El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Ikrion]

Perdona, amigo león, evidentemente me he expresado mal.

No dudo que las relaciones entre la India y Estados Unidos mejoren con el tiempo, pero a día de hoy acaban de comenzar y les queda un largo camino hacia adelante, especialmente en el apartado militar, en el que hay que superar una larga tradición de desencuentros y suspicacias que datan desde la guerra fría, cuando la India era un aliado de la URSS y Estados Unidos lo era de Pakistán (y en teoría lo sigue siendo).
Por otra parte, y suponiendo que todo siga bien y las relaciones con occidente no entren en el congelador, creo (y si no es así, que alguien me lo indique) que la India nunca ha contado con aviones norteamericanos y mucho menos embarcados. De modo que el salto al F 35 sería demasiado brusco; tal vez se adquieran F 18 superhornet de segunda mano, antes que el F 35, que dicho sea de paso, con los viejos hornet cubre de sobra todas sus necesidades.

No dudo que el F35 salga adelante, lo que dudo es que salga la versión que nos interesa, el F 35 VSTOL, teniendo en cuenta el escaso número de aviones que se podrían colocar.

Saludos

[fjm]

También se podría dar la posibilidad de que la cobertura aérea de la flota se realizaze con cazas basados en tierra como hacen otras marinas, ya sea con aviones pertenecientes a la Armada o que el EdA asuma esas funciones.

[AIM 120]

No dudo que el F35 salga adelante, lo que dudo es que salga la versión que nos interesa, el F 35 VSTOL, teniendo en cuenta el escaso número de aviones que se podrían colocar.

Saludos

Escaso numero? pues si pensamos que UK tiene previsto adquirir 150, supongo que almenso 70 seran F35 B para sus dos portaaviones, Italia y españa podrian sumar unos 40 ya seria unos 110 aviones y todavia nos faltan lso Marines que supongo ( claculos mios) que necesitaran del orden de 150/200 aviones... cun lo cual nos da un numero total de 260/310 aviones F35, y si algun pasi mas se une para dotar a sus LHD ( entiendase Australia) el numero aumentaria, y aunque en comparacion con las otras versiones puede que sean pocos no son pocos para su fabricacion...

Gracias

[santi]

Inicialmente las necesidades del USMC se cifraban en unos 480 aparatos, todos F-35B, para sustituir tanto a los AV-8B como a los F/A-18A y B. No conozco si esta aspiración se ha modificado oficialmente a la baja.
Italia estaría interesada en 131 aparatos, ensamblados en una línea de montaje propia, de los que 109 serían "A" para la AMI y 22 "B" para la MMI.
Las cifra de 150 F-35 para el RU se rumoreaba que se habría ajustado hasta los 138 aparatos, inicialmente todos de la versión "B", a repartir entre la RAF y la RN para sustituir a los Harrier de todo pelo. La realidad es que al momento presente no hay número oficial definitivo ni si todos serán de la version STOVL. Se está reforzando la impresión de que el F-35 sustituirá también a todos o parte de los Tornado GR.4 (junto con algún tipo o tipos de UAV/UCAV).

Saludos

[león]

Estimado Ikrion,

Como ya han señalado otros foristas el número de F35 requeridos globalmente no es menor, muy al contrario es una línea de exportación a aliados muy interesante para los EE.UU.

En cuanto a las versiones del aparato... pues yo tengo la casi total seguridad de que habrá versión VSTOL. Porque Reino Unido lo requiere, porque es un producto magnífico para muchos otros aliados (España...), y sobre todo porque los propios Marines y por extensión la Navy lo quieren.

India tuvo tradicional inclinación hacia la URSS sí, ¡ojo!, hacia la URSS, no hacia China, es decir que su alianza tenía un componente nacionalista (China e India son competidores con notables tensiones) no ideológico. Desaparecida la URSS y existiendo aún y "creciendo" China; y ante la perspectiva de ser India otro mercado más superando los 1.000 millones de consumidores, India empieza a buscar en Occidente su aliado. Pakistán, el otro gran competidor-enemigo de India es cuando menos un aliado frágil, poco fiable y muy, muy circunstancial de los EE.UU.

India continúa y continuará comprando gran parte de su material militar a Rusia, pero la tendencia geoestratégica es a acercarse a Occidente (cooperación nuclear francesa, ejercicios militares con EE.UU que incluyen el ofrecimiento USA de algunos programas militares...) En esta tendencia tampoco olvidemos que los EE.UU se ganan un futurible poderoso aliado en el centro económico mundial de aquí a 50 años y el "armarlo" (aquí entra la posibilidad de F35) es un estupendo medio de presión y garantía de colaboración.

Me puedo imaginar algunos (o muchos) inconvenientes, pero reitero mi pregunta: en el peor de los casos, ¿mejor Rafale navales que nada?

