Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Bueno, según entendí Roberto no plantea "no usar F35-B" sino usar aviones baratos en conflictos de poca o ninguna intensidad.

Es decir que para épocas de paz no hace falta mover mucho a los aviones caros porque muchas tareas rutinarias pueden ser sustituídas por los otros. Eso puede alargar la vida operativa de los aviones entiendo.

Los aviones tienen que volar no es que los dejen en un hangar hasta que haya una guerra e incluso los pilotos no pueden perder las certificaciones, pero igual en vez de varias misiones semanales pueden hacer menos.

Yo creo que va por ahí. No le veo pensando en sustituir F35 con tucanos y pensar que sigue siendo igual de operativo.

Que me corrija si me equivoco, pero puede ser una forma de ahorrar mas que otra cosa.
.

[Teide]

Pues no se donde esta el ahorro si tienes que comprar los aviones caros y tambien los baratos, que son baratos pero un hawk te cuesta mas de 20 millones de euros y no deja de ser un avion de los 70s.

[Kalma_(FIN)]

si, enemigos tan letales como los afganos, irakies, somalies y kosovares.

No entiendo como hace solo pocos post me dijeras que si nos ponemos en ese plan no hace falta ni FAS y ahora digas esto.¿Donde estan esos ejemplos de las Malvinas o de Saddam Hussein?

Y ojo, eso de los "enemigos" lo decimos como si en esos escenarios de entrada viesemos cazas españoles, que salvo en el ultimo caso...cero patatero, y nunca embarcados.

Yo no creo que todos los conflictos demanden carisimos cazabombarderos, ahi esta el B52 y el A10 donde no veo al B2 o F22...

Ademas de que los B-52 no salieron baratos en su tiempo (y los A-10 tampoco lo creo para un avion de su categoria y tan especializado), su coste de operacion no es precisamente barato.

Por otro lado, y centrandonos en lo que nos ocupa que es aviacion embarcada, lo que seguro que ves son F/A-18 en operaciones desde CVNs, y no una miriada de Hawks o de nuevos-Skyhawks que saldrian mucho mas baratos.¿Por que sera?

un avion como el hawk con radar y misiles es inferior al subsonico harrier con similar armamento y sensores??

De entrada no hay ningun Hawk con radar y misiles navalizado que yo sepa, asi que primero tendran que desarrollar esa version ($$$$) frente a otro que ya esta en el mercado desde hace muchos años.De hecho, los que tenemos ahora mismo.

O nos referimos a los baqueteados, mal modernizados y mal pilotados (ademas de operar al limite de alcance y carga) argentinos en malvinas?

Los del papelon del 25 de Mayo, dices?No te preocupes, esos se quedaron yaciendo en puerto, primero por mal estado de mantenimiento, segundo por el no vaya ser que nos lo hundan que es el unico.

pues los israelies los han enfrentado a densas barreras de SA6 y SA7 o shilkas y han visto MIGs de cerca...

Ya, y los ingleses en las mismas Malvinas hundiendo buques a bombazos, y los vietnamitas en Vietnam. El problema es que hablamos de hace varias decadas.

concepto abandonado? que el superEtendar fuera una castaña o el F8 anticuado (pudieron comprar A7 los franchutes) no significa que un porta con aviones mas pequeños que F14 y F18 sea inutil.

No, solo sera mucho menos capaz que esos aviones habiendote pagado eso si la plataforma, sus elementos de diseño complicados (cats, cubierta oblicua, barrera, cables, etc) para ese rendimiento.

de hecho el F14 con paveway era tan avanzado y eficaz como un sepecat jaguar y uno podria y el otro aun da guerra...

Es que estas haciendo una trampa dialectica de categoria maestra, porque el F-14 no fue diseñado como avion de ataque (Ni como multirrol que es un concepto bastante nuevo) sino como interceptor de largo alcance con su soberbio radar, aunque con los años y como la Navy tenia un puñado de ellos y el antiguo escenario de centenares de bombarderos AV-MF habia desaparecido les intentasen sacar algo en ese rol.El Jaguar que aun da guerra (Igual que los SHar FRS.1 indios que tambien son usuarios del mismo Jaguar) nacio desde el momento nº1 como avion de ataque al suelo, un pedazo de avion en lo suyo tambien.No son aviones comparables.

quien dice hawk dice FA50 o ALCA o similar... se pueden sacar buenos aviones 'tacticos' sin ser bimotores cargados de sistemas integrados, AESA, IRST y meteor... corrijo, el FA50 es posible que lleve AESA. No se por que unos harrier o MIG21 o mirage5 pueden acojonarlo.
Y si hablamos del MAKO (un poco entelequia) con un F414 es un peazo avion (depende de la electronica)

Por cierto que me llama la atencion meter en el mismo saco a los Mirage 5, MiG-21 y Harrier.¿Que tienen que ver entre si?

pero que CATOBAR mas CTOL monomotor sencillo es válido y mucho mas barato que un CTOL bimotor de cuasi 5ª generacion.

Sin duda, y mucho menos capaz, y la plataforma (que encima como no venga una segunda es solo una) te ha salido a un coste parecido.

Y vosotros defendeis el pesado , lento y mal armado (en cantidad) F35B para aire-aire....

