Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
a615618
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Mensaje por a615618 »

Pues yo en los futuros 4 S-90 con diseño Hispano-Australiano y de capacidad Oceánica veo imprescindible el VLS. Otra cosa es que tengamos dinero para llenar los pozos, pero da igual si no tenemos los llenamos de agua!!! :lol:

Perdonar la broma pero algo hay que hacer y con ese 0,8% de gasto en Defensa no se puede mantener una flota de 4 Sub y menos diseñar y construir nuevos Submarinos, vamos camino de estar igual ó peor que Argelia y la última vez que paso algo asi tuvimos 700 años de guerra para que los curas, caciques y politicuchos pudieran gobernar y chupar del bote,

Hay que llegar al 2% en gasto de Defensa como cualquier República Europea, de lo contrario seguiremos teniendo un ejercito de Pancho Villa.

Un saludo.


RoyHarper
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Mensaje por RoyHarper »

Saludos a todos.

Me dirijo a vosotros en este foro con el fin de intentar contribuir al proyecto Command Modern Air/Naval Operations antes conocido como Red Pill.
http://www.warfaresims.com/forum/viewforum.php?f=50

Como seguramente algunos de vosotros sabrán se trata de un simulador naval, aéreo y terrestre que está siendo desarrollado por seguidores del venerable Harpoon de Larry Bond.

El proyecto parece encontrarse en un estado de desarrollo avanzado. Una de las ideas que pretenden implementar es realizar una base de datos con unidades individuales entre 1945 y 2012 http://www.warfaresims.com/forum/viewtopic.php?f=50&t=6695 . Como podéis imaginaros se trata de una idea ambiciosa, máxime cuando se pretende detallar las modernizaciones, actualizaciones y cambios de cada unidad. Cualquier persona será bienvenida por la comunidad en la realización de esa base de datos. El hecho de que la Armada esté representada fielmente en este simulador, que promete ser la referencia en simulación táctica naval en un futuro esperemos no muy lejano, sería algo de agradecer por los aficionados españoles a temas militares.

Desgraciadamente la aportación española en la comunidad parece más bien escasa, por no decir inexistente. El que suscribe ha realizado dos aportaciones. Mis conocimientos navales son limitados con respecto al nivel de detalle exigido en el juego y sudé tinta para dar con los datos . :crazy:

Una concretamente consistió en señalar el sistema ESM que está instalado en el S-71 Galerna. Pero ahora la pregunta es. Si el Thorn EMI/Inisel Manta E se instaló hacia 1994, ¿Qué sistema o sistemas ESM montó el Galerna anteriormente?

Gracias por vuestra atención y gracias de antemano por vuestras respuestas. Y finalmente animaros a colaborar en el proyecto Command Modern Air/Naval Operations.

P.D. Confío en que este mi primer post no viole ninguna norma y más concretamente la 4.11. He puesto esos enlaces para ilustrar lo expuesto y facilitar. De considerarse que si violan este artículo pido al administrador que borre dichos enlaces de mi post.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El gran problema sobre la FLOSUB es que si los programas de la Armada no son muy conocidos porque no se les da demasiada publicidad eso es especialmente cierto para esta arma. Realmente y si no me equivoco a los S70 se les han instalado elementos del Indra Pegaso que van a montar los S80A, dentro del esquema de usarlos como banco de pruebas para los sistemas futuribles (Como el SOLARSUB). En todo caso conforme a tu pregunta no lo sé... :conf: Imagino que originalmente, y a no ser que INISEL ya metiese mano en ese asunto a principios de los 80 que no lo creo, llevarían los mismos equipos ESM que los Agosta franceses, el sistema Thomson-CSF ARUD/ARUR.

ARUR/ARUD is the French Navy's version of Thomson-CSF's DR 2000U ESM system. The system detects pulse and continuous wave (CW) signals, and when coupled with the Dalia analyser is used as a basic ESM suite, under the company designation TMV 434. There are six DF antennas and one omni-antenna on a telescopic mast, and a processing control/display console inside the submarine. It provides a virtual 100 per cent probability of detection over the complete 360º of azimuth and gives instantaneous audio and video alerts. DR 2000U Mk 3, installed in the Agostas, is an improved version with better sensitivity. The Dalia analyser provides alarm analysis and identification facilities through a library of 1000 radar modes and parameters and is easily reprogrammable.


Datos de Jane's, con todas las pinzas que se le pueda coger.

