La Baja del R-11 "Príncipe de Asturias"

[galleta maría]

Hola Dogie:

El BPE es un buque con unos años ya.

Imagino que te referirás al PdA, y repito, 24 años para un portaaviones no son tantos, el USS Enterprise lleva más de 50 (aunque bien es cierto que la Navy le ha dedicado grandes cantidades de dinero en mantenerlo al día).

Y tiene que llevar unos aviones que en no demasiado tiempo dejaran de ser operativos porque tendran mas problemas de celula y repuestos.

En la web "Vista, Suerte y al Toro", Pack, piloto de Harrier en la 9ª Escuadrilla comentaba no hace mucho que los AV-8 seguirán en servicio hasta por lo menos 2025/2030, no solo aquí, si no también en el USMC. Y lo dice un piloto de la Armada que ha visto muy de cerca al F-35.

Un saludo.

[Autentic]

[quote="Dogie"
No olvidemos que es muy dificil de justificar de cara al exterior, y por supuesto interior, como paso con Grecia, que nos esten apoyando nuestros socios de la CE y al mismo tiempo hagamos grandes gastos militares.[/quote]

Pues no me parecio a mi, que la CE, tuviera muchos reparos, mientras Grecia despilfarraba de forma absolutamente desmesurada su presupuesto en una absurda carrera militar, que no podia ganar jamas, claro, a lo mejor, es porque compraba sus juguetes a Frau Angela, o al tito Barak, y claro, asi, la cosa cambia.

Un saludo.

[galleta maría]

EL tema de justificar los gastos militares ante la UE tiene tela, porque al mismo tiempo la OTAN (a la que pertenecen prácticamente todos los miembros de la UE) exige unos mínimos. ¿Pero como mantienes esa mínima operatividad, si al mismo tiempo te están apretando las tuercas por otro lado? Pues como ha hecho Morenes, reuniendose con Rasmussen y avisandole de que en caso de intervención de la OTAN en cualquier conflicto, con nosotros que no cuenten, ¿pero será igual al contrario?, ¿nos dejará tirados la OTAN si alguien nos ataca?. Porque en ese caso, ni nos defenderán, ni podremos defendernos.

Aún recuerdo, cuando entró en servicio el JCI, como se les llenaba la boca a algunos mandos de la Armada con el "dos grupos de combate, dos escenarios distintos". Pues ni dos años después, nos quedamos con uno... y cortito. Nueve fragatas, y las F-100 con la mitad de los pozos del VLS vacíos... en fin, nada que no sepamos ya.

Un saludo.

[Autentic]

[quote="galleta maría"]EL tema de justificar los gastos militares ante la UE tiene tela, porque al mismo tiempo la OTAN (a la que pertenecen prácticamente todos los miembros de la UE) exige unos mínimos.

¿nos dejará tirados la OTAN si alguien nos ataca?. Porque en ese caso, ni nos defenderán, ni podremos defendernos.

/quote]

La primera afirmacion, galleta Maria, es totalmente cierta, a eso, se le llama Fariseismo, y la OTAN, es muy proclive a ello.

En cuanto a la pregunta, mi respuesta lamentablemente es, "si", todas y cada una de las veces que haga falta, la OTAN, solo proteje los intereses de los lobbies economicos, por tanto, andate con cuidado, de donde te metes en un fregao.

Un saludo.

[carlos perez llera]

La Otan ha disminuído per se su presupuesto en un 30%...una auténtica barbaridad...en estos momentos...con la burocracia interna que mantiene...está en condiciones de muy poco...
saludos

[MIGUEL GUARDIOLA]

EL tema de justificar los gastos militares ante la UE tiene tela, porque al mismo tiempo la OTAN (a la que pertenecen prácticamente todos los miembros de la UE) exige unos mínimos. ¿Pero como mantienes esa mínima operatividad, si al mismo tiempo te están apretando las tuercas por otro lado? Pues como ha hecho Morenes, reuniendose con Rasmussen y avisandole de que en caso de intervención de la OTAN en cualquier conflicto, con nosotros que no cuenten, ¿pero será igual al contrario?, ¿nos dejará tirados la OTAN si alguien nos ataca?. Porque en ese caso, ni nos defenderán, ni podremos defendernos.

