Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[aguapalcamello]

l¿os harrier del 82 eran superiores aire-aire porque sus misiles, proporcionados por EEUU, enganchaban desde cualquier punto?

[Kalma_(FIN)]

Y por mas cosas. Tambien porque llevaban un radar multimodo de capacidades decentes (Comparado con sus contemporaneos) que les hacia autenticos cazas todotiempo, cosa que los A-4Q COAN no tenian...Durante la crisis del Canal del Beagle en 1978 un humilde C-212 trackeo visualmente al grupo del V-2 25 de Mayo, saliendo un par de esos A-4Q para interceptarlo.Aunque lo alcanzaron rapidamente, no se les dio a los A-4Q autorizacion para abatir al intruso, y este logro zafarse de sus interceptores entre las nubes.

Algo asi no hubiera ocurrido con un SHar FRS.1 con su Blue Fox, e igual que hablamos de este ejemplo podemos hablar de muchos otros con diferente estado meteorologico, de noche, etcetra.No mucho despues de la guerra de las Malvinas esos FRS.1 hacian ya pruebas con los BAe Sea Eagle cuando estos empezaron a desplegarse en 1985,y no mucho despues empezaron a refabricar sus aviones a FA.2, con una maravilla de radar llamada Blue Vixen, ancestro del CAPTOR del EF, y uno de los primeros cazas en Europa en llevar el AMRAAM.

Eso al margen de que estuviesen armados con versiones de Sidewinder mas avanzadas (AIM-9L), que suponia ciertamente un avance enorme.

[Fobos]

¿Cómo tendría que ser el BSAC220 para que fuera eficiente?. Veo que le criticais su escaso tamaño para los ciclos de operaciones en cubierta. Quizas un Bsac diseñado ahora, no sería el mismo que propuso Bazan hace 10 años y entonces no se hablaba de catapulas emals.
En un programa naval de los años 60 los almirantes proponían nada menos que dos portaaviones de la clase Clemenceau, creo. ¿Si esos almirantes lo proponían en aquella época, cuarenta años mas tarde se nos va hacer imposible mantener un solo porta? ¿ o es que estaban locos?

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Es mas bien que el Plan -conocido como "Plan Carrero", de 1964- no era realista ni pretendia serlo, sino solo una medida para concienciar al personal de la Armada que se requerian nuevas adquisiciones.Echa un vistazo al resto de fuerza que concebian y veras, y luego caes en la cuenta que solo pudieron pagarse FRAMs de segunda mano, modernizar un par de Oquendos, comprarse 5 buenas F70...Y el Dedalo de segunda mano.

Por cierto que el construir dos Clemenceaus era una opcion que se planteo, pero si mal no recuerdo la original eran dos CVL, al estilo Colossus/Majestic, con muchas mas limitaciones que los Clemenceaus (logicamente, siendo tambien mas pequeños y baratos).

[Roberto Gutierrez Martín]

Vaya pelicula con el harrier y los A4.

que si reconozco que el harrier nuestro es un buen avion e ideal para la armada? POR SUPUESTO
quien ha negado esto? ojala siguiera en produccion para pedir nuevos, con un radar AESA mas ligero y capaz... y fin del problema (a 80 millones el ejemplar)

tampoco insinuo que el A4 fuera capaz de darle candela al SHAR... solo digo lo eficaces que podian ser como atacantes y con un radar y misiles a la altura (lo que tenia el SHAR) capaces de medirse con cazas supersonicos armados solo con IR (como hace el harrier) y cumplir como hace el harrier, siendo un relevo de este.
Tambien es verdad que con la catapulta un A4 (o cualquiera similar) carga mas armamento y combustible (peso al despegue) que un harrier.

Por gastar lo mismo (mas en el CATOBAR y menos en el avion) y mantener las capacidades actuales o incrementarlas (que menos de 25 aviones) respecto a harrier o F35B no creo que demos un paso atras.
Claro que si el catobar sube a 40 aviones y son del tipo rafale damos un salto adelante, pero tampoco es necesario.

Aqui no se trata de si el pais puede pagar 12 F35B ni si se hace a costa de cerrar TVE y cosas similares.
Lo que se trata es de si compensa el tremendo coste para la efectividad que consigues y la dependencia estrategica del concepto (unico avion VSTOL y operando desde anfibios) para los proximos 40 años.
no es impagable segun un contable, es inaceptable segun un gestor.

como nacion podriamos tener 12 B1B de segunda mano, pero su uso real y el coste y esfuerzo necesario lo hacen inaceptable, es mas o menos la idea.

