El sustituto del Harrier en la Armada Española

[maximo]

Pues no se...

La principal ventaja de las toberas de ITP no era que fueran vectoriales 3D. De esas ya habia. La principal ventaja era que se podia añadir a cualquier avion practicamente sin mas requisitos que cambiar el software del FbW. Esa es precisamente la gran ventaja de esta tobera en particular. Ni requeria reconstruir el avion, ni requeria un sistema nuevo de control, solo unas modificaciones perfectamente asumibles. Por eso todo el mundo habla de ellas y por eso destacan hasta hacer palidecer al resto.

No se puede pasar de un avion normal (por mas que tenga la RCS disminuida) a un avion eminentemente furtivo por simples cambios en la estructura o el fuselaje. Esa si que es la gran falacia: relacionar unicamente la furtividad con el diseño de la carroceria. Es mucho mas complicado, sobre todo en lo que atañe a sensores, comunicaciones... En fin, a todos los gadget. Dificilmente se puede sacar un avion furtivo (al estilo F-22) del EFA porque los cambios necesarios para ello serian practicamente un avion nuevo. Pero eso no significa que no se pueda avanzar un poco mas por ese camino. La eliminacion del empenaje vertical redunda en una disminucion de la RCS y de la firma visual del avion. Eso es innegable. Pero es que ademas hay otra serie de mejoras, como es el ahorro de combustible. Cada vez que utilizamos las superficies de control de un avion aumentamos la resistencia y en particular, los aviones de diseño inestable modernos requieren de una perpetua accion de esas superficies para mantenerse en vuelo controlado. Si esas acciones se realizan sobre el vector de empuje se puede lograr un ahorro de combustible claro. Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.
O sea, nadie esta hablando de sacar un F-22 del EFA, pero ahi existe un camino de desarrollo. Despues se tomara o no se tomara. Pero existir, existe. Y tiene las ventajas que tiene. Posiblemente, incluso alguna desventaja.

[ASCUA]

Esa si que es la gran falacia: relacionar unicamente la furtividad con el diseño de la carroceria. Es mucho mas complicado, sobre todo en lo que atañe a sensores, comunicaciones... En fin, a todos los gadget.

Me parece a mi que es justamente lo contrario...
Que lo "sencillo" y "barato" es la parte de los sensores.
Y que lo "díficil" y "caro" son los materiales, el diseño y los procesos de contrucción de la "carroceria"...

Dificilmente se puede sacar un avion furtivo (al estilo F-22) del EFA porque los cambios necesarios para ello serian practicamente un avion nuevo.
Pero eso no significa que no se pueda avanzar un poco mas por ese camino. La eliminacion del empenaje vertical redunda en una disminucion de la RCS y de la firma visual del avion. Eso es innegable. Pero es que ademas hay otra serie de mejoras, como es el ahorro de combustible. Cada vez que utilizamos las superficies de control de un avion aumentamos la resistencia y en particular, los aviones de diseño inestable modernos requieren de una perpetua accion de esas superficies para mantenerse en vuelo controlado. Si esas acciones se realizan sobre el vector de empuje se puede lograr un ahorro de combustible claro. Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.
O sea, nadie esta hablando de sacar un F-22 del EFA, pero ahi existe un camino de desarrollo. Despues se tomara o no se tomara. Pero existir, existe. Y tiene las ventajas que tiene. Posiblemente, incluso alguna desventaja.

Dejemos al F-22, que come aparte...
Pongamos el "target" en el F-35.
Y esperemos (sentados) a que o bien de motu propio o bien por encargo de alguna fuerza aerea, EADS, le "presente" esa idea a algún estado mayor para que la calibre convenientemente...
Lo que está haciendo Boeing con el Silent Eagle o con esos bocetos del F/A-XX, para entendernos...
Esperemos sentados, repito. Seré el primero en aplaudir con las orejas si me equivoco...
Pero ya están tardando, que en 10 añitos debiera estar listo.

[tayun]

La eliminacion del empenaje vertical redunda en una disminucion de la RCS y de la firma visual del avion. Eso es innegable.

Eso es innegable chatín, y si le quitas las alitas aún reduces más todo, pero todo, todo.

Pero es que ademas hay otra serie de mejoras, como es el ahorro de combustible. Cada vez que utilizamos las superficies de control de un avion aumentamos la resistencia y en particular, los aviones de diseño inestable modernos requieren de una perpetua accion de esas superficies para mantenerse en vuelo controlado. Si esas acciones se realizan sobre el vector de empuje se puede lograr un ahorro de combustible claro.