Esta hipotesis cobra más sentido si se tiene en cuenta que la modernización de los Daphne españoles a finales de los 80 fue muy similar a la de los Daphne franceses, y consistió básicamente en estandarizar los equipos de los Daphné con los de los Agosta en sónares, direcciones de tiro y electrónica.

Como dices a mediados de la década y ante la cancelacion del programa S80 de entonces la AE moderniza los S70 y le instala nuevos sistemas de control de tiro, nuevos sistemas IR para el periscopio, nuevas baterias, y las nuevas ESM, quedando cortos respecto a pretensiones iniciales por presupuestos y otras historias...Pero antes me imagino que interesaría más la comunalidad logística. En todo caso los S60 tambien acabaron su carrera con el Manta E o eso tengo entendido. :conf:

En todo caso intentaré investigar más sobre el tema.

Saludos.


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RoyHarper
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Mensaje por RoyHarper »

Muchas gracias. Están trabajando con la hipótesis del Thomson-CSF ARUD/ARUR.

Otra cosa, ¿existe una versión de la L.O.B.A. que detalle los sistemas de cada unidad?


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Creo que es un error hacer esos calculos, un S70 no recibe carena por la inminencia de el S81, el resto si poruqe la entrada en servicio del relevo llevará tiempo... la planificacion pretende asegurar un relevo natural y sin urgencias (ni problemas de seguridad) de 4 submarinos, el nivel de fuerza planificado.

Que ganas de verlo navegando, volvemos a los tiempos de Peral y Monturiol, siendo lideres tecnologicos en submarinos. Creo que esta nave revolucionara el uso del submarino convencional. No solo la decision politica, si no tambien la imposibilidad economica de SSN puede por fin ser soslayada con una nave convencional de gran capacidad operativa.

No digo que sea lo mismo, pero para nosotros y nuestro despliegue estrategico y necesidades, es una nave adecuada y mucho mas capaz que los SSK precedentes, que evidentemente se quedaban cortos, muy cortos, aun en el mediterraneo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sin querer decir que cuatro submarinos hacen lo mismo que ocho, las cuentas hay que hacerlas bien. De lo que se trata es de cuantos dias de mar nos proporciona la flota. Porque los submarinos son engendros del maligno que a la minima opinion nos la juegan. O sea, que necesitan de un mantenimiento del copon. Eso se traduce en que para que un submarino este un dia en la mar, se tiene que pasar "x" dias en mantenimiento. Y estos no son como los buques de superficie, que si les falta cualquier cosa, igual salen a la mar y se apañan. Un submarino, o esta al 100% o es un peligro.

Asi que los cuatro S-80 se supone que nos van a dar muchos mas dias de mar que los S-70. Con lo cual una fuerza de cuatro S-80 seria mas poderosa (armas y sistemas aparte) que la de cuatro S-70. Eso es lo que se pretende. Y si termina siendo asi, sera la hostia. Porque lo que no hay que olvidar es que hablamos de unidades de diseño absolutamente nuevo basado en campos donde no hay ninguna experiecia. No que no la tengamos nosotros, sino que no la tiene nadie.

En cualquier caso, me parece que la apuesta esta clara. Se apunto hace tiempo y todo parece indicar que sigue esa senda: un par de S-70 van a convivir algunos años con los S-80. Como, por otra parte, no podia ser menos. Los S-80 son unidades nuevas y si tienen un problema de juventud, es necesario alguien que las respalde. A partir de ese periodo, creo que caeran mas cosas. Si los Aussies y nosotros seguimos enamorados, creo que veremos dos mas de construccion semiconjunta.


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Jhom
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Mensaje por Jhom »

maximo escribió:Si los Aussies y nosotros seguimos enamorados, creo que veremos dos mas de construccion semiconjunta.


Yo no diria enamorados, o almenos no es esa la impresion que da al leer los foros australianos, de todas manersa esos 2 submarinos mas que comentas seria para ellos o para nosotros? y si son para ellos no crees que son pocos? o tal vez comprarian 2 primero para ver "como va la cosa"?


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santi
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Mensaje por santi »

Creo que a lo que máximo se refiere es que ofrecerles a los de las antípodas la posibilidad de un desarrollo conjunto en el que asumiésemos una parte de los riesgos encargando nosotros un par de unidades sería un argumento de venta interesante. Ellos necesitan, si siguen adelante con los planes actuales, una docena de nuevos subs, que en la medida de lo posible aspiran a construir allí.

