUA, en cuanto a lo de que cualquier avión navalizado "vale" habría que ver cuales son las cifras de cada uno operando como STOBAR. Porque supongo que unos "valdrán" mas que otros.

¿Y porque te crees que mentamos siempre al Rafale? ¿O pretendemos “marinizar” al Tifón?
Pues porque son ligeros y con buenas relaciones peso potencia.
El Rhino es grande, pesado y anda algo corto de relación empuje peso.

Y si hacemos un STOBAR hindú, como dice ASCUA, en primer lugar habría que ver si cuesta "sólo" 1.250 millones de € (la F-105 ya se acerca a los 800...).

Igual hasta nos sorprendemos con su precio...

Para acabar, yo digo que si el reemplazo del PdA se va por encima de los 1.500 millones de € (todo incluido) hay que renunciar a la aviación naval de ala fija. La realidad es que los supuestos de empleo son muy forzados, y gastar por capricho 2.000-3.000 millones de euros me parece a todas luces excesivo.

Pues te vas a llevar un serio disgusto. Igual el gasto total sobrepasa los 3000 millones y la Armada, erre que erre.
Primero fue el Dedalo, luego el PdA, y luego el porta suplente... ¿capricho?
Pues tenemos una Armada obstinadamente caprichosa...

Eso desde luego. Date cuenta de que yo (aún a riesgo de ser tildado de hereje ) estaría dispuesto a renunciar a la aviación naval de ala fija si el precio del F-35B no baja a un nivel mas aceptable.

El problema es que si nos metemos en un STOBAR el precio de la plataforma subiría y acabaríamos por gastar en un lado lo que ahorramos en el otro. Y vuelta a empezar (por no hablar del dichoso tema de las dos plataformas: recordar que cuando sucedió lo de Bosnia el PdA estaba en reparaciones y hubo que correr mucho... los imprevistos es lo que tienen, no hay quien los prevea).

La verdad, y a riesgo de que paseis de las acusaciones de herejía a las antorchas , yo creo que lo que le hace falta a la Armada en estos tiempos no es aviación naval. Ni siquiera F-100 ni submarinos.

Yo creo que lo que necesita la Armada es una flota anfibia que si tiene un uso real (transporte de tropas, evacuaciones, misiones de ayuda humanitaria) y un mayor número de buques de combate de superficie que se puedan mandar a sitios como Somalia.

Tu lo que quieres es que Transmediterranea le lance una OPA hostil a la Armada, ¿a que si?
Lo tuyo no es herejía, tu eres un loco peligroso.

A sitios como Somalia, hasta que los “piratas” de Somalia le adquieran a Hezbollah unos Silkworm de saldo. Libano está descartado, ya sabemos que los tienen...
Luego ya no saldremos fuera de la rada de nuestros puertos. No sea que nos de la brisa fresca en la cara y nos pillemos un resfriado mortal...

Estaría dispuesto a renunciar a la mismísima F-105 (bueno, ahora ya no) y quedarme con una Armada que tuviera esta pinta:

2 BPE (nada de F-35B, sólo helicópteros)
2 LPD Galicia
4 F-100
8 F-110 (sin AEGIS, una especie de BAM mas grandes)
8 BAM
2 BAC
4 S-80 (esto me lo pensaría seriamente)

De una Armada que está a la par con la italiana (y dado el presupuesto español, no está nada mal) a una des-Armada en toda regla. Lo que están des-haciendo los holandeses, vamos.

[karolo]

Y para proyectar fuerzas anfibias, que me parece que no eres muy consciente de su importancia. De hecho, y lo he repetido hasta quedarme ronco, me parece mucho mas interesante tener una fuerza anfibia de enorme pegada en nuestra hipotesis de conflicto particular, que un gran CV que en esa misma hipotesis de conflicto es mucho menos necesario porque el adversario hipotetico esta dentro del radio de accion del EdA y los aviones del buque que haga como CV o LHD de turno se van a limitar basicamente al apoyo de esas mismas operaciones anfibias.

Exactamente. Una fuerza anfibia da una muy razonable capacidad de adaptación a cualquier situacion cambiante o crisis que pueda ocurrir, un mayor poder de disuasión, una mayor capacidad de ayuda en catastrofes, etc. Simplemente es un gasto menor y mas adaptado a nuestras necesidades.

No es tanto el que tomemos una playa a la brava. Es que el poder hacerlo es suficiente para nuestra defensa. En lo que se refiere a nuestros intereses con los aliados lo que ellos nos van a pedir es cosas como la de afganistan donde poder llevar tropa y maquinaria y medios es mas valorado que ayudar en la superioridad aerea de ese lejano lugar por que eso ya lo hace USA.

A mí lo que me preocupa es que el ala embarcada está muy cara y condiciona mucho la armada, pero creo que debemos evitar que en un hipotético conflicto local en el que nos veamos envueltos nuestros barcos estén seguros y si resulta que al final no se puede tener ala embarcada ¿cual es la alternativa? ¡Porque ese problema no es nuestro, es de todos! ¿Qué alternativas válidas hay al CAP de ala embarcada para una flota anfibia?

Una es la de hacerlo con helicópteros tipo V-22 pesados. No es igual que con aviones pero es algo.
Otra es aumentar la capacidad antiaerea de las fragatas (bien con mas armamento bien mas fragatas). Me pregunto si se puede hacer el sistema CEC ese "transportable" de manera que varias fragatas coordinadas permitan una mejor defensa en un entorno hostil.

Si esto último fuera posible para hacer CAS se podría usar una combinación de fragata con capacidad de ataque a tierra y helicópteros. No es igual que con aviones, pero si somos capaces de desembarcar tropa protegida por helicópteros y con soporta antieareo desde las fragatas quizá el resultado no sea óptimo, pero aceptable dado que nuestro conflicto local no está en Asia sino en el norte de Africa donde el enemigo tiene lo que tiene que es lo que a nosotros nos tiene que preocupar.

Porque tiene mucha razón quien ha dicho ahí atrás que los conflictos actualmente son políticos, pero si se diera algún conflicto en el norte de Africa yo veo posible que nuestros intereses y los de USA y/o Francia en la zona puedan estar en nuestra contra por muy aliados que sean. Cuanto menos dependamos de los demás en esa zona tanto mejor y si llega el caso y hay el apoyo político que debiera haber tanto mejor.

¿Tengo bien entendido el sistema CEC?

[ASCUA]

Lamenteblemente, una fuerza anfibia, si no la puedes proteger, mejor no tenerla...
La proyección implica protección.
Lo que no se comprende muy bien es eso de que las "necesidades reales" que nos apartan de portaaviones (sean como sean) o fragatas AEGIS pata negra y submarinos S-80, porque son muy ofensivos y poderosos y no los vamos a usar nunca, y sin embargo resulta que meter 1000 tios en un barco con todos sus equipos de combate, carros incluidos, parece ser que al enemigo le debe dar la risa en vez de miedo...

Una armada debe ser lo mas equilibrada posible. Obviamente debe estar enfocada a lo nacional primero y despues a lo internacional... Por eso no hay dos iguales.
Y mira que habra Armadas distintas y diferentes por el mundo, pero la unica que se me ocurre que ha dado ese paso que pretendeis es la holandesa.
Que ha pasado de ser una de las mas poderosas en Europa (en relación al tamaño de su pais) a ser una Armada de chichinabo, con perdón...
No hay mas que ver el antes y el ahora, suyo y nuestro.
De chichinabo...
Ni un paso atrás. Siempre palante...