Cada vez que movemos una superficie de control aumentamos la resistencia inducida, es decir una resistencia que nace INDUCIDA por las fuerzas aerodinámicas que se modifican sobre el avión al cambiar de posición. Si ese cambio de posición lo provocas mediante una superficie alar o un chorro controlado, es indiferente. Sólo habrás reducido algo de resistencia parásita, pero a cambio tienes la pega de dónde colocar los parches de unidad.

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.

Cuenta, cuenta....

[witiza]

La afirmación de que la Armada no puede operar sin el paraguas del EA.. yo diría que en los lugares de nuestros potenciales conflictos puede hacerlo perfectamente. Basando la defensa aérea fundamentalmente (pero no solo) en las capacidades de las F-100 y dedicando los aviones como rol principal (pero no único ) a CAS.
Pensando en nuestros potenciales enemigos; si hablamos de enfrentarnos a los franceses pues no, claro . Pero dos F-100 son capaces de proporcionar en un área limitada una defensa efectiva contra una fuerza aéra de treinta cuarenta aviones de combate tipo mirage sin demasiadas complicaciones.
La ventaja de los portaviones VSTOL es el número de salidas que ofrecen, y que pones el aeropuerto pegado a tu blanco o a las fuerzas que quieres defender en la playa. Solo tiene sentido si se quiere capacidad expedicionaria; para operar en el estrecho de Gibraltar no tiene sentido usar aviación naval.
Aunque el tipo de conflictos en los que hemos estado "envueltos" en los últimos años puede llevar a engaños, hay que recordar que los aeropuertos desde los que pueden operar los aviones del EA fuera de España están disponibles... cuando lo están; no se puede contar con ellos. Y además desplazar la logística que un ala necesita es complejo y lleva mucho tiempo. Los portaviones no tienen esas limitaciones; a cambio tampoco dan las mismas capacidades, sobre todo los pequeños VSTOL, pero en la vida todo son compromisos. Un camión carga mucho más que un turismo pero corre menos y consume más. ¿Cual es más útil? Pues depende de las necesidades.

[cuco]

ni dos ni cinco f100 te dan cobertura a tus propios aviones,si pretendes atacar a cualquier pais,me refiero a que solo te dan de cobertura el alcance maximo de los misiles,70 km aprox,pero tienes que tener encuenta que no vas a poder estar pegadito a la costa porque te frien a gorrazos,asi que cuanto mas te separes de la costa menos cobertura das a tus aviones.eso se hace con mas aviones,no con los misiles de tus barcos.
de todas formas nosotros solos no vamos a ir a ninguna parte con una docena de aviones ,llevamos 20 años con harrier y pasamos por yugoslavia,irak,afganistan..... y nunca fueron los harrier,asi que eso no va a cambiar ahora,para que eso cambiase como minimo tendrias que disponer de tres portas y tres o cuatro docenas de aviones y eso en los proximos siglos no creo que lo vean tus ojos.

[aguapalcamello]

A preguntas de Zola no me acuerdo quién respondió que el alcance
de los misiles que equipan las F100 está alrededor de los 150 kms.
Eso no quiere decir que no puedan incorporar en el futuro misiles con mayor alcance, que seguramente lo harán algún día, de considerarlo imprescindible. Además el alcance radar de las F100 está sobre los
600 kms.
Es decir, que una fuerza aérea que quiera poner en compromiso al grupo alfa de la Armada necesita al menos 50 aviones modernos, cosa que
poquitos países pueden permitirse actualmente, y todos ellos prácticamente estan en la OTAN y son aliados nuestros.
¿Y ahora con el JCI?, pues la cosa se pone todávía mejor.
Otra cosa además es ir con esta task force a machacar sin prisa pero sin pausa a cualquier enemigo potencial. ¿Quién está en condiciones de
lanzarse a por nuestra flota a mar abierto, lejos de sus bases?, la respuesta es la misma de antes, poquitos, y todos dentro del paragüas OTAN.
Esto se mejorará de forma impresionante con la entrada en servicio de algún S80 y la llegada de los F35 y los V22.

[aguapalcamello]

El PdA sí se envió a Yugoslavia, por cierto, creo que se refirió a esto
Kalma en algún post, repleto de harriers y helicópteros, dispuesto a
intervenir en el momento de mayor crisis.Se presentó sin previo aviso
debido a las pegas para la utilización de los aeropuertos italianos, estas
son las ventajas de tener portaaviones.