No voy a negar que si la alternativa no es eficaz o coherente (o mas barata) haya que complicarse, se cojerá el F35B.
Pero el hilo es un supuesto sobre alternativas, por intereses industriales u operativos, que pudieramos tener.

Yo quiero un CATOBAR con 40 aviones... eso no es sustituto del harrier, es algo mas capaz y gordo (y aqui se discute si necesario) y muho mas caro.
Pero tambien es verdad que siempre he defendido que dotarse de el va mas alla de un programa de renovacion de medios por parte dle CG de la armada. Tiene que ser una adquisicion del conjunto de las FAS, que busque unos objetivos concretos para la accion de las FAS, con el jemad y el ministerio abogando por ello y cambiando los presupuestos (globalmente o el reparto entre ejercitos)
Es una decision que excede a la armada.

Es como decir que la armada quiere submarinos nucleares con trident. La armada no se plantea esto. Tiene que ser el gobierno de la nacion el que diga que españa tenga armas nucleares y que le mejor vector de lanzamiento es el submarino (como podria ser el misil terrestre o el bombardero) y que el ejercito responsable de ese sistema de armas es la armada.
Ante esa directiva la armada decidira que opciones hay (de nave, de misil, cantidad, apoyo logistico) y puede proponer un modelo u otro.
(es un ejemplo, no propongo nada parecido, que conste)

Asi que la armada, si no recibe una directriz superior a favor o en contra buscara renovar su aviacion embarcada en terminos de capacidad operacional y coste similar a lo existente, cumpliendo (y mejorando en lo que sea posible) las misiones que el 'libro blanco de defensa' le asigne.

Con esto pongamos fin a las especulaciones presupuestarias. Aun asi hay que intentar ser razonables y no hacer propuestas millonarias demasiado alegremente.
Comprendereis que meter 800 marineros en el barco y sus costes de 'dique seco' no es problema si, al tiempo, pretendo relevar a la armada de sus responsabilidades en proteccion de bajura en favor de la GC del mar... y que lo pague el ministerio de interior.

propongo que la discusion no vaya tanto en terminos de 'eso es una paja mental' para hablar desde un punto de vista técnico. Sabiendo que tan pacifistas somos y tanta crisis hay (como para olvidarnos) como capaces como pais de tener cualquiera de las opciones (incluso el F35B) o comprar 50 tifon adicionales (llegar a los turcos lo dudo !)

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Los CVL en general se mostraron como buques muy limitados.No solo porque por el afan de conseguir un porta CATOBAR en tan modesto desplazamiento quedaban bastante cortos en velocidad (24 nudos max), lo que implicaba esa problematica de no poder lanzar ataques sin el viento suficiente -aun mas con el buque mal mantenido claro-. Esto para remarcar una vez mas que la velocidad en los buques de aviones convencionales no es un simple capricho, y mucho cuidado porque el diseño BSAC-220 aquejaba de parecido problema.Ademas la cubierta no era demasiado grande y los ciclos que ofrecia no eran demasiado buenos siempre y cuando se mantuviese la cubierta oblicua despejada para apontajes. Su carga de armas y de combustible para ofrecer persistencia era asi mismo bastante corta....

Para mi el BSAC220 es muy superior (y mas grande) que el 25 de mayo, si no cometemos el error de operar aviones demasiado grandes y exigentes para el concepto. por eso quiza un modelo ligero de mejor resultado.

lo del COIN repito que es otra cosa, es una mejora respecto al helo, no un sustituto del cazabombardero (y el harrier, aunque poco convencional, lo es)

luego está el deseo de usar un cazabombardero. Entre 12 F35B desde un LHD (un cavour para 12 tampoco mola) y 20 rafale (al mismo precio) desde un CV prefiero el rafale.
Otra cosa es que para CATOBAR sean pocos o el barco 'barato' un quiero y no puedo. Y por eso antes de 40 aviones en CATOBAR de 50mil Tm planteaba un STOBAR con menos aviones y sin las catapultas....

Respecto a la vectorizacion: Creo que es fundamental para los aterrizajes, con menos velocidad de aproximacion (y facilidad de remontar en pista oblicua corta) y mayor seguridad.
Al F35 se le planea una maniobra de aterrizaje rodado para grandes pesos que no requeriria gancho, quiza unos buenos frenos en un CTOL vectorizado nos ahorre gancho y pista oblicua despejada (un uso mas flexible de la cubierta)
Y en despegue la vectorizacion ayuda a mantener una velocidad de perdida menor, a mantener el morro alto al salir de la rampa hasta obtener mas sustentacion (velocidad traslacional)
Esto supongo que se conseguirá, al contrario que con el F35 que compensa con fan delantero, orientando tobera hacia arriba para empujar la cola por debajo del morro y mantenerlo alto como hacen los rusos en la 'cobra' (sin llegar a esos extremos, claro está)

creo que los datos del convencional F18 en skyjump no son orientativos.