Otra cosa es que el tipo de buque que ellos buscan se ajuste a lo que necesita la Armada. La impresión inicial es que nuestras necesidades de radio de acción, velocidad de tránsito, etc. son más modestas y que nos llegaría con algo menos voluminoso.
Otra posibilidad es que se desarrollasen una serie de tecnologías comunes (propulsión AIP, sistema de combate, configuración general, etc.) y que ellos escogiesen la versión XL y nosotros sólo la L o la M....

Pero bueno, de momento es sólo una carta a los reyes bastante optimista.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió: Asi que los cuatro S-80 se supone que nos van a dar muchos mas dias de mar que los S-70. Con lo cual una fuerza de cuatro S-80 seria mas poderosa (armas y sistemas aparte) que la de cuatro S-70. [i]

Solo faltaría que 4 submarinos de hoy tuvieran peores numeros que 4 de hace 30 años...

La realidad es que los 4 S-80 sustituyen a los S-60 y a los S-70. Vista así, la cosa cambia...
Si se llegaran a encargar un par mas de unidades de S-80 podriamos hablar largo y tendido sobre si se podría conseguir la aspiración de la RED, sobre tener un sub patrullando en una zona cercana y otro en una lejana, simultaneamente.

Mal que bien, hace 15 años, se podía. Hoy no. Y cuando entren en servicio los 4 S-80, tampoco.
Por cojonudos que nos salgan... que nos saldrán. :wink: :cool:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Asi que los cuatro S-80 se supone que nos van a dar muchos mas dias de mar que los S-70. Con lo cual una fuerza de cuatro S-80 seria mas poderosa (armas y sistemas aparte) que la de cuatro S-70. Eso es lo que se pretende. Y si termina siendo asi, sera la hostia. Porque lo que no hay que olvidar es que hablamos de unidades de diseño absolutamente nuevo basado en campos donde no hay ninguna experiecia. No que no la tengamos nosotros, sino que no la tiene nadie.


Efectivamente la operatividad es un parámetro que tambien debe dar un salto enorme, aunque no sea tan vistosa como la capacidad tecnologica o armamentistica. Un ejemplo que nos viene al pelo por ser buques más o menos contemporaneos es el de la ACh.Allí trabajaban con un cuarteto de submarinos, 2 209-1300 y 2 Scorpene de los que le construimos entre nosotros y los franceses.

Si no me falla la memoria a los 209-1300 les estimaban 120 días de mar al año, y a los Scorpene...240. Eso es hablar objetivamente del doble de disponibilidad de los segundos que de los primeros aun viniendo en menor número. Quizá gente en el area de Latinoamerica puedan hablar de sus experiencias al respecto, porque al fin y al cabo, siendo cierto que habrá que ver cómo salen los S80A y su AIP, estos parámetros de mejoría general de operatividad se dan en todos los de nueva generacion.

Los S80A por otro lado van a permitir misiones más largas. La autonomía por víveres en ellos es mayor que en los S70, pero sobretodo un factor importantísimo es la habitabilidad. De los S60 a los S70 se notó diferencia y mucha, pero de los S70 a los S80A el salto en este campo tambien va a ser espectacular -Y eso sí que es algo seguro-. Sí, se acabó para siempre el régimen de cama caliente, el espacio para todo a bordo mejora considerablemente y en un submarino considerablemente más voluminoso que aquellos llevará una dotación de 20 personas menos. Los S70 podían tener autonomía por viveres superior a los 40 días, pero normalmente ninguna misión se extendía más de los 30 días. El agotamiento de las dotaciones es el factor clave de esa práctica; Un S80A con una autonomía por víveres de unos 50 días tendrá mejores condiciones para aprovechar esos 50 días de patrulla, y lo que se espera es que eso tambien se vaya a notar bastante.

Tambien es cierto que objetivamente no se debería aspirar a mantener condiciones, sino a superarlas, y que lo que antes teníamos eran 8 submarinos en dos escuadrillas, y no los 4 que tenemos ahora. Pero al margen de discutir que la Armada no haya dado prioridad a la fuerza de submarinos -que se puede considerar correcto- la cuestión es algo más compleja, y tampoco es sólo cuestion de dineros. El Arma Submarina es muy especializada en casi todos los miembros de su dotación. La crisis, a cambio de parar o aplazar carenas u otros programas ha permitido paliar un problema GORDO que se tenía a ese respecto, el de la dotación. Pero no hace tanto teníamos buques parados por no tener dotación, y creo que para ponernos en el largo plazo eso convendría recordarlo. La armada no sólo la forman los buques sino su personal, y la época en la que habia tripulaciones para las dos escuadrillas de submarinos con las que contaba la FLOSUB, que no hay que olvidar nunca que es un destino duro, y que tiene que gustar, es el pasado, casi de la época de la mili. Si a eso se le une la prioridad dada a otros servicios y el cambio de escenario -Al que los S60 no hubieran estado adaptados, eran submarinos de corto alcance- veo muy dificil que se aspirase a algo como 8 S80A. 6 ya configurarían una armada de primera división teniendo en cuenta lo que gastamos y todo el patio.