[el ultimo de baler]

El PdA sí se envió a Yugoslavia, por cierto, creo que se refirió a esto
Kalma en algún post, repleto de harriers y helicópteros, dispuesto a
intervenir en el momento de mayor crisis.Se presentó sin previo aviso
debido a las pegas para la utilización de los aeropuertos italianos, estas
son las ventajas de tener portaaviones.

Eso mismo recuerdo yo, y desde luego una pregunta parlamentaria se hizo en el Senado por el despliegue:
http://www.senado.es/legis5/expedientes ... 06352.html

[maximo]

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.


Cuenta, cuenta....

La dinamica supersonica es diferente a la subsonica. De hecho, el diseño de y la actuacion de los controles es diferente a los dos regimenes. La efectividad de las soluciones "clasicas" en regimenes supersonicos desciende muchisimo porque las ondas de choque alteran la manera en que el aire interacciona con esas superficies de control. En teoria (y se supone que en la practica), unas toberas 3D servirian para mantener esas superficies de control fijas basandonos para los cambios de actitud del avion unicamente en el impulso vectorial.

[Rotax]

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.


Cuenta, cuenta....

La dinamica supersonica es diferente a la subsonica. De hecho, el diseño de y la actuacion de los controles es diferente a los dos regimenes. La efectividad de las soluciones "clasicas" en regimenes supersonicos desciende muchisimo porque las ondas de choque alteran la manera en que el aire interacciona con esas superficies de control. En teoria (y se supone que en la practica), unas toberas 3D servirian para mantener esas superficies de control fijas basandonos para los cambios de actitud del avion unicamente en el impulso vectorial.

Sí, pero en ese caso lo que tenemos es lo que tu llamas un ladrillo volador. Prescindir del concurso de las reistencias inducidas en los planos a la hora de girar el avión (que es lo que produce el giro efectivamente) para hacerlo "a puro huevito" daría como resultado eso que ya se que no te gusta nada, nada, nada...
Si lo llevamos al extremo, montaríamos a nuestros pilotos en cohetes sin planos de control.... En plan "Teléfono Rojo, volamos hacia Moscú"...
Saludos

[Kalma_(FIN)]

ni dos ni cinco f100 te dan cobertura a tus propios aviones,si pretendes atacar a cualquier pais,me refiero a que solo te dan de cobertura el alcance maximo de los misiles,70 km aprox

El doble Cuco. El alcance publicado por parte de la AE de los SM-2 (Operando desde las F100) es de 148 kilómetros, en otras palabras, lo que es más del doble de radio que tú mencionas y un area total de 68813 km2 frente a los 15394 km2 de los 70 kilometros que citas. Ese es un espacio de proteccion en torno al grupo de combate en el que el adversario no puede levantar mucho el cul*,y en esa consideración defensiva es donde puede entrar nuestro pequeño aeroclub con más garantías.

Eso, por supuesto, sin incluir posibles juguetes a futuro con los ERAM y demás, que de momento bastante hay con pagar los propios SM-2 y ESSM.

eso se hace con mas aviones,no con los misiles de tus barcos.

Se hace con mas aviones....Si los tienes.

llevamos 20 años con harrier y pasamos por yugoslavia,irak,afganistan.....

El PdA estuvo en el Adriático aunque no llegase a ser utilizado. A Irak ni se envió, a Afganistán menos todavía. A este ultimo pais tenia poco sentido el mandar al PdA allí, es un pais sin costa, las tropas españolas están destacadas al norte, y el Harrier no es un avión con un gran radio de combate.A eso se le une lo caro que sale moverlo y ya no nos extraña que no haya sido empleado allí.

para que eso cambiase como minimo tendrias que disponer de tres portas y tres o cuatro docenas de aviones y eso en los proximos siglos no creo que lo vean tus ojos.

Eso seria para tener un portaaviones completamente disponible en cualquier momento, lo que es muy diferente a los ejemplos que citas y en los que el hecho de que no se enviase el PdA en algún momento no tiene nada que ver con ese factor.

Los italianos tenian un sólo Garibaldi cuando lo mandaron al Golfo Pérsico, y salvando la gran distancia los franceses sólo tenian al Charlie cuando lo mandaron a operaciones contra los taliban en la misma Afganistán, desplegandose en el Índico.Claro que despues comprobaron en seguida lo que tiene tener un solo porta; Se quedaron sin el durante un monton de meses tras la necesidad de un refit de 18. Por eso es por lo que quieren un PA.2...Nosotros como segunda cubierta hemos aprovechado el sustituto de las cornudas y para nuestro pequeño aeroclub va que chuta. Lo que ya sea el sustituto del PdA....Es otra historia con mas factores a sopesar.