S2

[Kalma_(FIN)]

Para mi el BSAC220 es muy superior (y mas grande) que el 25 de mayo, si no cometemos el error de operar aviones demasiado grandes y exigentes para el concepto. por eso quiza un modelo ligero de mejor resultado.

Cite al BSAC220 porque, junto al BSAC-200, no es sino una continuacion de un concepto parecido al de los CVL a los que, de hecho, venia a sustituir, sin estar tan restringido como aquellos para emplear una sola catapulta (Que, por otra parte, habria que ver como se materializaria y a que tamaño seria eso al final; Lo digo porque de poco mas que la fase conceptual no se paso, las catapultas de vapor son instrumentos complicados y la propulsion inicialmente contemplada a gas no podia suministrar al circuito presion para ellas, cosa que no quedo explicada como se obtenia) pero con similares taras congenitas a su desplazamiento: Velocidad bastante modesta para un CV y escasa persistencia.

luego está el deseo de usar un cazabombardero. Entre 12 F35B desde un LHD (un cavour para 12 tampoco mola) y 20 rafale (al mismo precio) desde un CV prefiero el rafale.

Pero se da la circunstancia de que el CV de catapultas es mas caro de construir, de operar y de mantener, y que solo es uno sin la compatibilidad de un STOVL o con un rango mucho mas amplio de tonelajes, obviamente incluyendo a un LHD....

Otra cosa es que para CATOBAR sean pocos o el barco 'barato' un quiero y no puedo. Y por eso antes de 40 aviones en CATOBAR de 50mil Tm planteaba un STOBAR con menos aviones y sin las catapultas....

..¿O sea que encima hablamos de operar Rafales capados?

Que quieres que te diga, yo para eso me quedo bien agusto con los F-35B salvo que me muestren mucha mejoria con las toberas 3D.Porque claro, para operar en plan STOBAR pierde el Rafale todas sus ventajas de carga de armas y autonomia respecto al Lighting Bravo, y encima, y sin remision, sin plataforma alternativa que valga...Y siendo todavia mas caro de operar (hasta que nuevamente quizas la vectorizacion de empujes reduzca la necesidad de velocidad en las plataformas STOBAR).

Respecto a la vectorizacion: Creo que es fundamental para los aterrizajes, con menos velocidad de aproximacion (y facilidad de remontar en pista oblicua corta) y mayor seguridad.
Al F35 se le planea una maniobra de aterrizaje rodado para grandes pesos que no requeriria gancho, quiza unos buenos frenos en un CTOL vectorizado nos ahorre gancho y pista oblicua despejada (un uso mas flexible de la cubierta)

Al que se le planea una maniobra de aterrizaje rodado es al F-35B, no al Charlie, y precisamente es por sus caracteristicas y para atenuar en algo uno de sus mayores defectos, el de tener que aterrizar desnudos.

Precisamente si se le planea esa maniobra de aterrizaje rodado es por sus particularidades que le permiten volar a muy baja velocidad, incluso inferior a la de perdida, sin caerse por el camino. El tema es que con eso y mientras con un enorme CVF de espaciosa cubierta en operaciones te puedes permitir navegar a tus buenos 27-28 nudos, y asi con tu avion STOVL puedes salvar algo de peso -Tampoco lo definiria como grandes pesos- apontando directamente a esas bajas velocidades y sin necesidad de un apontaje puramente vertical, donde obviamente es el motor el que hace todo el trabajo y no puede con mucho mas peso que el del propio avion...

Es cierto que las toberas 3D desde hace la tira de años que hablan de reducciones muy grandes en las tomas, lo que sera aplicable tambien a los despegues (Como ya dije ahi no me meto tanto porque no tengo demasiada idea),pero ¿tanto como para permitirle hacer lo mismo de volar a bajisima velocidad a un Rafale M o similares, tomando y frenando sin necesidad de cables y en tan poco espacio que ni tan siquiera es necesario despejar la cubierta oblicua?

Con perdon...Eso me parece ciencia ficcion.

creo que los datos del convencional F18 en skyjump no son orientativos.