Bueno, esto ya se ha dicho varias veces pero lo volveré a repetir por si alguien no lo sabe: en caso de ataque a Ceuta, Melilla o algún peñón del estrecho, la OTAN no actuaría, pues así lo estipulan los acuerdos que tenemos firmados con la Alianza Atlántica. Así que, si como dices, "alguien" nos ataca (y ya sabemos todos cuál es el único país que hoy por hoy podría entrar en conflicto con España), la OTAN no nos defenderá, y no porque no tenga medios, sino porque así lo estipulan los acuerdos firmados (la OTAN es Estados Unidos y Estados Unidos es el gran aliado preferencial de nuestro vecino del sur). Dicho esto siempre surge la misma pregunta: si el único conflicto que podría tener España es con Marruecos y ahí la OTAN ni pincha ni corta, ¿para qué estamos en la OTAN?. Pues para nada, para gastar dinero. Pero bueno, ese es un tema aparte a debatir en otros hilos más adecuados.
Un saludo.

[galleta maría]

MIGUEL GUARDIOLA

Bueno, esto ya se ha dicho varias veces pero lo volveré a repetir por si alguien no lo sabe: en caso de ataque a Ceuta, Melilla o algún peñón del estrecho, la OTAN no actuaría, pues así lo estipulan los acuerdos que tenemos firmados con la Alianza Atlántica

No hace falta que lo repitas, ya lo sabemos de sobra, pero lo que no muchos conocen es que España, como país miembro y ante una guerra con Marruecos por Ceuta, Melilla o los Peñones, sí puede solicitar defensa aérea para el resto del territorio español y protección para los buques de la Armada que participen en el conflito, y la OTAN estaría obligada a proporcionar los medios necesarios para dichas acciones en defensa de territorio bajo su protección. Y aquí es donde yo me pregunto, ¿en la actual tesitura, la Organización nos brindaría dicho apoyo?.
En fin, conocemos la respuesta, y es NO. De ahí la necesidad del PdA en los planes de defensa nacional, no solo como una pieza disuasoria fundamental, si no también, y llegado el caso extremo, una útil herramienta con la que aguijonear al enemigo mientras cambia de posición rápidamente, bloquear sus lineas de suministro marítimo, golpear su retaguardia con ataques de precisión así como proporcionar cobertura aérea a eventuales asaltos anfibios.

¿Que tiene muchos años?, bueno, yo tengo algunos más y todavía me queda media vida para jubilarme. Creo que tanto su pase a la reserva, su venta o su baja definitiva son un error del que espero no tengamos que arrepentirnos. Me parece recordar que fue Chirac el que dijo que 'el Charles de Gaulle es más importante que el Rafale o el Leclerc, los tanques se pueden comprar en Alemania y los cazas en Estados Unidos, pero el portaaviones es una cuestión de orgullo nacional', lástima que aquí la mayoría carezca de ese sentimiento.

Un saludo.

[MIGUEL GUARDIOLA]

ante una guerra con Marruecos por Ceuta, Melilla o los Peñones, sí puede solicitar defensa aérea para el resto del territorio español

Sinceramente, en un conflicto con Marruecos no creo que eso hiciese falta.

y la OTAN estaría obligada a proporcionar los medios necesarios para dichas acciones en defensa de territorio bajo su protección.

Permíteme que lo dude.

De ahí la necesidad del PdA en los planes de defensa nacional, no solo como una pieza disuasoria fundamental, si no también, y llegado el caso extremo, una útil herramienta con la que aguijonear al enemigo mientras cambia de posición rápidamente, bloquear sus lineas de suministro marítimo, golpear su retaguardia con ataques de precisión así como proporcionar cobertura aérea a eventuales asaltos anfibios.

En eso sí estoy completamente de acuerdo contigo.

[mma]

la OTAN no nos defenderá, y no porque no tenga medios, sino porque así lo estipulan los acuerdos firmados (la OTAN es Estados Unidos y Estados Unidos es el gran aliado preferencial de nuestro vecino del sur).