[Franx3]

espero que la armada adquiera unos cuantos juguetitos(RIM-174) con un alcance de 240 KM a mach 3.5,los actuales como bien dicen llega a unos 150km,mejorariamos mucho el alcance y como no la disuasion .

[aguapalcamello]

He leído que el techo de un V22 es de ocho mil metros, esto quiere
decir que incorporando un par de estos bichos al anfibio mejoraríamos
extraordinariamente nuestra alerta aérea, que es uno de los defectos
de usar portaaviones de bolsillo.

[maximo]

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.


Cuenta, cuenta....

La dinamica supersonica es diferente a la subsonica. De hecho, el diseño de y la actuacion de los controles es diferente a los dos regimenes. La efectividad de las soluciones "clasicas" en regimenes supersonicos desciende muchisimo porque las ondas de choque alteran la manera en que el aire interacciona con esas superficies de control. En teoria (y se supone que en la practica), unas toberas 3D servirian para mantener esas superficies de control fijas basandonos para los cambios de actitud del avion unicamente en el impulso vectorial.

Sí, pero en ese caso lo que tenemos es lo que tu llamas un ladrillo volador. Prescindir del concurso de las reistencias inducidas en los planos a la hora de girar el avión (que es lo que produce el giro efectivamente) para hacerlo "a puro huevito" daría como resultado eso que ya se que no te gusta nada, nada, nada...
Si lo llevamos al extremo, montaríamos a nuestros pilotos en cohetes sin planos de control.... En plan "Teléfono Rojo, volamos hacia Moscú"...
Saludos

No exactamente. De hecho, el empuje vectorial es el que se utiliza sobre cualquier otro cuando son necesarios grandes giros a grandes velocidades. Ahi tienes a todos los misiles modernos implementandolos. Sencillamente, en los cazas esto no habia sido posible hasta hace bien poco. Renunciar a las superficies de control es imposible porque el empuje vectorial solo funciona cuando... hay empuje. En un avion decelerando, o directamente planeando, no es posible el empuje vectorial. Una cosa es eliminar el empnaje de cola, que en un momento dado puede sustiturise por otros sistemas como se hace en las alas volantes, y otra cosa es renunciar directamente a todas las superficies. En los aviones de caza es mucho mas importante el alabeo y el angulo de cabeceo que la capacidad de guiñada. A un avion de combate, si le metes angulos de alabeo no gira como un avion de linea. Practicamente sigue recto. Para el viraje hay que alabear y tirar de la palanca hacia atras.
O sea, no es ya que no tengamos un ladrillo volador, sino que a un buen avion, si le añadimos esto, lo unico que hacemos es mejorar su maniobrabilidad.

[tayun]

Prescindir del concurso de las reistencias inducidas en los planos a la hora de girar el avión....

El vuelo es físicamente imposible sin el concurso de la Resistencia Inducida. La Resistencia Inducida proviene de las alas y su envergadura finita, y se origina en cuanto estas comienzan a producir Sustentación, es decir, en cuanto el avión comienza a moverse.

Por tanto, la Resistencia Inducida se encuentra íntimamente ligada a la Sustentación del Ala y a sus momentos aerodinámicos. Digamos que es una resistencia buena, porque pese a ser resistencia (freno), cuanta más produzcamos es que más sustentación tenemos. Eso sí, para nada influye el que el movimiento sea originado por una superficie de control (alerón) o por una tobera vectorial, es la fuerza generada a partir de ese movimiento lo que produce la Sustentación y su Resistencia asociada (inducida).

En lo que sí influirían las toberas vectoriales sería en reducir las Resistencias Parásitas, es decir, aquellas que solo son perjudiciales porque frenan el avance debido a la fricción y forma de la estructura aerodinámica. Si muevo el avión mediante una superficie de control, presento una mayor superficie al aire que si lo hago mediante desplazamiento de las toberas (para girar subo un alerón y bajo otro, con lo que se presenta más resistencia al aire, más Resistencia Parásita).
El freno aerodinámico, esa plancha que al Tifón le nace en la espalda, y al Hornet entre las colitas, es el paradigma de la Resistencia Parásita, y me temo que si sigo por este camino, yo me convertiré en el paradigma del coñazo marinero, así que me callo.