a615618 escribió:Yo no compraria ninguno, para eso ya tenemos y vamos a tener el NH-90,
Incluso como sustituto de los chinook yo tambien compraria el NH-90 para homogeneizar la flota de helicopteros, que en una operación en lugar de despegar 4 Chinook tienen que despegar 6 NH-90 .......pues bien , se sabe y se asume, los NH -90 los vamos a fabricar/montar aqui en España por lo que tendremos que apostar por nuestra industria y por modelos propios Españoles/Europeos.
No es cuestión de asumir nada, es que si en un aparato solo caben cosas de X metros de largo por mucho que lo asumas no vas a poder transportar nada mayor que X. Si al otro le caben 2X eso no lo tienes que asumir sino que lo transportas.
Eso no quiere decir que haya que comprarlo sino que la capacidad del bicho es la que es y después de un comienzo desastroso parece que se ha convertido en una opción a tener en cuenta para quien tenga ciertas necesidades.
En la wiki pone 128 millones de $ para la versión K del ch-53 ¿será un error?, me parece mucho.
No es un error, o eso dice el GAO en el último informe sobre ese programa de abril de este mismo año: 25.000 millones les van a costar a los Marines 200 aparatos de ese modelo, a mas de 100 millones cada uno. Mas caro que el Osprey de comprar y mas caro de operar.
La verdad es que es alucinante que un bicho como el Osprey pueda salir más rentable que un helicoptero.
Me cuesta tanto creerlo, pero si ellos lo dicen ...
Y el caso del JC1 será un tema de peso, porque los WASP tienen la misma manga en cubierta 32m que el L61 y lo operan. Aunque en el Wasp quizas hablen de 32 metros en linea fde flotacion y en cubierta sean 4-5 metros más. (aun asi su isla invade mucho mas la cubierta que la nuestra) lo que al final deja una linea de vuelo de superficie identica (al menos en anchura)
Y en el L61 hay dos spots donde se podria utilizar. Uno a proa ya previsto y el otro en proa perfectamente.
Creo que este bicho si que podría ser una de las razones poderosas para en su día hacer un portaviones y no otro LHD porque aunque yo creo que puestos a ellos si se podría operar en el LHD un par de ellos. El hecho es que dos de ellos comprometen toda la cubierta del barco, necesitan un barco mas grande y un portaviones sería un lugar ideal.
Además la razón es mas amplia que la armada porque aunque los chinook fueron modernizados hace algún tiempo no van a durar eternamente y en algún momento habrá que tomar la decisión de su relevo también en las FAMET. Las diversas variantes de ese bicho junto con sus capacidades para la armada me hace pensar que si lo pueden pagar se van a él de cabeza.
Los chinook fueron modernizados por el 2002 así que les puedo dar a ojo hasta el 2020. Dado como exprimimos las cosas los arrastraremos hasta el 2025 y para entonces toca hablar del porta y el ala embarcada.
Entre el precio del bicho y que el JC1º es manifiestamente pequeño para el, vamos a tardar en verlo, si es que lo llegamos a ver alguna vez.
Pues aunque sea caro de adquirir, el coste operativo está más que justificado, los marines se ahorran una pasta en comparación con el resto de helos:
Using the Osprey's fiscal 2010 flight hour cost of $11,651 per flight hour, this study pegged the 24-passenger V-22's cost per seat mile at $1.76 compared to $2.84 for the Navy's seven-passenger MH-60S Black Hawk, $3.17 for the 12-passenger CH-46 Sea Knight, and $3.12 for the 24-passenger CH-53E Super Stallion. (http://defense.aol.com/2011/08/09/the-v ... ying/)
A parte de que estaria justificado realizar un pedido conjunto de las FAS
HV-22 variante CSAR para la UME
SV-22 variante guerra antisubmarina para la Armada
MV-22B Transporte de tropas ET e IM
CV-22B variante para el Eda y operaciones especiales largo alcance
Unos cuantos videos promocionales y la opinión publica en el bote
Te veo con una moral a prueba de bomba...
Yo solo digo que el JC1º se queda chico para el.
Habría que pensar en algo mas grande y con el en mente desde el inicio.
Y recordar que los precios de la "competencia" con que el bicho se compara, son helos que están una categoría por encima del SeaHawk y NH-90...
O sea, que con lo que operara la Armada hay bastante diferencia.
Y como de helos no andamos sobrados, como para dilapidar los dineros en el Osprey...