¿Por que el F-35B te parece especialmente lento, cuando me estas hablando de Hawks y de A-4s que son de hecho mas lentos que este, y mucho menos furtivos, y mucho peor armados y de mucho peores capacidades?Porque aparte de que esas prestaciones de lentitud y de cantidad de armamento y furtividad no mejorarian con esas versiones "dentadas" navales, esas que tu propones del T-50/Hawk/etc ni existen, ni se las espera...¿Que hacemos, que EADS-CASA resucite el proyecto ATX y le ponga un radar multimodo y misiles y bombas y ademas refuerce la celula para embarcarlo?

¿Que son mas baratos?Claro! Tambien un T45 Goshawk era mas barato probablemente que un FA.2, un caza que desde 1993 llevaba AMRAAM y posiblemente el mejor radar en su momento (y en su categoria de tamaño) de la OTAN, una maravilla llamada Blue Vixen. Habria que ver a cuanto sale la factura si le añades radares decentes, sistemas de armas decentes, etcetra, porque te estas haciendo un caza ligero naval, y un caza ligero naval que solo vas a desarrollar para ti solo con lo que quizas no te salga a tan buen precio. Mas cuando, aun mas baratos que F-35B, resulta que la plataforma si te ha salido bastante cara de construir y no sale barata de operar, y encima es solo una, lo que significa que durante parte del tiempo si estallan esas "crisis imprevistas" puede suceder que no tengas ninguna.

Desde luego para ese viaje me parece que te sale mas cuenta pedirles a los de Gripen International que te hagan un estudio para navalizar su caza y te ahorras de muchos problemas....Aunque siga pendiente el asunto del portaaviones convencional unico.


Saludos.

[mma]

si, enemigos tan letales como los afganos, irakies, somalies y kosovares.

Y precisamente porque no es una pasta gansa, es discutible.

Yo no creo que todos los conflictos demanden carisimos cazabombarderos, ahi esta el B52 y el A10 donde no veo al B2 o F22...

un avion como el hawk con radar y misiles es inferior al subsonico harrier con similar armamento y sensores??

un A4 con FLIR, ordenador de mision, bus digital, pantallas en color, visor de casco, designador laser, ECM , chaffs... es inferior a cualquier avion en mision de ataque o CAS?

Un A-4 con todo eso sale tan caro como un avion cualquiera con todo eso. El AMX era un avión así que terminó costando tanto como un F-16. El A-50 coreano es un avión que como entrenador ronda los 20 millones pero que con todas esas cosas se sube al triple. Un Hawk pelado, que cuesta unos 25 milones, cuando le pongas radar, misiles y todo lo demás se te sube a esa misma cifra sin correr.

Al final tienes un avión que hace la mitad de las cosas pero cuesta lo mismo. Por ese motivo los cazas ligeros, los entrenadores armados, tienen el mercado que tienen.

Con el portaaviones y esos aviones pasa lo mismo, tienes un sistema muy util y barato para enfrentarte a los talibanes (si no fuera por el problema de que no hay mar cerca) pero que cuando tienes que ir, no a la guerra sino a algo mas tonto como unas simples maniobras con la Navy, no te sirve para nada.

Así que tienes dos opciones, una que es cara pero que te sirve siempre (aunque en uno de los casos no tiene la mejor relación precio prestaciones) y otra mas barata que te sirve solo en un caso. La relación precio prestaciones en el segundo caso no es ni siquiera aplicable.

Lo que no vas a poder tener es un portaaviones con unos aviones para unos casos y otros aviones distintos para otros, cuando compres los mas sencillos no vas a comprar los otros para tenerlos duplicados.

¿Queremos algo bárato? No compremos portaaviones, ni aviones. ¿queremos algo útil? Pues hay que comprar cosas útiles y por tanto caras. ¿queremos algo mas caro todavia? Entonces compremos algo que solo podremos usar cuando el malo de turno nos de permiso, con que compre unos cuantos misiles nos deja el barco y todos sus aparatos en puerto.

[fjm]

Si se quiere comprar barato por lo menos hacerlo con sentido común que significa comprar un buen caza multirrol ligero o medio, por ejemplo el Gripen.

Bajar por debajo del nivel de un caza tipo Gripen es prácticamente no tener nada útil a no ser contra enemigos tipo guerrilla y para eso es mejor y más barato helos de ataque tipo Tigre.

Si se va a buscar elementos más baratos al menos hay que hacerlo con sentido común y comprar algo que tenga utilidad real.

[Roberto Gutierrez Martín]

1- el supertucano u otro COIN no apoya al F35, es un sustituto economico y rival de la idea de usar solo helos. Lo demas son invenciones vuestras.

2- un FA50 no cuesta lo que un rafale, mas bien está en menos de la mitad. y un tercio de un F35...mas el costo de mantenimiento muy inferior.