Solo opinion personal, claro.


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Mensaje por maximo »

la aspiración de la RED, sobre tener un sub patrullando en una zona cercana y otro en una lejana, simultaneamente.

Mal que bien, hace 15 años, se podía.


En mi opinion, creo que la consideracion "patrulla lejana" que se pretende con el S-80 poco tiene que ver con la que ofrecen los S-70. Asi que no serian comparables como para decir que hace quince años se podia.


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Una observación al planteamiento. Creo que dejáis de lado el concepto de presencia: Ocho submarinos pueden estar en ocho sitios al mismo tiempo. Cuatro submarinos sólo en cuatro. Por lo tanto si en un momento interesa concentrar la presencia en el mar, con la futura flota, tendremos menos presencia que la antigua. La mayor persistencia no palía la presencia, porque si ese submarino que ahora está el doble de tiempo en patrulla (que tampoco sé si es así exactamente, pero me fío del dato de Kalma), debe desplazarse del área de patrulla 1 al 2, deja de cubrir la primera (algo que también harían los antiguos S-70 al tener menos tiempo de autonomía) y gasta un tiempo en el desplazamiento de una a otra, con lo cual el tiempo real de patrulla doble del que hablamos ya no es exactamente así.

Se puede plantear que como la autonomía es el doble, para cubrir la misma área antes se necesitaban dos submarinos y ahora uno. Lo cual es correcto, pero antes podíamos con esos mismos medios estar en dos sitios y ahora no. Y con lo rápida que es la guerra moderna, en determinados escenarios puede que interese tener más presencia que no una menor, pero más prolongada. Aunque evidentemente eso es más caro (tripulantes, mantenimiento y coste de construcción más o menos duplicado).

Y eso partiendo de una autonomía doble, que no sé si será exactamente así.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La mayor persistencia no palía la presencia, porque si ese submarino que ahora está el doble de tiempo en patrulla (que tampoco sé si es así exactamente, pero me fío del dato de Kalma),


Una acotación, el tener el doble de días de mar no significa el doble de tiempo en patrulla, ni el doble de autonomía. Significa disponibilidad al año de esas unidades, que cuando regrese a base va a tardar menos tiempo en poder salir otra vez al mar. En ese caso, los S80A tendrán mayor disponibilidad que los S70 tal como le ocurre a la ACh con el ejemplo puesto entre Scorpene (240 dias de mar/año) y 209/1300 (120 dias de mar/año). Los S80A no duplican estrictamente el numero de dias de misión de un S70, que como máximo pueden estar unas 6 semanas; Otra cosa es que por el factor de agotamiento de las tripulaciones los S70 no realicen normalmente misiones al máximo de su capacidad, en tanto que un S80A mucho más confortable y con una autonomía que ya de base es de 50 días se pueda permitir mejor explotar al 100% esta autonomía por viveres y tenga mayor persistencia que un S70.

Sobre la antigua FLOSUB es cierta la observación de que la disponibilidad que tenía por un doble número (8 submarinos en 2 escuadrillas) le daba mejores garantías de persistencia especialmente teniendo en cuenta el requisito de las zonas de patrulla cercanas y lejanas. Ahora bien, los S60 eran cazadores de corto alcance, dotados para la lucha antisubmarina y antisuperficie en esos espacios "cercanos", su zona de patrulla eran las aguas del estrecho por razones lógicas; Eran de condiciones bastante más duras que los mismos S70. Esto permitía que los submarinos asignados a esta zona estuviesen en su zona de patrulla prácticamente nada más salir de Cartagena, lo que tiene toda la lógica si se piensa en el adversario que configuró la antigua FLOSUB, en aquellos tiempos donde habia un SSN VMF permanentemente asignado al estrecho y existía una flota del Mar Negro. En cambio en la época inmediatamente posterior la escuadrilla de S60 se mostró inutil a la Armada para las necesidades que entonces, en epoca de distension y paz, se imponían. Las del submarino como buque colector de inteligencia, de guerra naval especial y de medio participante en operaciones de bloqueo por su capacidad de ver sin ser visto. Desde 1995 la Armada ha empleado a los S70 en este cometido, digamos, mucho más de "proyeccion" que el anterior, pero las limitaciones del S60 los hacian de poca utilidad para estos menesteres. En las operaciones en los Balcanes siempre fueron desplegados S70 y nunca S60; A principios de la década siguiente los S60 fueron causando baja, como sabemos, sin sustituto, y los S70 se quedaron más solos que la una por los retrasos del programa S80, con todos los problemas que eso ha ocasionado.