Y seguir caninos en cuestión de número...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
aguapalcamello escribió:...el Xcube es más interesante: es igualmente rápido, puede que incluso más, y más barato; además se puede embarcar, seguramente podrá subir por encima de los 5000 metros con lo cual es viable una versión de alerta aérea, y encima lo fabricaremos nosotros, porque pertenece a EUROCOPTER
Un aparato impresionante. Con su juventud y ya mostrando fantásticas prestaciones. Pero tengo dudas de sus aplicaciones militares ¿Hasta qué punto afectan las hélices a la entrada y salida de tropas? (no recuerdo haber visto ningún Dauphin con rampa). Y para la versión AEW me surge el mismo problema con las hélices y la colocación de la antena del radar.
La velocidad es impresionante, ahora mismo está en más de 430 kms por hora. Una ventaja enorme.
De cómo los inconvenientes que planteas pueden resolverse no tengo ni idea, pero desde luego con esa velocidad sería fantástico contar con esas versiones.
Incluso me pregunto de qué sería capaz equipado con misiles antibuque.
Y lo mejor de todo, es que podremos fabricarlo en CASA
Ojala viésemos V-22 en la FLOAN...pero con la que está cayendo y viendo como están los presupuestos...no se yo si conservaremos el ala fija en la FLOAN...quizá si se suprimiera esta, la FLOAN estudiara la posibilidad de adquirir algún "helo pesado naval", aunque el V-22 es una plataforma con un sinfín de posibilidades y posibles versiones y variantes (C-SAR, AEW, TANKER, MSA...)...no sé si la Armada contempla este aeronave como una opción...lo que si "creo", es que si se suprime el "ala fija", la FLOAN intentara paliar esta pérdida con helos de ataque y pesados.
Pero creo que la realidad, es muy diferente. El JCI, no se ha diseñado para una operación continua de estas aeronaves, más bien el "SPOT" con el que cuenta a popa, que es "único", para el uso de esta aeronaves es mas "simbólico", que otra cosa. Existe dicho punto para poder contar con un apontaje de uno de estos "bichos", en algunas maniobras con la US NAVY u operaciones con ellos...pero nada más.
Nuestro LHD, no está diseñado para operar continuadamente esta aeronave, no permite una operación simultanea de ellos, con lo cual merma en la operatividad de forma directa, tanto de la cubierta de vuelo, como en la del buque en sí, no puede ser estibado al hangar del LDH...al contrario que con el F-35B, cuya características han sido tenidas en cuenta para una operación continuada del mismo a bordo...
...no se...quizá me aventure demasiado, ignoro si los "Galicia y Castilla", pueden operar con esta aeronave, pero se me antoja que su cubierta si "pueda", operar de forma simultánea con sendos V-22...pero no estoy seguro (OJO que no lo sé, no empecéis a acribillarme por esta reflexión jejeje)...
Creo que la FLOAN, debería de aspirar en un futuro a tener una flota "mínima" de 50 Helos...los cuales podrían ser los 28 NH-90 y unos 24 MH-60R/S Seahawk. En la actualidad tenemos una "carencia" alarmante de medios aéreos, sobre todo de helos que es de lo que se nutre la mayoría de las cubiertas de vuelo que tenemos y debemos de paliar esta falta de helos. Debemos de ser capaces de generar UNAEMB, que sean contundentes en lo que a medios embarcados se refiere y que además seamos capaces de tener interoperabilidad con nuestros aliados y estos dos medios son el caballo de batalla de casi todas las Armadas de la OTAN y aliadas.
Los NH-90, los utilizaría para atender las UNAEMB del PdA, LHD, y los B.A.A. con destacamentos de helos que sean contundentes, en lo que se refiere a helos embarcados, destacando los NH-90 TTH, sobre todo en los buques anfibios.
El SH-60 Seahawk , se actualizaría a la versión MH-60R en cantidad de 18 Aparatos + 6 MH-60R…la versión “Romeo” para embarcar en la unidades de escolta F-80, F-100, F-110 y BAM…y los “Sierra” para atender las necesidades de los B.A.C., aunque esta labor también la podrían realizar los NH-90, así como misiones CSAR, al estar desprovistos de los equipos de los “Romeo”.