Así que todos los gobiernos que hemos tenido son tontos por no tener en cuenta que cualquier otro país tiene prioridad sobre nosotros y hemos aceptado que nos apuntaran misiles sovieticos para nada.

Es Marruecos quien es aliado preferente de Usa, no al revés, y eso lo que supone es que ese pais es uno con el que se tienen lazos especiales pero siempre, por debajo del nivel de un aliado directo. Y esos son los paises otan, que son los únicos que tienen firmado un tratado de defensa mútua con Usa y con el resto de los paises de la Alianza.

De hecho lo de aliado preferente como lo hemos traducido aquí para los Usa es algo llamado Mayor Non Nato Allied.

EL tema de justificar los gastos militares ante la UE tiene tela, porque al mismo tiempo la OTAN (a la que pertenecen prácticamente todos los miembros de la UE) exige unos mínimos.

¿Que minimos nos exige la Otan? ¿Que unidades es obligatorio tener?

La otan lo que te exige es, para poner fuerzas conjuntas, unos mínimos de calidad y/o equipamiento así como el uso de determinados procedimientos comunes para todos. Pero no hay ningún listado que diga que nos exigen un barco de este tipo y una brigada de aquel otro armado con carros del modelo cual.

Volviendo al tema, nos guste o no aquí todo el mundo las está pasando canutas de una manera u otra. Y a la Armada le ha tocado dar de baja una serie de buques que ya no compensa seguir manteniendo ni en conserva.

[mma]

No hace falta que lo repitas, ya lo sabemos de sobra, pero lo que no muchos conocen es que España, como país miembro y ante una guerra con Marruecos por Ceuta, Melilla o los Peñones, sí puede solicitar defensa aérea para el resto del territorio español y protección para los buques de la Armada que participen en el conflito, y la OTAN estaría obligada a proporcionar los medios necesarios para dichas acciones en defensa de territorio bajo su protección. Y aquí es donde yo me pregunto, ¿en la actual tesitura, la Organización nos brindaría dicho apoyo?.
En fin, conocemos la respuesta, y es NO.

¿Por qué?

Si no entiendo mal España firma unos acuerdos de protección que dicen especificamente que un ataque contra el territorio situado en Europa (toda la península y Baleares) es lo que protegen esos acuerdos y cuando haya un ataque, no se van a activar esos acuerdos.

Y encima lo sabemos y no nos preocupa. Pues desde luego debemos ser los mas tontos del mundo, firmamos unos acuerdos que todos saben que no sirven para nada.

La verdad es que el famoso artículo V solo ha necesitado ser activado una vez, por suerte, y todos los socios respondieron como se supone que dice el tratado, activando automaticamente sus protocolos de actuación. ¿Que eso va a ocurrir siempre excepto en el caso en que el agredido sea España y solo en ese caso el resto de los socios se lo van a pasar por el forro? Pues la verdad, suena raro.

De ahí la necesidad del PdA en los planes de defensa nacional, no solo como una pieza disuasoria fundamental, si no también, y llegado el caso extremo, una útil herramienta con la que aguijonear al enemigo mientras cambia de posición rápidamente, bloquear sus lineas de suministro marítimo, golpear su retaguardia con ataques de precisión así como proporcionar cobertura aérea a eventuales asaltos anfibios.

Nada de eso es importante en un escenario en el que el enemigo está rodeado por territorio propio y sus lineas de comunicación pasan por nuestro radio de acción. No hay nada que haga el PdA en el caso de Marruecos que no puedan hacer los siete aeropuertos canarios y los cincuenta peninsulares, de hecho por mucho que queramos presentarlo como algo definitivo contra Marruecos el PdA nace del requerimiento de un portaaviones antisubmarino en el marco de la Otan. Y Marruecos no tiene submarinos.

Este barco puede ser una pieza importante en otros supuestos, como ese que han hablado de Guinea, pero para Marruecos no pinta nada.