Lo ideal sin duda sería tratar de mantener esa importancia numérica, sin duda dos escuadrillas de submarinos con una de transición entre los S70 y los S80A que sustituyese a los S60 y que ya estaría operativa multiplicaría capacidades respecto a las que teniamos hace 15 años, en lugar de superarlas y con creces en cuanto a la capacidad de proyeccion y disponibilidad de unidades para patrulla lejana pero perder unidades locales. Sencillamente, a la FLOSUB no se le dió prioridad en presupuestos, y de esos barros estos lodos con el precario estado de la flotilla hoy. Ahora sólo queda rezar para que salgan buenos -Porque si miras la experiencia de los subs de HDW...Parece de exorcismo- esos S80, y que haya mejores condiciones en un futuro para poder pedir más unidades, cosa que en la coyuntura actual se ve dificil.

Saludos.

PS: Y usted, Siroco, ¿qué opina? :wink:


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Mensaje por maximo »

Ocho submarinos pueden estar en ocho sitios al mismo tiempo. Cuatro submarinos sólo en cuatro.


Si son iguales si. Pero "en crudo" eso no es necesariamente cierto. Si con ocho submarinos antiguos solo disponias de tres en un momento dado y con los cuatro nuevos igual dispones de tres, lo que tienes es la misma capacidad de estar en tres sitios a la vez.

Y no estoy diciendo que esas sean las cuentas. Pero lo mas probable es que cuatro S-80 con un "aditivo" de dos S70 mas nos esten dando bastante mas capacidad de estar en varios sitios que la antigua flota.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo sustituiria, en cuando se pudiese, los S-70 por 3 S-90 (a medias con los aussies) de gran capacidad con tubos verticales.. y se conseguiria no solo disponibilidad sino versatilidad y flexibilidad en más tipos de misiones.


Si los submarinos aussies se basan en la tecnología de los S80A se centrarán fundamentalmente en el reformado de etanol. Como dijo Santi sus requisitos son otros por la vasta extension oceánica en la que está ubicada Australia y cual es su vecindario. Hay que tener en cuenta que esos futuros SSK australianos vendrían a sustituir a los Collins y estos partían con unos requisitos de nada menos que 70 días de patrulla por autonomía por víveres, siendo uno de los más grandes del mundo.

Por otro lado no acabo de ver la necesidad de VLS para lanzar salvas de misiles de crucero. Podrían generalizarse más estas armas en el futuro, pero la problemática del VLS es donde colocarlo. Hasta ahora esos sistemas sólo equipan a SSNs, y SSN grandes, buques de 7000 tm o más. Los tubos se ubican fuera del casco de presión, a proa, encajonados entre tubos lanzatorpedos y los gigantescos sonares esféricos de que gozan los grandes SSN. Submarinos como los Astute brits que alcanzan esos desplazamientos tampoco se equipan con VLS, porque no les compensa por precio para lo que aspiran a hacer con ellos.

Otra opcion para los VLS es hacer que sí penetren en el casco resistente, y ahi está el diseño de Rubin, el Amur 950, con un VLS situado a popa de la vela:

Imagen

La obvia desventaja es que recortas espacio en el interior del casco resistente, tanto para máquinas, como para cajones de baterias -Aunque dependerá- como para AIP, y para compensarlo solo podras emplear más desplazamiento...

Lo cierto es que los S80A van a reemplazar a los S70, en los roles en los que la Armada está usando a los S70 en misión. No es descartable la idea de mantener a las dos últimas unidades en convivencia con los S80A durante algún tiempo, pero para entonces sus sustitutos deberían estar en marcha, y por supuesto todas sus carenas -Que en los submarinos son obras de especial envergadura y de especial complejidad- en regla y sin ningún tipo de recorte o de chapuza para no repetir sustos pasados... :roll:


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