Gracias a todos

[shomer]

... India tuvo tradicional inclinación hacia la URSS sí, ¡ojo!, hacia la URSS, no hacia China, es decir que su alianza tenía un componente nacionalista (China e India son competidores con notables tensiones) no ideológico. Desaparecida la URSS y existiendo aún y "creciendo" China; y ante la perspectiva de ser India otro mercado más superando los 1.000 millones de consumidores, India empieza a buscar en Occidente su aliado ...

La India viene alternando sus compras militares entre occidente y Rusia desde el mismo dia de su independencia, siendo los británicos sus principales proveedores, seguidos de Francia! ... El acercamiento a occidente se profundiza tras la guerra que los enfrento a China en 1962 por la disputa por territorios fronterizos en Jammu y Cachemira, que se agravan por el fuerte apoyo chino a las reivindicaciones pakistanies sobre Cachemira! ... El acercamiento a EEUU no es nuevo y comienza con el fin de la guerra fría, y por tanto, de la razon de ser del Movimiento de Países No Alineados impulsado por el lider indio Nehru!

Pero bueno, aunque muy interesante, es un tema largo, complejo, y totalmente off-topic aqui!

Salu2

[ALBORAN]

y seria practico o rentable un barco tan grande "27000t",para solo tramsportar gente?,bueno y vehiculos, sin practicamente cobertura aerea y que ademas serian los buques escolta mas caros e insustituibles o necesarios que el propio bpe?

Al PdA le quedan alrededor de doce, catorce años, con lo que sí tendría cobertura aérea.

[goleco]

¿Cuanto tiempo se necesita (aprox) en diseñar, proyectar y finalmente construir un nuevo porta? o lo que es lo mismo, ¿en que año empezaria a hablarse ya en serio, y diseñarse un sustituto del PdA?

[Millán-Astray]

¿Cuanto tiempo se necesita (aprox) en diseñar, proyectar y finalmente construir un nuevo porta? o lo que es lo mismo, ¿en que año empezaria a hablarse ya en serio, y diseñarse un sustituto del PdA?

Pues probablemente entre 2010 y 2012 habrá que decidir por donde se quiere que vayan los tiros, enmpezando por estas fehcas a plantearnosló para 2020 debería de estar entregado.

[ElCiD]

Yeah, para el 2020 tendremos un CVN USS Ronald Reagan.

[goleco]

Yo con algo mas sencillito me conformo

[Kalma_(FIN)]

Yeah, para el 2020 tendremos un CVN USS Ronald Reagan.

Pues sí que me lo fias largo..Yo creia que para entonces ya la tendríamos lista...



Me dijeron por ahi que la plataforma nos sale por tan sólo 1000 millones de €,luego los sistemas electrónicos,los turboláseres,el rayo de la muerte y los haces de tracción y EMALS son otra historia

[urquhart]

Estiamdos amigos:

yo no sé si será CV, Super PdA, BPE Mk. II, CVN alquilado o con las vueltas que da la vida un Kutnesov ( o como Dios quiera que se escriba) Spanish Re-Style, o hasta un "de Gaulle" que no pierda la hélice, o lo que se lleve para entonces.

Para empezar deberíamos definir la UNAEMB a partir de las aeronaves existentes y/o en proyecto viable. A ver si nos enfrascamos en un porta tipo VTOL, y luego no hay pájaros VTOL.

P.D.: Cid, ¿si es alquilado/adquirido7capturado el Ronald Reagan podremos usarlo como R-21 BSCM Alfredo Landa?

[ElCiD]

mmm sólo por curiosidad, en cuanto habría que aumentar el presu de defensa para tener un bicho de esos?

[Kalma_(FIN)]

Respondiendo más seriamente a Uruqhart sobre el Kuznetsov Spanish Style(es decir,un portaaviones STOBAR),lo que hay que comentar de este concepto es que no permite que los aviones vayan muy cargados de armas o de combustible.

Lo que esto significa es que el portaaviones STOBAR debilita sus posibilidades a la hora de actuar en misiones de apoyo a tierra,donde se necesita radio de acción y una buena carga de municiones.Es por ello por lo que se suele decir que el Kuznetsov está más planteado como portaaviones defensivo,para ofrecer cobertura aerea a la flota rusa,fundamentalmente mediante Su-27 y MiG-29.Otro inconveniente es la seguridad a la hora de operar aviones,especialmente cuando éstos van cargados,que hace especialmente conveniente que la plataforma STOBAR sea de un tamaño importante.

DCN propuso a la India un portaaviones STOBAR,dentro del programa ADS(Air Defense Ship,lo que parece confirmar nuestra teoría),de 250 m de eslora y 32.000 toneladas,por un coste de alrededor de 475 millones de € de 2000.Los indios finalmente para el programa ADS han decidido transformar el CV Almirante Gorshkov en un portaaviones STOBAR,como sabemos.

