Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

[Alonso de Contreras]

Hombre, sobre todo hay que ser realistas. ¿Que enemigo tenemos que pueda lanzar un ataque que pueda pasar por encima de la cobertura AA de las fragatas?. ¿Puede el PA protegerse por sí mismo?. Yo estimo que no, precisamente para eso tiene que actuar en medio de un grupo de batalla de 4 fragatas al menos, y ofrece un blanco enorme.

Teniendo en cuenta los enemigos a la vista, y nuestra incapacidad de desplegar poder terrestre sobre la costa enemiga ( ¿vamos a proteger un desembarco solo con el PA?) lo mejor seria asegurar primero nuestras rutas navales y la protección de nuestros puertos.

[el ultimo de baler]

¿Puede el PdA protegerse a si mismo?, no, y el Nimitz tampoco, ni puede asegurar un desembarco, pero puede contribuir a defenderse y a defender al resto de la flota
Y todo lo que sea más allá de Argelia, ante un supuesto desembarco o simplemente hacer un acto de presencia se circunscribe al PdA.
Saludos

[Alonso de Contreras]

Desde luego, nuestra capacidad ofensiva aumenta con él ( de hecho, toda nuestra capacidad de ataque a costas radica en él), pero eso no significa que sea una capacidad real o suficiente.

[maximo]

Puntualizamientos al margen.

1) A mi lo de los bombarderos sovieticos cargados de misiles me mola, pero por supuesto que no lo considero adecuado a nuestras necesidades.

2) Cuatro fragatas (supongo que nos referimos a Aegis) es incluso mas de lo que llevan los gringos para sus portaaviones. Curiosamente, España puede permitirse el lujo de llevar tres Aegis en un grupo de combate de flota mas algunas F-80 que tampoco son mancas en lo de la defensa aerea de zona. Una cobertura envidiable para cualquier marina.

[Gaspacher]

Una puntualización, nunca he mencionado tener portaaviones conjuntos con Europa, sino tener una estrategia conjunta con Europa, y que esta asigne un mínimo de capacidades a diversas naciones, dentro de las cuales correspondería un portaaviones a España.

[Alonso de Contreras]

Se trata de un cuestión de objetivos: ¿Pretendemos bombardear la costa enemiga, o mantener nuestras lineas de suministros abiertas?.

Yo creo que nuestra prioridad es mantener las lineas de suministros protegidas.

[cuco]

pues yo creo que al ritmo que suben los precios de todo lo relacionado con la defensa,de aqui a 15 o 20 años que nos tocara sustituir al PDA,harrier y no nos olvidemos de las 6 fragatas F80, no vamos a poder con todo, y no hay mas que ver que para 4 f100 llevamos 8 años,para la 5 nos vamos a ir a 12 años y si milagrosamente saliese la 6 pues ya iriamos a 14 años.
y no nos olvidemos que los unicos aviones que podremos tener si queremos aprovechar el BPE como portaaviones es el f35 y que al precio de hoy, una veintena "20" aviones salen mas caros que 2 F100.

"ASIN" que no veo muy claro que en un futuro podramos con todo si hoy para mucho menos vamos con la lengua fuera

[Roberto Gutierrez Martín]

no sabemos mas que apelar a la guerra total? el PdA es un buque estupendo para muchas misiones de baja intensidad.

Donde no llega el EdA o el ET por si solos, llega el PdA, las fragatas de cobertura, los LPD con tropas y su hospital embarcado....etc etc

Imaginar un pais del tercer mundo en guerra civil, con dos facciones a tiros y españoles que hay que evacuar. El grupo de combate puede desplegar una fuerza de IM para asegurar un aerodromo o puerto o cacho de tierra donde helos puedan embarcar a los 'no combatientes' con un perimetro de seguridad de infantes, aviones CAS (harrier) y cobertura aerea ante MIG-21 operados por rebeldes.....

No todos los escenarios son defender melilla y mucho menos hablar de bombarderos rusos.

La fuerza de proyeccion de un grupo aeronaval equilibrado es fundamental y , hoy en dia, de mas probable uso que otros. Vamos, que no lo cambiaba por un escuadron de B2.

S2

[jandres]

no sabemos mas que apelar a la guerra total? el PdA es un buque estupendo para muchas misiones de baja intensidad.

Donde no llega el EdA o el ET por si solos, llega el PdA, las fragatas de cobertura, los LPD con tropas y su hospital embarcado....etc etc

Imaginar un pais del tercer mundo en guerra civil, con dos facciones a tiros y españoles que hay que evacuar. El grupo de combate puede desplegar una fuerza de IM para asegurar un aerodromo o puerto o cacho de tierra donde helos puedan embarcar a los 'no combatientes' con un perimetro de seguridad de infantes, aviones CAS (harrier) y cobertura aerea ante MIG-21 operados por rebeldes.....

No todos los escenarios son defender melilla y mucho menos hablar de bombarderos rusos.