3- un porta CATOBAR necesita potencia motriz y electrica (para EMALS) cuanto mas grande el barco y el avion a lanzar mas potencia.
Propongo que para usar un CV mas pequeño se rebaje la capacidad del avion. si un SAC220 se queda pequeño para los rafale , tal vez no para otros aviones (sea el que sea, desde gripen a hawk)
ir hacia atras? el harrier no existe (en produccion) y el F35 es impagable... puede que tener algo inferior sea mejor que no tener nada, pero sigo sin ver el concepto inferior al harrier (mas caro si, pues el VSTOL lo es como buque, mas sencillo y pequeño)

4- la avionica de estos aviones es a la carta. si eliges el hawk lo unico que haces es adaptar esa avionica a la celula T45... no creo que suponga sobrecoste integrar los sistemas del hawk200 y los 'elementos' de navalizarlo (T45)

5- el mig21, mirage5, F5 o harrier no tienen nada en comun, es comparar nuestro actual caza embarcado (y porque otros lo han puesto como rival aventajado del hawk) con enemigos previsible de paises del segundo o tercer mundo. son posibles rivales ante intervenciones en el exterior (sin irnos a guerras improbable con sujois y F16)
si el rival es afganistan no llega a eso (a nada en realidad) pero he ampliado el abanico al 80% de los rivales/conflictos posibles
El F35B tiene performances modestas y carga solo dos misiles, no es un rafale o tifon... por tanto no está en tanta ventaja como para gastar lo que vale, y mas si se habla de CAS, que es la parte mas 'probable' de su uso.
no pretendo decir que el F35 es inferior a un FA50, pero es tres veces mejor para operar en los terminos planteados? y aunque lo fuera, se puede pagar? yo es que creo que no, por eso busco deseseperado alternativas.

6- el 25 de mayo pertenecia a un regimen en descomposicion y estaba mal mantenido, en efecto. aun asi si estuvo en disposicion de atacar a los britanicos, pero aborto por falta de viento. Solo despues de perder el belgrano se retiro de la zona (no podian afrontar la amenaza de los SSN) y sus aviones operaron desde tierra.
Pero yo me referia a la escasa eficacia de los ataques desde argentina por el alcance al limite, la limitada carga que conllevaba, el escaso entrenamiento y las espoletas mal ajustadas que hicieron baldios los ataques en su mayoria (solo el tema de las bombas sin explosionar salvo dos buques britanicos)
eso no era culpa de los A4 o mirage como sistemas de armas. Ni tampoco del CV argentino como concepto

7- no digo que un B52 sea barato. digo que no todo lo anterior al stealth y al supercrucero está desfasado. y que lo eficaz 'hace decadas' lo sigue siendo hoy segun que conflicto y sistema sea.
por eso el B52 o el A10 se usan mas y mejor que el F22 o B2 y por eso el jaguar era y es bueno o el seaharrier/sea vixen lo seria (si la celula hubiese aguantado) y puede resurgir el COIN o un entrenador avanzado con flir o visor de casco o municion GPS hacer lo que hacia un avanzado y caro tornado IDS, que si esta operativamene desfasado (claro que el primero no puede seguir el terreno con mala meteorologia, es que no le hace falta)

las opiniones respetables...malinterpretarme.... como siempre !!! jejejeje

S2

[mma]

1- el supertucano u otro COIN no apoya al F35, es un sustituto economico y rival de la idea de usar solo helos. Lo demas son invenciones vuestras.

Bien, pero si miramos a unos grandes consumidores de CAS como son los Marines vemos que tienen sus barcos llenos de aviones cargados de electrónica o de helos, incluidos los de ataque.

Pero no de ese tipo de aviones.

De todas maneras no nos engañemos, si se compran estos aviones no es para sustituir a unos helicopteros de ataque casi inexistentes, si se compran y mas si se hace a traves de la Armada, es para sustituir a aviones mas capaces. Un supertucano con los colores de la Armada sustituye a un Harrier, no a un Tigre.

2- un FA50 no cuesta lo que un rafale, mas bien está en menos de la mitad. y un tercio de un F35...mas el costo de mantenimiento muy inferior.

Bastante discutible. El costo de mantenimiento entre otras cosas te lo dan la cantidad y calidad de los equipos montados. Cuantos mas equipos y mas modernos, mas caros, da lo mismo que el avion se llame de una manera o de otra.

4- la avionica de estos aviones es a la carta. si eliges el hawk lo unico que haces es adaptar esa avionica a la celula T45... no creo que suponga sobrecoste integrar los sistemas del hawk200 y los 'elementos' de navalizarlo (T45)

Siempre que puedas pagar tus caprichos el constructor te pone lo que quieras. ¿Merece la pena hacer experimentos para dos docenas de aviones? Queremos comprar barato y para eso nada mejor que pagar de nuestro bolsillo algo que no se ofrece.

Con todo lo barato que supuestamente es todo esto los aviones de entrenamiento armados se venden en paises del tercer mundo y para ser sinceros, bastante poco.

5-
El F35B tiene performances modestas y carga solo dos misiles, no es un rafale o tifon... por tanto no está en tanta ventaja como para gastar lo que vale, y mas si se habla de CAS, que es la parte mas 'probable' de su uso.
no pretendo decir que el F35 es inferior a un FA50, pero es tres veces mejor para operar en los terminos planteados? y aunque lo fuera, se puede pagar? yo es que creo que no, por eso busco deseseperado alternativas.