Pues discrepo, porque creo que al tratarse de un caza naval existente hoy por hoy -A diferencia de modelos propuestos con toberas 3D, que es una idea interesante pero no hay experiencia con rampas y mucho menos embarcada para contrastar- es uno de los aviones a tomar en cuenta para un portaaviones STOBAR.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

aun sin vectorizacion el rafale tiene mucha mejor relacion peso/potencia que el F18 (que no era de las buenas ni en su epoca) asi que los datos hoy serian mas positivos con un rafale (si existiesen) por pura logica.

Ya se que el aterrizaje rodado es para el F35B.. el otro opera como los F18 y F14 de toda la vida....

la cuestion es que la vectorizacion puede permitir una velocidad de perdida muy baja y obviar la necesidad de 'salir por proa' en caso de no enganchar el cable.... no se si es ciencia ficcion que un carreteo de 90 metros o una velocidad de toma compatible con los frenos (que está estipulado su uso hasta una cierta velocidad) permita a un avion de este tipo aterrizar sin gancho o con el margen de seguridad necesario como para que no se aplique la clasica maniobra de toque y despegue (porque has fallado con el gancho)

total, el F35B en 'rodado' se detendrá con los frenos, ya que esa velocidad es para dar sustentacion y aumentar el peso maximo por encima del empuje del motor (en vertical) y no debe ser desdeñable (no hablamos de lo que hace el harrier, parar al lado de la pista y desplazarse suspendido hasta el punto de 'caida a plomo')

No puedo mas que preguntarmelo... porque no lo se.

S2

[aguapalcamello]

Kalma,¿crees que un harrier en un anfibio algo más grande que el actual, con digamos unos 260-270 metros de pista, podría con carrera larga subir de prestaciones en alcance y carga?.
Veo que la historia del cierre de la televisión pública sigue dando guerra, jejeje. Yo no me planteo cerrarla totalmente, sino hacerla más pequeña para que no pierda el dinero que pierde, Y sí, me parece un gasto absolutamente inútil, como las autonómicas, con sólo una parte de ese dinero se financiaría una nueva Armada dos veces más poderosa que la actual.

[Roberto Gutierrez Martín]

Aunque no soy kalma_fin te dare mi opinion.

El harrier opera de sobra bien con un barco del tamaño del PdA o el BPE, si acaso los problemas pueden venir de la falta de asistencia logistica que puede haber para los aviones en un buque que hace otras funciones, como es el BPE.

Para mi lo de TVE no colea... lo comentaba como direccion por donde no se debe llevar el debate, pues excede el objetivo del hilo (aunque estoy contigo, no solo porque pague barcos de guerra, porque el dinero hay que emplearlo bien)

saludos

[karolo]

Veo que la historia del cierre de la televisión pública sigue dando guerra, jejeje. Yo no me planteo cerrarla totalmente, sino hacerla más pequeña para que no pierda el dinero que pierde, Y sí, me parece un gasto absolutamente inútil, como las autonómicas, con sólo una parte de ese dinero se financiaría una nueva Armada dos veces más poderosa que la actual.

Pero hombre ¿quieres hacer armada a costa de menos televisión? y siguiendo el mismo principio no querremos luego menos armada a costa de mas inem? Ese camino no lleva a ninguna parte.

Lo único cierto es que España está afortunadamente (y probablemente por ver primera en su larga historia) sin enemigo y por eso gastamos solo un 1,5% en nuestro ejército y la mayor parte dedicado a mantener operatividad que no aumentarla. El día que volvamos a tener un enemigo volveremos a gastar el 4% del pib como ahora están haciendo los australianos, los koreanos, los malasios y demás poque ven lo que están haciendo sus vecinos asiáticos.

Nuestro problema no es tanto mas dinero para la armada (y el ejército en general) sino administrarlo bien. No necesitamos un armada descomunal. Solo necesitamos una armada que garantice nuestra hegemonía en el norte de Africa que es el único lugar donde tenemos intereses propios específicos y podemos encontrarnos con la falta de apoyo de aliados que también tienen intereses en la zona (lease francia y usa).



Eso si, un poquillo de dinero mas para mejorar la vida de las personas que trabajan allí eso si estaría bien. Tanto para ellos como para los medios con que trabajan y viven.

[aguapalcamello]

Yo creo que el anfibio puede operar como porta puro y duro, lo del mantenimiento no hay más que pasar el personal y el material al bicho.
Lo que digo es, en un pista más larga que la actual, que deje además espacio para los ciclos en cubierta, no podría el harrier ir más lejos y con más carga que ahora, de una forma relevante.
Ah, sí, me parece fundamental una mejora en la Armada, no se puede tener una Armada de primer nivel sin gente preparada ni motivada, y unos cuantos euros más sí que nos los podemos permitir subiendo el sueldo a los marineros, por ejemplo, lo podemos financiar cerrando la televisión pública, jejeje.