[a615618]

Hola a todos,

Ante todo desde el 82 son 30 años desde la guerra de las Malvinas, casualidad 30 años de los 3 portaaviones Ingleses.
( Aun mantienen el Ocean )
No hay que menospreciar un pequeño portaaviones frente a tu costa,
Conclusion Previa, un pais no puede gastar el 0,6 % en Defensa.
Conclusion 1, HAY QUE TENER UN PORTAAVIONES ,
Conclusion 2, en un conflicto contra Marruecos NO se necesita un portaaviones, contra Argentina SI !!!
Conclusion 3, Horizonte 2025, hasta esa fecha se utilizara el BPE con toda la flota Aeronaval Harrier que para eso se ha construido.

Lo ideal seria en esa fecha un portaaviones grande de 40.000 Tm ,2 cat, 2 Asc de construccion Nacional de Navantia con 50 F-35C que puedan operar desde tierra o en caso de conflicto embarcarse ( 25 ) en el Portaaviones. Estos aviones seran los sustitutos de los F-18 Españoles.
Un saludo.

[mma]

Conclusion 2, en un conflicto contra Marruecos NO se necesita un portaaviones, contra Argentina SI !!!

Argentina dista 8.000 km de Gran Bretaña, Marruecos dista 15 de nuestra costa, Malvinas es un territoro aislado en medio del oceano, Marruecos es un pais al que tenemos acceso por dos de los cuatro puntos cardinales.

Cualquier parecido es pura coincidencia.

Conclusion 3, Horizonte 2025, hasta esa fecha se utilizara el BPE con toda la flota Aeronaval Harrier que para eso se ha construido.

Al contrario, podriamos hacer cábalas de que ocurriria hasta 2025 si no hubieramos tenido crisis pero si sabemos de manera oficial que ocurrirá a partir de esa fecha porque la Armada lo ha puesto por escrito antes de la baja del PdA: el único portaaviones que se contempla es el L-61.

Se ha adelantado esa fecha de baja pero si o si a partir de ese año no tendriamos otro portaaviones. Así que o no debe ser tan necesario a los ojos de la Armada o estos señores no saben nada ni de barcos ni de estratégia.

http://www.infodefensa.com/?opinion=arm ... -el-futuro

[galleta maría]

Nada de eso es importante en un escenario en el que el enemigo está rodeado por territorio propio y sus lineas de comunicación pasan por nuestro radio de acción. No hay nada que haga el PdA en el caso de Marruecos que no puedan hacer los siete aeropuertos canarios y los cincuenta peninsulares, de hecho por mucho que queramos presentarlo como algo definitivo contra Marruecos el PdA nace del requerimiento de un portaaviones antisubmarino en el marco de la Otan. Y Marruecos no tiene submarinos.

Parece que no aprendemos de las lecciones del pasado. Hace 72 años, alguien pensó que Italia era un gran portaaviones en medio del Mediterraneo. La ventaja de un porta es la del movimiento, la sorpresa. Un hipotético enemigo ya sabe donde están Gando, Morón o Los Llanos, y si tienen medios no dudes en que intentarán atacarlas, pero se pueden volver locos (y desgastando medios que no poseen) buscando a un chiquitín de 17000 toneladas con dieciseis Harrier a bordo que se dedica a dar por cul* lanzandolos contra ellos sin saber donde atacarán mañana con sus GBU-38. ¿Por que siempre se subestima lo más fundamental?

Pero el caso es que nos quedamos sin el, así que habrá que apañarse. O usamos el BPE como porta, o como anfibio, o un poco de cada: 4 LCM y el hangar de vehículos pesados lleno, 1/3 del hangar de aeronaves con vehículos ligeros, 6 Harrier y 6 SH-3/AB-212 más lo que quepa en los dos Galicia. Tendremos que confiar ciegamente en la cobertura de nuestras AEGIS y emplear los Harrier solo en apoyo de las tropas desembarcadas. Nada de ataques furtivos en profundidad mientras se bordea la costa enemiga.

Un saludo.

[mma]

¿Y no crees que en ese caso ese malo lo que hará será esperar a que aparezcan esos Harrier, con peores caracteristicas que sus aviones y cargados de bombas, a jugar en casa del contrario con todas las desventajas que eso significa?