¿Se puede pagar? ¿y por que no? Muchos paises parece que han dicho que si y aqui mismo la Armada parece que piensa que tambien. ¿solo puede llevar dos misiles? contra los afganos seguro que no, contra paises del tercer mundo como que tampoco, no creo que la furtividad del avión al verse comprometida quede en inferioridad contra los medios que puedan oponerle.

Y siempre queda la posibilidad de ponerle solo los dos misiles cuando de verdad haga falta. Y si es por su uso haciendo CAS nada mejor que preguntarle de nuevo a los Marines que han visto en el para hacerlo cuando se han propuesto eliminar sus Harriers y F-18 para que sea este inutil el que lleve a cabo esa misión en un futuro. O a los mismos ingleses, que están mas cerca. Aunque los italianos nos pillan mejor.

Parece que somos los únicos en el mundo que vamos a usar ese avión desde un portaaviones y los únicos también que vamos a hacer CAS con el. Pero casi la mitad de los paises que han decidido comprarlo lo hacen para meterlo en un barco y hacer CAS sin que se les planteen tantas pegas.

[Aby]

Mas leña, no digas nunca jamas, Los OV10 Bronco se probaron a bordo de los Tarawa, en concreto en una maniobras en el 83 a bordo del USS Nassau.
Tambien se operaron Broncos desde CV's en la guerra del 91.

[Urbano Calleja]

Roberto Gutierrez Martín escribió:

2- un FA50 no cuesta lo que un rafale, mas bien está en menos de la mitad. y un tercio de un F35...mas el costo de mantenimiento muy inferior.


Bastante discutible. El costo de mantenimiento entre otras cosas te lo dan la cantidad y calidad de los equipos montados. Cuantos mas equipos y mas modernos, mas caros, da lo mismo que el avion se llame de una manera o de otra.

Yo creo que con los aviones comparados, Roberto puede tener razon.
Un Rafale es bimotor, con lo que el mantenimiento de por si ya se complica bastante.

Ademas, el F35 tiene los problemas inherentes de la tecnologia stealth... resumiendo, un Gripen seguro que tiene costes de operacion mas reducidos. Y si, tienes razon en el mantenimiento de equipos electronicos, radares..etc. Pero eso siendo comun para los tres, sigue dejando el gap de mantenimiento de motores, estructuras..etc.

¿Se puede pagar? ¿y por que no? Muchos paises parece que han dicho que si y aqui mismo la Armada parece que piensa que tambien. ¿solo puede llevar dos misiles? contra los afganos seguro que no, contra paises del tercer mundo como que tampoco, no creo que la furtividad del avión al verse comprometida quede en inferioridad contra los medios que puedan oponerle.

Cuidadin... el F35B esta por ver que se pueda pagar, y en que condiciones pueda operar sobre nuestros buques. Si cuesta un paston, y en nuestros barcos no se le va a sacar todo el jugo... habra que pensarselo.

Y siempre queda la posibilidad de ponerle solo los dos misiles cuando de verdad haga falta. Y si es por su uso haciendo CAS nada mejor que preguntarle de nuevo a los Marines que han visto en el para hacerlo cuando se han propuesto eliminar sus Harriers y F-18 para que sea este inutil el que lleve a cabo esa misión en un futuro. O a los mismos ingleses, que están mas cerca. Aunque los italianos nos pillan mejor.

Nada que ver con lo que puede hacer en CV de los marines con catapultas y capaces de lanzar F-18, que ademas (no se nos olvide) van a estar sustituidos por el F35C... y ese si que no puede operar sin catapultas. Los italianos... pues posiblememnte como nosotros, no tengan otra opcion a dia de hoy (sobre la mesa) como avion embarcable de ala fija sobre sus buques.

Mira, esto es un nicho de mercado...para la empresa que quiera navalizar un COIN o pseudo COIN Para muchos paises sin pasta para pagar un F35, puede ser una opcion interesante de apoyo a tierra.

Al margen de todo esto, y si nos olvidamos de las alas fijas, creo que deberiamos plantearnos una version del tigre para la armada, o empezar a estudiar la compra de Tigres para esta. Me parecen muy buenas maquinas de apoyo cercano a la IM. Y si el Tigre no os husta, pues, el AH-1Z o similares.

[mma]

Yo creo que con los aviones comparados, Roberto puede tener razon.
Un Rafale es bimotor, con lo que el mantenimiento de por si ya se complica bastante.

Ademas, el F35 tiene los problemas inherentes de la tecnologia stealth... resumiendo, un Gripen seguro que tiene costes de operacion mas reducidos. Y si, tienes razon en el mantenimiento de equipos electronicos, radares..etc. Pero eso siendo comun para los tres, sigue dejando el gap de mantenimiento de motores, estructuras..etc.

El mantenimiento de la estructura es lo de menos, eso te lo da lo que sufre esa estructura dependiendo de las condiciones de vuelo. Para dos aviones supersónicos que meten G´s por un tubo en cada vuelo el mantenimiento es similar, si los dos aviones vuelan solo en sol y moscas y nivelados el mantenimiento tambien es el mismo.

Así que entre el Rafale y el F-35 en cuanto a estructura, poca diferencia hay. Eso si, dejando a un lado la cuestión de la furtividad, pero está claro que si compras un Ferrari repintarlo te cuesta mucho mas que si compras un Panda.