[aguapalcamello]

No quería dejar de comentar otra opción para el futuro porta.
Dado que uno de los problemas es la dependencia de un sólo avión, que además no fabricamos, no sería una buena opción un stobar...¿operando F35B y los harrier?. Siempre estaríamos cubiertos y en caso de necesidad se podría embarcar f18,superhornet, rafale,tifón, gripen, jejeje etc

[karolo]

Yo creo que el anfibio puede operar como porta puro y duro, lo del mantenimiento no hay más que pasar el personal y el material al bicho.
Lo que digo es, en un pista más larga que la actual, que deje además espacio para los ciclos en cubierta, no podría el harrier ir más lejos y con más carga que ahora, de una forma relevante.

Lo poquito que yo se es que un lhd puede hacer un CAP o un CAS con muchas imitaciones pero no es ni será un porta.
Para mi eso no es un inconveniente porque yo soy partidario de un LHD grande mas que otra cosa. No veo necesidad alguna de un porta porque creo que un LHD puede portar el suficiente ala embarcada para nuestras necesidades y en caso de necesidad siempre pueden ayudar los efas desde la península o desde canarias osea que para mí es mas que suficiente.

El problema de mantener dos modelos de avión es que tienes que pagar el mantenimiendo de los dos. A mi me parece muy bien no depender únicamente de un avión que además de caro es bueno a la hora de hacer CAS pero no es bueno a la hora de hacer CAP (osea que por menos precio hay varios cazas mejores que el F35 para ello).

Para mí lo idea sería un efa stolv (sueño imposible) o al menos un gripen (tampoco se navaliza) y como solo hay lo que hay pues tampoco hay remedio. La mayor carencia que le veo a la armada es la falta de awac. No es posible (ni será) embarcarlo y a mi si me gustaría que esa posibilidad del V-22 algún día saliera. Hoy por hoy otro sueño.

Tal como me explicó en su día SergioPi el problema que dices del stobar (y pasa lo mismo con los catobar) es que para que despeguen los aviones tienes que poner el barco a toda pastilla para que se genere un viento que ayude a los aviones a despegar. Los motores necesarios para ello cuestan una pasta de manera que un stobar en la práctica es poner un ala embarcaa en el estrecho que no vas a mover y que solo sirve como posición defensiva. en mi opinión para eso se puede hacer una instalación militar para despegar aviones cerca del estrecho y mira el dineral que te has ahorrado y encima dispones de muchos efas y F18 para hacer lo que haya que hacer.

A nosotros con un LHD grande capaz de portar 6 u 8 aviones nos va que chuta. Si el barco admite mas aunque solo pongamos 8 está bien tener la posibilidad, pero no necesitamos mas. De hecho solo necesitamos los que aseguren poder hacer un CAP en condiciones aceptables y si el barco fuera grande se podrían embarcar mas helos. Osea que el barco admita catorce aviones no quiere decir que necesariamente se le metan catorce. Quiere decir que hay espacio para lo que pudiera hacer falta en los próximos cuarenta años.

[dacer]

No quería dejar de comentar otra opción para el futuro porta.
Dado que uno de los problemas es la dependencia de un sólo avión, que además no fabricamos, no sería una buena opción un stobar...¿operando F35B y los harrier?. Siempre estaríamos cubiertos y en caso de necesidad se podría embarcar f18,superhornet, rafale,tifón, gripen, jejeje etc

Hombre si fuera al mismo precio.... Pero si entendemos que un stobar necesita pista oblicua, ya no creo que salga por el mismo precio.

Ademas con un stobar que pueda operar "f18,superhornet, rafale,tifón, gripen, jejeje etc", supongo que tambien podria operar F35C, que se supone seran mas capaces y quizas mas baratos que los F35B. Podrian todos estos aviones despegar de un STOBAR?, con que capacidades se lanzarian al aire?

Todo esto a mi me suena a mucho €€€ extras, y a mi muchas renuncias a prestaciones de los aviones. Si fuera al mismo precio y con buenas capacidades, magnifico, pero sino.... cada € extra se tendria que justificar muy bien.

Comparto tu opinion, de unica opcion de avion, como un problema. Tambien el Harrier hasta ahora era la unica opcion valida, y tampoco se ha portado tan mal.

saludos

PD:
http://en.wikipedia.org/wiki/STOBAR
The Russian Navy aircraft carrier Admiral Kuznetsov is the only current example of a STOBAR carrier, another will be the Indian Vikramaditya and the future Vikrant class aircraft carrier.