Un portaaviones Usa es una cosa tremenda, con mas poderio que la mayoria de las ffaa del mundo. Uno como en nuestro no está nada mal pero tampoco pretendamos que va a ser la panacea ni que va a obtener unos resultados como los que obtienen ellos, de entrada mientras uno Usa es capaz de lanzar dieciseis aviones en menos de cinco minutos el nuestro necesita una mañana y cuando los últimos estén saliendo los primeros en ser lanzados estarán con la luz de reserva encendida. Los ingleses se pusieron como marca el tener cuatro aviones en alerta y cuatro en el aire y, jugando a la defensiva, necesitaron dos barcos para mantener ese ritmo. Nosotros no vamos a montar una ofensiva aerea con uno solo.

Para mantener todo el dia ocupados a los otros desgastandolos tienes 150 aviones que pueden salir con mas capacidad bélica y con muchos menos problemas desde unas pistas inundibles. Porque todos hablamos de lo facil que los vecinos destruyen nuestras bases pero pasamos por alto que desde los tiempos de la guerra fria la úncia manera de anular una base terrestre es o a base de tener aviones constantemente encima de ellas (algo que hoy dia solo puede hacer Usa o alguien junto con ese pais) o usando armas nucleares. Y creo que ninguna de los dos casos es el que nos ocupa.

Lo que está muy claro es que los almirantes y los estados mayores de la Armada han decidido que a partir de 2025, con Marruecos o sin el, no necesitamos el PdA. Y ahora cuando las cosas han venido mal dadas con Marruecos o sin el esa misma gente ha decidido que antes de perder otras capacidades esta es la sacrificable porque hay una alternativa que ellos dicen que es el L-61.

Como digo a lo mejor esta gente no sabe nada de barcos, de guerras o de enemigos pero yo les daria por lo menos el beneficio de la duda.

[galleta maría]

¿Y no crees que en ese caso ese malo lo que hará será esperar a que aparezcan esos Harrier, con peores caracteristicas que sus aviones y cargados de bombas, a jugar en casa del contrario con todas las desventajas que eso significa?

24 F-16 y 27 Mirage F-1 cubriendo más de 3.800 kilómetros de costa, sin aviones de patrulla marítima, sin AWAC, sin submarinos y con sus modernisimas FREMM y SIGMA tocando con la quilla el fondo de Alcázar Seghir... me quedo con el PdA y sus polluelos.

mientras uno Usa es capaz de lanzar dieciseis aviones en menos de cinco minutos el nuestro necesita una mañana y cuando los últimos estén saliendo los primeros en ser lanzados estarán con la luz de reserva encendida.

El PdA alcanza un ratio de 1 avión cada minuto y poco, por lo que si lanzas... digamos 8, cuando salga el último, el primero llevaría algo más de diez minutos en el aire, y según tú, ¿ya estaría sin sopa? En no pocas maniobras con brits, italianos y franceses, el PdA demostró una disponibilidad superior a todos ellos, y en ocasiones igualando a los todopoderosos CVN yankees. Y no lo digo yo, lo dijo un piloto del USMC de intercambio en la 9ª.

Los ingleses se pusieron como marca el tener cuatro aviones en alerta y cuatro en el aire y, jugando a la defensiva, necesitaron dos barcos para mantener ese ritmo.

Y ante ese desgaste (y el de las fragatas/destructores actuando como piquete radar), nació el Sea King Search Water, de los cuales, si no me equivoco , tenemos tres.

Para mantener todo el dia ocupados a los otros desgastandolos tienes 150 aviones que pueden salir con mas capacidad bélica y con muchos menos problemas desde unas pistas inundibles.

¿150?, yo no contaría con más de 100/120, más siete cisternas y una media diaria de 4/8 aviones por paquete de ataque y cisterna, y calculando 3 ó 4 salidas al día, nos darían entre 12 y 32 aviones en salidas de ataque de los cuales 2 de cada 4 actuarían de escoltas, más otros 12 realizando CAP con reabastecimiento-en-vuelo-puede-que-sí-puede-que-no. A ese ritmo, en diez días tienes al EA sin repuestos, sin GBU's y con las reservas de JP al mínimo.

¿Tanto trabajo cuesta reconocer el valor del PdA? No ya solo contra nuestro amigo, si no a la hora de enseñar la bandera a 5000 kilómetros de distancia.

Un saludo.