En motores tres cuartos de lo mismo, entre un motor con postcombustion y otro similar la diferencia es mínima. Y un motor mas moderno lleva menos mantenimiento que uno similar mas antiguo. Estoy seguro que lo mismo que entre el F404 y el J79 la diferencia de mantenimiento es abismal en beneficio del primero entre el motor del Rafale y un F136 va a pasar lo mismo.

Y hay que tener en cuenta que dejamos uno de los aviones con el mantenimiento mas dificil que hay, el Harrier. Cualquier avión que venga a sustituirlo va a suponer un cambio a mucho mejor.

Diferencias entre uno y otro si las hay, que hay aviones mas baratos y mas caros seguro, que las diferencias sean las que se dicen es algo que sin un detallado estudio (y además específico para cada usuario) nadie puede asegurar. Y que comparandolo con lo que hay la cosa no está tan crudo como se dice también.

Cuidadin... el F35B esta por ver que se pueda pagar, y en que condiciones pueda operar sobre nuestros buques. Si cuesta un paston, y en nuestros barcos no se le va a sacar todo el jugo... habra que pensarselo.

Pues si no somos capaces de pagar un avión que hasta Turquia puede comprar por centenares, apaga y vamonos, ni porta ni gaitas.

Lo que no podemos pretender es jugar en champions pero gastando para regional.

Nada que ver con lo que puede hacer en CV de los marines con catapultas y capaces de lanzar F-18, que ademas (no se nos olvide) van a estar sustituidos por el F35C... y ese si que no puede operar sin catapultas. Los italianos... pues posiblememnte como nosotros, no tengan otra opcion a dia de hoy (sobre la mesa) como avion embarcable de ala fija sobre sus buques.

Los F-18 de los Marines van a ser sustuidos por F-35B que van a operar desde buques Vstol. Los portas con catapultas son de la Navy, a la que no le hace mucha gracia compartirlos con los Marines ni a estos estar supeditados a aquellos. Con esta solución evitan problemas y cada uno en su casa.

Si ellos pueden, los italianos pueden y los britanicos pueden no veo porque nosotros tenemos tantos problemas. Siempre y cuando asumamos que si queremos jugar a ser una potencia hay que pasar por caja, pretender serlo montando un ala de ataque embarcada con Texans reciclados de cuando Ifni como que no cuadra.

Mira, esto es un nicho de mercado...para la empresa que quiera navalizar un COIN o pseudo COIN Para muchos paises sin pasta para pagar un F35, puede ser una opcion interesante de apoyo a tierra.

Pues a la vista está la cantidad de ofertas que están apareciendo para tapar ese hueco. ¿ninguna?

Ahora mismo no hay ni un solo modelo similar ni en el mercado ni en previsión. Señal de que o los paises no tienen interes o las empresas no ven posibilidades. O una mezcla de las dos cosas.

Y es que seguramente todo el mundo lo tiene bastante claro: el que quiere tener un porta está hablando de hacerse con el barco mas caro de todos de comprar y operar, la Joya de la Corona para cualquier Armada, el buque que marca la diferencia entre los que son y los que no se les espera. Las medias tintas no valen, o pagas su precio o no lo tienes.

[Roberto Gutierrez Martín]

No me extraña que prueben con los COIN.

Es una opinion, pero bastante refrendada, de que el apache ha sido un fracaso como 'tanque volador'
En la guerra de irak no solo tenia problemas de fiabilidad (operar entre la arena) y atrición si no que sus salidad de ataque (operando con batallones completos de helicopteros) demostraron la dificultad para obtener perfiles de ataque seguros, la escasa flexibilidad de su armamento y graves dificultades para encontrar sus objetivos.

Me parece mas apropiada la doctrina del ET. reconocer, buscar y eliminar objetivos en la retaguardia enemiga, proteger flancos y retaguardia de incursiones y ser una reserva de fuegos movil al servicio del mando.

Ya no se espera a la orda del ejercito rojo en la frontera de alemania, el papel de lso helicopteros de ataque ha cambiado y hay que estudiar su uso con detenimiento.

Un COIN es mas vulnerable (si emplea perfiles de vuelo mas agresivos) siempre que haya defensas antiaereas que puedan atacarle, peor igualmente puede operar a baja cota y baja velocidad... tiene mayor autonomia, alcance operacional, perfiles de vuelo (rapido, lento, picado, ascension) y armamento muy variado.

Sobresale en la capacidad de atacar el segundo escalon de un frente, de atacar objetivos duros (con bombas) y aprovecha mejor la capacidad de deteccion de armas guiadas operando en stand off, tambien estas son superiores (maverik, brimstorm... frente a spike o hellfire)
y es un cazahelicopteros infinitamente superior (armas aire-aire, FLIR) que una parte del CAS es impedir el del enemigo (y los cazas no son buenos buscando helicopteros entre los arboles)

Cuando se habla de usar el F35B como CAS y se insinua incluso hacer un uso descentralizado de él (en varios anfibios, como si fueran helicopteros navales) yo pienso en la posibilidad de que los LHD sean portas STOBAR de broncos, pucaras o texanII y sus posibilidades y costes.