La fuerza de proyeccion de un grupo aeronaval equilibrado es fundamental y , hoy en dia, de mas probable uso que otros. Vamos, que no lo cambiaba por un escuadron de B2.

S2

exacto...

[mma]

Hombre, sobre todo hay que ser realistas. ¿Que enemigo tenemos que pueda lanzar un ataque que pueda pasar por encima de la cobertura AA de las fragatas?.

Pues eso, una vez que tienes las fragatas para proteger la flota dejas al PdA y sus aviones para otras cosas.

¿Puede el PA protegerse por sí mismo?. Yo estimo que no, precisamente para eso tiene que actuar en medio de un grupo de batalla de 4 fragatas al menos, y ofrece un blanco enorme.

Depende del enemigo. Una formacion de Harrier con sus correspondientes radares y unos misilillos colgados de las alas no son moco de pavo para muchas ffaa.

Teniendo en cuenta los enemigos a la vista, y nuestra incapacidad de desplegar poder terrestre sobre la costa enemiga ( ¿vamos a proteger un desembarco solo con el PA?)

Justamente eso es lo que mejor justifica un PdA, que con fragatas no se pueden desplegar fuerzas terrrestres en la costa y con portaaviones si.

Las fragatas te permitiran negar el espacio aereo sobre la playa a los de enfrente pero solo los aviones te permiten usar ese espacio aereo. Sin aviones no puedes ver si detras de esa loma se concentran fuerzas enemigas, si vienen o si van y en su caso atacarlas antes de que sean una amenaza para tus fuerzas. Eso no hay fragata que pueda hacerlo. Y si con aviones es dificil proyectar fuerzas sin ellos directamente es imposible. Ni siquiera los norteamericanos, con un poder aereo abrumador, con bases a lo largo y ancho del globo y con facilidades de uso en todos los lados cuando no las tienen se plantean la posibilidad de hacer un desembarco sin el uso propio del espacio aereo a traves de sus portaaviones.

La cuestion no es negar a los de enfrente que lo usen, sino poder usarlo tu para que tus aviones sean tus ojos y plataformas de artilleria movil capaces de multiplicar por varios numeros tus fuerzas terrestres. Sin esos aviones los carros que desembarques solo sabran cuantos carros hay enfrente y donde estan cuando les disparen al desenfilar, con aviones lo mas facil es que antes de que lleguen a hacerlo sepan donde estan, como estan escondidos y lo mejor, es posible que muchos de ellos ni siquiera sean capaces de disparar porque estaran destruidos o la mera presencia de los aviones les habra hecho imposible el formar una defensa capaz porque cada vez que se mueven les arrean.

lo mejor seria asegurar primero nuestras rutas navales y la protección de nuestros puertos.

¿De quien? Porque tampoco hay tantos paises capaces de amenazar una costa de varios miles de kilometros en varios mares distintos y con unas decenas de puertos importantes. Y llegado el caso ¿como se protegen mejor, con barcos con radares pegados al suelo y limitados en alcance o con aviones capaces de multiplicar el alcance de esos radares por diez y capaces de atacar a los buques que te amenazan antes de que esten en posicion de tiro? Yo creo que es mejor localizar a los buques enemigos a quinientos kilometros que a cincuenta y tambien es mejor atacarlos cuando estan a doscientos de un mercante que cuando los tienes dentro de los cincuenta o sesenta kilometros que te permiten ver los radares de a bordo. O peor aun, cuando han disparado sus misiles.

Un porta tipo PdA situado, por ejemplo, a la altura de Baleares te permite controlar con sus aviones las rutas de acceso desde Barcelona hasta Almeria. ¿cuantos barcos son necesarios para tener controlado con sus radares la misma superficie?

[Alonso de Contreras]

Por lo mismo, podriamos controlar esa ruta con un puñado de aviones en tierra...

Sigo sin ver el objetivo del PA, ¿Una política imperial contra países tercermudnistas?. Esos mismos países no van a tener muchos problemas en asimilar la relativa capacidad del PA de atacar sus infraestructuras.

[mma]

Por lo mismo, podriamos controlar esa ruta con un puñado de aviones en tierra...

Depende nuevamente, esa a lo mejor si pero ¿y las demas? ¿Es mejor esperar a que amenzacen tus rutas y se pongan dentro de tu alcance o salir a buscarlos antes de que lleguen? Quitando el que si alguien esta amenazando tus rutas comerciales, un claro acto de guerra, los aviones con base en tierra tienen unas cuantas cosas mas que hacer aparte de pasar horas buscando barcos.

Sigo sin ver el objetivo del PA, ¿Una política imperial contra países tercermudnistas?. Esos mismos países no van a tener muchos problemas en asimilar la relativa capacidad del PA de atacar sus infraestructuras.

Es una opcion y ademas no muy mala porque con su sola existencia ya consigue un objetivo, que los demas asimilen que se les puede hacer daño. Pero no es una opcion que me guste mucho y ademas no es acorde a los tiempos que vivimos.