Segun Blu82a en otro foro la USN hizo pruebas en los años 80 con los F-18 en rampas de 6º de inclinación,y con un Take Off Weight (TOW) de 15.900 kg(configuracion de defensa aerea y muy justito de combustible),éste despegaba en 168 metros,con una de 8º en 106 m con un viento relativo de 20 nudos.Pero aun con rampas de mayor inclinacion,el F-18 nunca podrá levantar el cul* en menos de 300 metros con la máxima carga de armas y combustible necesarias.Estos tramos,por su parte,hacen que toda esta superficie de cubierta haya de estar despejada,mientras que una catapulta de vapor ocuparia unos 50 o 75 de cubierta,agilizando los ciclos y lanzando los aviones al máximo de combustible y municiones.Por tanto parece que el concepto STOBAR no rentabiliza la compra de unos aviones de por sí caros y que no vendrán sólos,sino con su equipo de armas asociado.Se trata de amortizar la plataforma.

Un CV tiene el problema del precio de las catapultas,que son caras.Vale,ya sé que enseguida diremos que las EMALS salen baratísimas y demás según 10.000 tios,pero lo que debeis subrayar en esos textos es el "It is expected",que es la parte fundamental teniendo en cuenta que la Armada suele apostar por decisiones fiables y probadas.Pero no sólo eso.Tiene el problema además de que supone crear una unidad completamente nueva con el gasto a ello asociado.Si vamos a operar con aviones convencionales,tambien,tiene el inconveniente de que el BPE no podría servir como plataforma auxiliar,y se haria necesario construir una segunda unidad por esta razón,so pena de no tener portaaviones durante buena parte del año.Los costes operativos son además altos.Y para sacarle un buen partido tiene que ser un portaaviones grande,de más de 35.000-40.000 toneladas y con un buen numero de aviones,excediendo la treintena.Tener estos bichos significa tener un implacable instrumento de política exterior y significa jugar en otra liga.

Nuevamente nos topamos con el problema de que los EMALS son tecnologias aún experimentales.Para sacar realmente partido a este concepto necesitamos adquirir tambien un buen número de aviones en mi opinion.Hasta cierto punto me parece una buena idea.Opera los F-35B con ciclos mucho más cortos(cuando las EMALS estén aseguradas,y eso está por ver),al operarlos con catapultas aumenta su radio de accion y la carga de combate que pueden llevar,y cuando el porta no está disponible seguimos teniendo un BPE que facilmente se puede transformar para su funcion de portaaviones y seguimos teniendo para montarnos nuestro ESG nosotros solitos.

El CVn me parece hasta cierto punto razonable(y desde luego mucho más que un CTOL totalmente convencional,al menos con los presupuestos que manejamos actualmente)....Siempre que haya un numero del orden de 30 aviones para arriba.

Por qué?Porque si no,sencillamente no puedes mantener el ritmo de salidas de combate que un adversario potente te exige.Y en ese caso eso de "proyectar nuestra fuerza" y ser capaces de responder a cualquier amenaza se queda sencillamente en un quiero y no puedo.

En definitiva,si vamos a ampliar capacidades vamos a hacerlo a lo grande y vamos a hacerlo bien,si no,ese dinero me lo gasto en un segundo BPE que cumple las necesidades de lo que al final se van a dedicar esos aviones(CAS y BAI para la IM)ya que no son suficientes en número para plantarse delante de una fuerza aerea basada en tierra con unos equipos razonablemente modernos,y lo demás me lo gasto en mejorar lo que ya disponemos y en cosas más utiles.Por eso ampliaría el número ideal de 24 aviones que se ha propuesto a 36,para tener una veintena larga embarcada.

Otro problema adicional al concepto es que los F-35B(que serían el avion a operar,de lo contrario no hay cubierta de vuelo auxiliar que valga)son aviones a dia de hoy MUY caros.En el futuro esperemos que se abaraten costes,pero si ya vamos alrededor de 130 millones por avión,podemos hacer los calculos para ver por cuanto nos saldría una veintena larga de F-35B.Otra ventaja añadida(Se me olvidaba) es que ante un fracaso del F-35B,permitiria mantener la capacidad de operar con aviones de ala fija(aunque eso sí,sin cubierta auxiliar)

Creo por todo lo dicho que las opciones más logicas son o un porta STOVL como los de siempre,o un 2º BPE,en mi caso me decanto por esta última opcion.Y por qué?Pues bien,porque si vamos a operar con una docenita o docenita y media de aviones,cosa con la que vamos ya muy bien para cubrir las necesidades(y creo que tal como van los precios una docenita y media ya es un numero bastante optimista),realmente no hay tantas ventajas del CV STOVL sobre el BPE,que además es más flexible,más barato,y en caso de que fracasen los F-35B te sigue sirviendo como un gran LHD,segundo en la AE.

Un CVN veo dificil que te lo alquilen,y ni aun con esas me lo planteo.

Saludos.