Cabe decir tambien la capacidad de estos, relativamente sencillos, aviones para echar pie a tierra y operar en tramos de carreteras con escaso apoyo (una de las ventajas hoy desaprovechadas de los helos, que estan haciendose muy complejos y escasos para que operen desde un prado)

luego está el tema de los aviones de capacidades 'medias' en un CATOBAR... yo les exigiria capacidad de combate aereo con radar y misiles VBR, siendo capaces por sus avanzados sistemas de imponerse a esos enemigos que mencionaba, mas prestacionales pero generalmente mal armados (misiles IR y radares pobres o inexistentes) como los mirage5, MIG21, F5E, y otros mas ligeros como hawk, alca, C101 (chilenos) AMX..

y como medio de ataque debe ser capaz de lanzar una bomba paveway de 500 kgs a 600 kms de distancia.

dispondria de un radar AESA de bajo peso (tamaño y sin mecanizacion de antena) como APG67, elta M2032 o selex vixen, FLIR y designador con visor de casco para la punteria de las armas.
Ademas los chaffs y bengalas y una barquilla perturbadora no integrada, con el fin de ahorrar el peso cuando la amenaza es casi nula (como en las guerras de ahora mismo) y el coste, ya que no son necesarioas tantas como aviones.

a mi me pareceria un buen sistema de armas, calculando el coste de un CV CATOBAR pequeño, con dos catapultas y pista oblicua a la altura de un avion mucho menor de F35C o F18E

S2

[ASCUA]

El portaaviones STOBAR tiene otra servidumbre mas, y es que los aviones que en el operan no pueden ayudarse en toberas orientables. Eso significa que el avion al abandonar la Sky Jump tiene la ventaja de que esta le ha proporcionado una trayectoria parabolica donde podra acelerar para ganar velocidad de sustentacion, pero a diferencia de algo como un Harrier o un F-35B no puede sostenerse parcialmente en sus motores..

Esa afirmación no se yo si es del todo cierta...
Me parece recordar que los Harrier despegan con las toberas con un poco de inclinación ( ¿un angulo de 35 grados? me parece recordar, no estoy seguro). No veo yo que le impide a un avión con toberas 3D hacer algo parecido...
Que la ganancia sea mayor, dada la posición de las toberas, en los STOVL, pues pudiera ser. Pero algo de sustentación, las 3D, deben ofrecer...

Sabemos, porque se ha probado, que unas toberas 3D al aterrizar pueden ofrecer drásticas reducciones de velocidad en las tomas. Algo tendrán que ayudar también en el despegue, digo yo...
Tayun, mma, please opiniones...

[Urbano Calleja]

El mantenimiento de la estructura es lo de menos, eso te lo da lo que sufre esa estructura dependiendo de las condiciones de vuelo. Para dos aviones supersónicos que meten G´s por un tubo en cada vuelo el mantenimiento es similar, si los dos aviones vuelan solo en sol y moscas y nivelados el mantenimiento tambien es el mismo.

Si y no. Depende del peso maximo al despegue de la misma, y del peso maximo a la toma, pero vale. Vamos a asumir que el Rafale y el F35 estan a la par. El Gripen, por ejemplo, no.

En motores tres cuartos de lo mismo, entre un motor con postcombustion y otro similar la diferencia es mínima. Y un motor mas moderno lleva menos mantenimiento que uno similar mas antiguo. Estoy seguro que lo mismo que entre el F404 y el J79 la diferencia de mantenimiento es abismal en beneficio del primero entre el motor del Rafale y un F136 va a pasar lo mismo.

Si, pero en algunos casos llevas dos motores, y en otro uno. Y en el caso de F35, ten en cuenta que los dos no son dos motores convencionales... asi que el mantenimiento tampoco va a ser el mismo (que se lo pregunten a los mecanicos del Harrier). Con despegue vertical, el motor que sopla en vertical susle tener problemas de suministro de aire limpio, lo que tiene que incidir en la vida del motor.

Asumo que en el F35 eso se ha mejorado (ademas, juega con dos motores frente al unico del Harrier), pero no me creo que el regimen de mantenimiento sea el mismo que el del Rafale o el del EF. Y no porque sea americano, sino porque el uso de uno y otro es distinto, y en el caso de F35 me parece que va a ser mas duro para el fan en si. (Que me perdonen los expertos en motores de aviacion, esto lo digo basado en mi experiencia con turbinas industriales, que lo mismo no es del todo cierto).

Pues si no somos capaces de pagar un avión que hasta Turquia puede comprar por centenares.

Completamente cierto, pero dos puntos:
1) Turquia compra el A o el B?
2) Seguro que va a comprar cientos de ellos?
3) Turquia no los opera desde buques, y el perfil de mision que un F35 despegando desde tierra no es ni de cerca el de un F35 despegando desde un BPE, por ejemplo.

Que no digo que no valga, ya he reconocido que es el mejor que se puede meter en lo que tenemos (o hay previsto que tengamos).

La cuestion es si lo que planeamos tener con el F35 de binomio nos sirve para lo que queremos (al precio que pagamos), o si nos tenemos que plantear cambiar la estrategia.