Puede que en el futuro, si el F-35B no saliera adelante o se encareciera aun mas si cabe, nos quedaríamos sin ala fija en la Armada y eso pudiera abrir la opción a otra aeronave…MV-22, CH-53K, helos de ataque…quien sabe…
bueno pues para dar un poco de movimiento voy a discutir un poquito je je je.
Ojala viésemos V-22 en la FLOAN...pero con la que está cayendo y viendo como están los presupuestos.
Para cuando este tema se pueda plantear (2025-2030) no habrá crisis o al menos habrá otra crisis. Esa es la opción buena porque la opción mala es que esta crisis llega al 2025 y el mundo lleva 25 años de crisis brutal. En ese caso vienen seguro porque los vientos de guerra de las gordas no son vientos, son huracanes.
no se yo si conservaremos el ala fija en la FLOAN...quizá si se suprimiera esta, la FLOAN estudiara la posibilidad de adquirir algún "helo pesado naval",
La verdad yo tampoco aunque ya hablamos por ahí atrás de la posibilidad de que el ala fija embarcada la cogiera el EdA y la armada sustituyera su flotilla de aviones por flotilla de helos pesados. Yo no creo en esa solución pero al menos los números hacen pensar que eso puede funcionar.
Nuestro LHD, no está diseñado para operar continuadamente esta aeronave, no permite una operación simultanea de ellos,
De acuerdo, sin embargo viendo las fotos da la impresión de que a popa y a proa hay dos sitios donde podrían operar aunque reconozco que es probable que no sea así. Desde luego el lhd no ha sido concebido para eso. Su opción tendría el sentido de acompañar al portaviones y el lhd utilizaría nh-90.
Lo que no sé es que le veis de bueno al xcube ese. A mi me parece un refrito de viejas ideas y le veo mas problemas que otra cosa. Los rusos tienen ese concepto en su helo de ataque ya desde hace treinta años.
Ni color con el osprey.
Sería bueno pensar que variantes serían mas convenientes para un presunto portaviones stolv español (bueeeno o no stolv). Dado que España ya tendría el NH-90 en las condiciones contratadas no vamos a comprar osprey para hacer lo mismo así que supongo que podría ser para operaciones especiales, transporte de bultos grandes o pesados, csar así que la mejor opción quizá fuera la variante de transporte MV-22B y quizá alguno de la de fuerzas especiales CV-22B que incluye un radar de seguimiento de terreno para volar a muy baja cota.
Se me ocurre que quizá no puedan despegar con sky-jump.
Por seguir con el debate...¿qué le vemos de bueno al Xcube?, la velocidad, y después que lo fabricaremos nosotros, eso implica muchas miles de horas en ingeniería y otro tipo de empleos, posibilidad de exportación...y autosuficiencia en caso de crisis importante; podemos poner la fábrica a sacar todo tipo de variantes en cuanto lo necesitemos, y no esperar a que desde EEUU nos fabriquen los reemplazos para los que hemos perdido en el supuesto de un conflicto.
Además, aunque previamente en un post se ha dicho que ya veremos, lo cual por otra parte es muy sensato decirlo, lo razonable es creer que será más barato que el V22, porque muchos de los elementos del helicóptero ya existían y están tomados de otros, sin ir más lejos el motor.
En cuanto al futuro porta...es cierto que para el 2020 nuestro PIB será bastante mayor que el actual, y aparte de eso, sea cual sea el tipo de avión a elegir, yo hará un carrier con dos pistas, porque eso te permite usar los harrier o sus sustitutos, y cualquier otro tipo de avión,disponiendo de rampa, tenga o no tenga catapulta. Eso nos permite un más fácil reemplazo de las pérdidas en caso de necesitarlo, mayor coordinación con otras armadas aliadas, y sobre todo no depender de un único modelo de avión.
Además no tendría que ser un gran monstruo, el porta japonés de 24 mil toneladas tiene una cubierta de 248 metros, luego con menos de 30 mil fácilmente podríamos estar sobre los 290.
Resumiendo, relación precio-disponibilidad-utilidad, el Xcube a día de hoy me parece la mejor opción para el futuro.
solrac1 escribió: Pero tengo dudas de sus aplicaciones militares ¿Hasta qué punto afectan las hélices a la entrada y salida de tropas? (no recuerdo haber visto ningún Dauphin con rampa).
El aparato es un simple demostrador, basado en un Dauphin, imagino que por ahorrar costes... Es evidente que si pasa el concepto a la gran serie, habrá que dotarle casi seguro con una rampa trasera...
solrac1 escribió: Y para la versión AEW me surge el mismo problema con las hélices y la colocación de la antena del radar.