Pero hay mas como han dicho arriba. ¿que tal una misiones de paz tipo Haiti, al otro lado del mundo, que sale mal y empiezan a pegar tiros por todos lados pillandonos en medio? Puedes esperar a que algun pais limitrofe te permita basar aviones alli para apoyar a tus tropas, suponiendo que lo haya y que por politica no se lave las manos pasando del tema. En cualquier caso para cuando los aviones lleguen el PdA llevara alli como poco una semana si no mas.

¿O si la Onu te pide que controles los puertos de un pais gamberro cualquiera? Estan saliendo unos mercantes sospechosamente parecidos a aquel coreano en varias direcciones y los de siempre estan empantanados en una de sus guerras. ¿Un barco delante de cada puerto o mejor un barco que con sus aviones cubra mas frente? Porque el Harrier no es el mejor medio de observacion existente pero desde luego sirve para patrullar, no siempre es necesario disparar. ¿O si es un pais del que se sospecha que esta ayudando a ciertos energumenos que tienen la puñetera costumbre de amargarnos la vida enviandoles armas? No se puede hacer nada en sus aguas, pero bien situados fuera de sus limites es factible que unos cuantos aviones observen a donde van todos los mercantes que salen de todos sus puertos sin tener que desplazar la Sexta Flota para cubrir todo el frente.

[norlingen]

Benito Mussolini decía algo asi como "Italia no necesita portaaviones porque toda Italia es un portaaviones imposible de hundir".

¿Recuerdas a quien dio la razón la historia...? ¿Recuerdas quien resulto vencedor entre ese puñado de aviones navales basados en portaaviones de la Royal Navy de muy inferiores prestaciones a ese número mucho mayor de aviones terrestres por parte de Italia?

Y es que en la guerra aeronaval un puñado de aviones con base en portaaviones no tiene precio... bueno más bien si lo tiene, exactamente el precio de la victoria.

Saludos

Saludos CyA:

Con todo el respeto para Vuecencia:

¿ Y Japon tenia o no tenia CV?..... ¿Cuantos? Perdio tambien.

¿Alemania tenia o no tenia CV? Casi gana la batalla del Atlantico...y las perdidas aliadas fueron terrorificas para ganar esa batalla....

Lo del CV es el cuento de la lechera, partiendo de la base que con el presupuesto actual y con los incrementos previstos en imposible incorporar a la flota un CV.....

Pero si tener un Cv significa quedarse sin flota, o quedarse con 5 D-100 y 4 S-80.....ahhh y 6 BAM....pues que va a ser que no...

Yo me reitero:

1/Prefiero a un CV... una variante del JCI...lease un apañadisimo LHA made in Navantia-Bonsai, para crear una de las mejores flotas anfibia europea......Ademas de un tercer Castilla....que cada vez lo veo mas esencial. 1 CRISTOBAL COLON +1 JCI + 3 CASTILLA

2/ Y prefiero aumentar el numero de unidades de Barcos Principales de Batalla sin lugar a duda.

3/ Tapar necesidades varias de toda indole material, personal, ETC


Y recordar algo, que pienso humildemente que es muy importante: Hay un mundo fuera de la OTAN...lease que para ganar una guerra hay que estar preparado para ganarla sin ayuda de nadie....que viene la ayuda mejor..pero... ¿Y si no viene?

Me refiero a CyM, donde estamos y estaremos SIEMPRE solos.

Un Abrazo

Posdata:

Yo si partidario de alas fijas en la AE, vamos lo que no entiendo es que los P-3 los opere el EdA....como no entiendo que el MAAA lo detente el ET y no el EdA teniendo los EVA...pero Spain is Diferent...

[Bravo013]

Pues creo que el punto de inflexion para españa sera cuando haya que sustituir a los harrier.

Entonces no habra mas sustituto que los f35b, que son demasiado caros para sus misiones primordiales, proteccion de la flota y apoyo CAS.

En mi opinion es mucho mejor contar con dos BPE que operen con helos, helos de ataque y UAVs (en 20 años estaran muy avanzados y con mayores capacidades de apoyo y fuego) que servirian de apoyo a la IM, mientras que el dinero se invertira en los escoltas F110 y los subs (que necesitamos mas de 4 leñe).

[norlingen]

Saludos CyA:

El F-35B vendra,si o si.

Pero en pedidos de a 30 unidades por pedido...nunca.

En los pedidos habituales de la AE.....SI lease el famoso 6 por aqui....4 mas alla.............y luego al cabo de no se cuantos años otros 6, al cabo de no se cuantos años mas,....pues otros 2 + 4.

Y siempre recordando que primero tiran de la polvora del Rey....los americanos, los perfidos, los italianos......y luego nosotros. Que lo del euro esta muuuuuu caro.

Vamos lo de siempre.

Un abrazo