Por ejemplo, con la doctrina que se supone que tenemos de capacidad de asalto anfibio, no entiendo que no tengamos ningun helo de ataque o a poyo a tierra (tipo Cobra).
Y si es que no nos hemos podido pagar ni eso, empiezo plantearme que seria mejor no aparentar lo que no somos, e intentar ser mas eficaces con las capacidades que ahora mismo tenemos, y los hipoteticos escenarios belicos en los que supuestamente nos moveremos.

Saludos

[mma]

Si, pero en algunos casos llevas dos motores, y en otro uno. Y en el caso de F35, ten en cuenta que los dos no son dos motores convencionales... asi que el mantenimiento tampoco va a ser el mismo (que se lo pregunten a los mecanicos del Harrier). Con despegue vertical, el motor que sopla en vertical susle tener problemas de suministro de aire limpio, lo que tiene que incidir en la vida del motor.

Asumo que en el F35 eso se ha mejorado (ademas, juega con dos motores frente al unico del Harrier), pero no me creo que el regimen de mantenimiento sea el mismo que el del Rafale o el del EF. Y no porque sea americano, sino porque el uso de uno y otro es distinto, y en el caso de F35 me parece que va a ser mas duro para el fan en si. (Que me perdonen los expertos en motores de aviacion, esto lo digo basado en mi experiencia con turbinas industriales, que lo mismo no es del todo cierto).

Hay muchos factores.

En el Harrier el compresor está en el peor sitio para aspirar aire en un despegue vertical, el fan de sustentación del F-35 está en el sitio mas alejado de esa aspiración porque coge el aire por arriba. El motor del Harrier es un todo mientras que el fan del F-35 solo es un ventilador, sin camaras ni nada de nada con lo que es mas sencillo. Y el Rafale, por lo mismo, lleva dos motores completos mientras que el F-35 lleva motor y un cuarto.

Hay muchas cosas que meter en la ecuación, de tal manera que ahora mismo si tienes un problema en el compresor del Harrier porque se gasta mas al absorver aire caliente en el F-35 absorve menos y ademas cuando tengas que cambiarlo solo tienes que bajar esa parte en vez del motor completo. Si ademas cuando bajas el motor es modular en vez de ser todo una pieza como ocurre en motores antiguos las reparaciones son mucho mas sencillas.

Pues si no somos capaces de pagar un avión que hasta Turquia puede comprar por centenares.

Completamente cierto, pero dos puntos:
1) Turquia compra el A o el B?
2) Seguro que va a comprar cientos de ellos?
3) Turquia no los opera desde buques, y el perfil de mision que un F35 despegando desde tierra no es ni de cerca el de un F35 despegando desde un BPE, por ejemplo.

Turquia compra convencional, pero para los efectos por la prevista diferencia de precio la cosa se quedaria en que en vez de comprar 100 compraria 80. La operación, con respecto al precio de compra, no se tiene en cuenta pero si queremos meter gastos de operación por mucho mas sencilla que sean las hechas desde tierra que las navales lo que cuesta operar 100 ( u ochenta) aviones desde tierra es mucho mas que lo que puede costar operar 20 o 30 desde el mar, sobre todo teniendo en cuanta que solo una parte de ellos operaran desde allí y no continuamente.

¿ellos pueden permitirse comprar 80 y nosotros no podemos con dos docenas?

Si la respuesta es si, dejemos los portas y los experimentos, no podemos jugar en esa liga. Si queremos jugar hay que pasar por caja.

La cuestion es si lo que planeamos tener con el F35 de binomio nos sirve para lo que queremos (al precio que pagamos), o si nos tenemos que plantear cambiar la estrategia.

Por ejemplo, con la doctrina que se supone que tenemos de capacidad de asalto anfibio, no entiendo que no tengamos ningun helo de ataque o a poyo a tierra (tipo Cobra).
Y si es que no nos hemos podido pagar ni eso, empiezo plantearme que seria mejor no aparentar lo que no somos, e intentar ser mas eficaces con las capacidades que ahora mismo tenemos, y los hipoteticos escenarios belicos en los que supuestamente nos moveremos.

Posiblemente es que la doctrina dice que con los aviones no es necesario tener helos de ataque porque esos aviones son capaces de hacer las dos cosas, proteger a la flota y apoyar el desembarco. Con un medio mas caro hacemos dos cosas.

Pero si lo que queremos es, por ahorrar, apoyar el desembarco exclusivamente una misión se queda sin hacer, lo que invalida toda la doctrina porque una fuerza anfibia sin protección no puede actuar. La otra opción, comprar un avion Coin, nos deja igual.

Así que hay dos opciones, comprar un solo medio caro para poder hacer las dos cosas con el aunque en una de sus funciones no sea lo mas barato o comprar dos medios, uno barato (helo o coin) y otro caro (avión de defensa) porque lo que es evidente es que no puedes llevar por esos mundos de Dios un portaaviones sin defensa propia. Se podrá alegar que entonces lo que hay que hacer es buscar enemigos que nunca puedan poner en peligro tu flota pero eso es una falacia porque los enemigos no los buscas tu, te buscan ellos. ¿quien le iba a decir a los israelies hace dos años que un grupo terrorista iba a ponerles fuera de combate un barco de guerra con Uavs y misiles?