Ahí si que no veo yo gran problema. Se podría montar en la panza como los Merlin italianos...
f.plaza escribió:Lo que no sé es que le veis de bueno al xcube ese. A mi me parece un refrito de viejas ideas y le veo mas problemas que otra cosa. Los rusos tienen ese concepto en su helo de ataque ya desde hace treinta años.
¿Y que helo ruso es ese que comparte cocepto de propulsión con el de Eurocopter, tovarich?
Yo lo que le veo al X3 o Xcube es que es un concepto muchisimo mas sencillo que el del Osprey...
Está por ver si mas o menos capaz, pero sin duda ninguna mucho menos complicado que el yanki. Y por lo tanto casi seguro mas fácil de pasar el concepto a la serie y muy probablemente mas barato de adquirir y de mantener...
Hay que recordar que es un simple demostrador...
A poco que les salga medio decente un modelo ad/hoc, como dice aguapalcamello, pa Albacete tiraos.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Por seguir con el debate...¿qué le vemos de bueno al Xcube?, la velocidad, y después que lo fabricaremos nosotros, eso implica muchas miles de horas en ingeniería y otro tipo de empleos, posibilidad de exportación...y autosuficiencia en caso de crisis importante; podemos poner la fábrica a sacar todo tipo de variantes en cuanto lo necesitemos, y no esperar a que desde EEUU nos fabriquen los reemplazos para los que hemos perdido en el supuesto de un conflicto.
Además, aunque previamente en un post se ha dicho que ya veremos, lo cual por otra parte es muy sensato decirlo, lo razonable es creer que será más barato que el V22, porque muchos de los elementos del helicóptero ya existían y están tomados de otros, sin ir más lejos el motor.
En cuanto al futuro porta...es cierto que para el 2020 nuestro PIB será bastante mayor que el actual, y aparte de eso, sea cual sea el tipo de avión a elegir, yo hará un carrier con dos pistas, porque eso te permite usar los harrier o sus sustitutos, y cualquier otro tipo de avión,disponiendo de rampa, tenga o no tenga catapulta. Eso nos permite un más fácil reemplazo de las pérdidas en caso de necesitarlo, mayor coordinación con otras armadas aliadas, y sobre todo no depender de un único modelo de avión.
Además no tendría que ser un gran monstruo, el porta japonés de 24 mil toneladas tiene una cubierta de 248 metros, luego con menos de 30 mil fácilmente podríamos estar sobre los 290.
Resumiendo, relación precio-disponibilidad-utilidad, el Xcube a día de hoy me parece la mejor opción para el futuro.
aguapalcamello escribió:Por seguir con el debate...¿qué le vemos de bueno al Xcube?, la velocidad,
Con respecto al helicóptero, porque con respecto al Osprey andan a la par.
Con la diferencia de que el otro es el doble de grande, para lo bueno y para lo malo.
aguapalcamello escribió: y después que lo fabricaremos nosotros, eso implica muchas miles de horas en ingeniería y otro tipo de empleos, posibilidad de exportación...
Lo de la ingenieria, depende.
Por ahora es un proyecto de eurocopter Francia y no parece que los demás hayamos tenido mucho que ver con él.
Si acaso llegara a producirse en serie habria que ver si se continua con el sistema tradicional de eurocopter, un modelo se fabrica en un solo sitio, y si nos podria tocar a nosotros.
La velocidad de crucero es superior en el Xcube, y no olvidemos que todavía no está en fase de producción. Además su desarrollo parece mucho menos complicado que el del Osprey.
Además será embarcable, cosa que no sucede con el Osprey más que de forma ocasional, porque evidentemente en los ascensores no cabe, a no ser que metan una versión tipo hidroavión en el dique .
Que va a ser más barato yo diría que es un hecho, porque hay bastantes cosas que ya existen y no necesitan ser desarrolladas, ya lo veremos.
Eurocopter Francia no desarrolla nada, es EADS quien lo decide, y muchos de los ingenieros de EADS y EUROCOPTER-Francia probablemente habrán salido de las universidades españolas. Con Ascua opino que, de hacer un pedido suficientemente alto, este cacharro se ensamblará, como mínimo, en Albacete.
Como el Osprey no cabe en el hangar, una versión de alerta aérea no parece probable, pero sí parece factible con el Xcube.