Un portahelicopteros de ataque o un portaaviones con Coins va indefenso, así que hay que darle protección queramos o no. La manera mas barata es llevando aviones que puedan hacer las dos cosas a la vez, en caso contrario hay que plantearse una alternativa que solo puede ser, como hacen los marines, con portaaviones equipados con aviones de defensa que en su caso los pone la Navy. Aquí eso es impensable así que la única opción es la que se sigue ahora, un avión que sirva para todo.

[Kalma_(FIN)]

Ascua:

Me parece recordar que los Harrier despegan con las toberas con un poco de inclinación ( ¿un angulo de 35 grados? me parece recordar, no estoy seguro). No veo yo que le impide a un avión con toberas 3D hacer algo parecido...
Que la ganancia sea mayor, dada la posición de las toberas, en los STOVL, pues pudiera ser. Pero algo de sustentación, las 3D, deben ofrecer...

Si, aunque el angulo puede variar depende de la carga de combate con la que se despega. Logicamente a mayor peso, mas deberas sustentarte al principio en las toberas, y menos en las alas.Aviones navalizados con toberas 3D es verdad que podrian ofrecer algo similar, el problema es de carecer de experiencia tangible porque a dia de hoy no hay ninguno aunque en un futuro pudiera haberlos...A mi tambien me resulta interesante por usar ese mismo concepto de la vectorizacion del empuje pero mas con vistas al futuro que al presente del concepto...Y a este respecto si que no tengo demasiada idea, la verdad.

Roberto:

5- el mig21, mirage5, F5 o harrier no tienen nada en comun, es comparar nuestro actual caza embarcado (y porque otros lo han puesto como rival aventajado del hawk) con enemigos previsible de paises del segundo o tercer mundo. son posibles rivales ante intervenciones en el exterior (sin irnos a guerras improbable con sujois y F16)

Y un Harrier con radar y con AMRAAM es bien capaz de dar de sopas con honda a esos rivales en combate aire aire. E incluso en combate maniobrado da guerra de la buena. Supongo que serian mayor problema las pasadas supersonicas de sus rivales a una cota mayor que la suya, que es media/baja tipicamente,pero no tiene por que meterse ahi, ademas de que esas altas cotas tienen un problema que se llaman buques con SAM de zona que en la Armada son unos cuantos.

si el rival es afganistan no llega a eso (a nada en realidad) pero he ampliado el abanico al 80% de los rivales/conflictos posibles

Es decir, que estas reconociendo que los modestos Harrier son capaces de medirse sin tanto problema al 80% de los rivales de paises del tercer mundo. Bien.

El F35B tiene performances modestas y carga solo dos misiles, no es un rafale o tifon... por tanto no está en tanta ventaja como para gastar lo que vale, y mas si se habla de CAS, que es la parte mas 'probable' de su uso.
no pretendo decir que el F35 es inferior a un FA50, pero es tres veces mejor para operar en los terminos planteados? y aunque lo fuera, se puede pagar? yo es que creo que no, por eso busco deseseperado alternativas.

Eppur el USMC, que de CAS algo sabe, la Joint Force que de CAS algo sabe tambien (Tanto en sus antiguas partes RAF como RN), y la MMI que tambien lleva un par de decadas operando con Harriers aparte de nosotros mismos, siguen planteandose usar F-35B para CAS. Y fijate, todo eso con lo facil que les seria a los brits transformar a sus monstruos en unos porta-Tucanos (O señores portas STOBAR, o a pelin mas coste en portas con catapultas)

aun asi si estuvo en disposicion de atacar a los britanicos, pero aborto por falta de viento.

Eso de estar en disposicion de atacar a los britanicos no es ninguna virtud del tipo de portaaviones sino simple posicionamiento. Si en lugar del 25 de Mayo hubieses hablado del Dedalo con AV-8S ocurriria igual.

El 25 de Mayo aborto por falta de viento precisamente porque al estar mal mantenido no daba una gran velocidad, que es un requisito bastante comun de los portaaviones convencionales. De uno STOVL tambien, pero menos, y bastante menos usando Sky Jump.

eso no era culpa de los A4 o mirage como sistemas de armas. Ni tampoco del CV argentino como concepto

Los CVL en general se mostraron como buques muy limitados.No solo porque por el afan de conseguir un porta CATOBAR en tan modesto desplazamiento quedaban bastante cortos en velocidad (24 nudos max), lo que implicaba esa problematica de no poder lanzar ataques sin el viento suficiente -aun mas con el buque mal mantenido claro-. Esto para remarcar una vez mas que la velocidad en los buques de aviones convencionales no es un simple capricho, y mucho cuidado porque el diseño BSAC-220 aquejaba de parecido problema.Ademas la cubierta no era demasiado grande y los ciclos que ofrecia no eran demasiado buenos siempre y cuando se mantuviese la cubierta oblicua despejada para apontajes. Su carga de armas y de combustible para ofrecer persistencia era asi mismo bastante corta...

En cuanto los A-4, pues hombre, los del COAN hundieron buques con ellos evadiendo cortinas de Sea Wolf y Sea Dart (de 1982, ojo). Pero en combate aire-aire creo que no hay dudas, los FRS.1 se los comian con patatas fritas. Y ademas, eran cazas embarcados de largo mas capaces.

Saludos.