El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Un helicoptero es un gran cazador de SAM de media cota, operando de noche a ras de los arboles y lanzando misiles CC a las baterias, radares........

si, se usa para eso. Pero no me digas que un molinillo es capaz de volar a gran altura (pongamos 10mil pies) localizar un blanco a 20 km con el FLIR y descerrajarle una bomba GBU de hasta 500 kgs

ni me digas que puede volar la misma distancia y en el mismo tiempo, con o sin tanques supletorios.

Ni que es igual de eficaz con misiles aire-aire para cazar helicopteros o transportes. o mejor escolta de estos medios.

Ni que es capaz de ametrallar en pasadas de alta velocidad subsonica (al estilo A10) con su arma de a bordo.

el helicoptero es un arma mas propia de la guerra acorazada contra un enemigo convencional con sus perfiles de mision habituales.
los apache ya han demostrado en irak su vulnerabilidad a las condiciones climaticas, al enemigo (con simple fuego de fusileria) y la escasa manejabilidad en formaciones de ataque (esos brutos los usan en batallones completos)
ademas de su limitada panoplia de armas... antes de estos los hind en afganistan hicieron el mismo papelon... un COIN es capaz de operar fuera del alcance de stingers , un helo no puede. Y no veo a la armada (sin el apoyo del EdA) meterse contra una costa plagada de SAM MR o LR, si acaso lanzar ataques stand off con tomahawk (que seria un grna complemento)

Tampoco creo que unos COIN diseñados para despegues cortos y aterrizajes duros no puedan operar desde LHDs (en STOBAR) como lo harán los UCAVs

Que este concepto va mas por ahi, solo que con un piloto a bordo (sigue siendo mi opcion para misiones donde la capacidad de decisión es prioritaria y donde la identificación es compleja) ya que los UAV son mas apropiados para tareas pasivas o lanzar armas stand-off que para CAS.

lo mismo hablamos de un supertucano que de un super-pucara que de un reactor tipo hawk (pero una gran relacion peso-potencia para STOBAR)

de ahi a los aterrizajes rodados planteados para le F35 hay un paso, pero sin pagar la desorbitada factura de un medio que veo como alternativa al F18E y la catapulta , estilo britanico (es su nueva apuesta) que como relevo del harrier en buques 'pequeños' estilo italo/español... creo que pesan demasiado las limitaciones.

Y repito, pensemos en nuestras carencias y nuestras misiones probables y en semejante composicion de lugar no me cabe el F35 o un CV de 60mil Tm donde si veo al F35B (y no me complico con catapultas, velocidades de operacion altas, cabeceo y todos eso parametros que el CV CTOL impone y hemos comentado hasta la saciedad)

S2

[mma]

En resumen, corrigeme si me equivoco, no ves a la Armada actuando sin la cobertura del EA en cuanto la cosa esté un poco regular y quieres un avion que vuele de la misma manera a como lo hace un reactor de altas prestaciones, fuera del alcance de los SAM, a miles de pies de altura y con gran velocidad, cargado de bombas de 500 kgs (utilisimas para cas con tropas propias cerca puesto que se usan para derribar manzanas de casas) y localizando enemigos con medios similares a los de los aviones de altas prestaciones, via Flir y demás.

Francamente, no termino de captar el concepto.

Esa es mas o menos la forma de actuar de los Marines: aviones con esas caracteristicas de vuelo y protegidos por la Navy. Con la ventaja añadida de que la Navy se mueve y el EA no con lo que la Armada en este caso se veria constreñida a actuar solo a donde pueda llegar este. En ese caso, ¿por que no usar los aviones desde las mismas bases de las que salen los del EA? Porque tienen que llegar al mismo sitio.

Aparte de ese pequeño problema los Marines, los que mas experiencia tienen en el mundo haciendo justamente eso que se pide, han decidido usar aviones Vstol. Y un avion Vstol que ademas, gracias a que tiene una cierta furtividad, se supone que está pensado para meterse entre esos Sams minimizando sus posibilidades de derribarlos.

¿Es mas caro? Pues si, pero si algun dia quieres ir a donde no llegue el EA puedes tener alguna posibilidad. ¿Lo quieres mas barato? Pues olvidate de ir sin el EA, y de ahí a perder todos los aviones hay medio paso puesto que si se va a llegar al mismo lado es una tonteria tener aviones supeditados a otros, llegando al mismo lado pero saliendo de dos sitios distintos y con dos mandos distintos. Para eso se ponen todos bajo el mismo jefe, se les manda a la misma base y nos ahorramos un monton de problemas.

Creo que hay que copiar de los que saben, la experiencia siempre es un grado. Los que mas experiencia tienen en guerras varias, despliegues a gran distancia y demas son Usa, Gran Bretaña y Francia. Los tres han decidido, cada uno a su manera, hacer uso del arma aeronaval con todas sus consecuencias: aviones de altas prestaciones capaces de hacer varias cosas, con capacidad de autodefenderse, de plantar cara a un Mig o a un SAm, que usan medios avanzados para detectar y destruir y lo mismo tiran bombas que misiles.

Y muy caros de usar.

El que no tiene dinero directamente no hace nada. No es que se quede a medio camino, llegue a dos tercios, usen aviones de peores caracteristicas, sustituya esos aviones por otros menos avanzados o cosas asi, o se hacen las cosas como las hace esta gente o no se va a ningun lado.

[Roberto Gutierrez Martín]

No lo tergiverses.

Hay que ir de la mano del EdA si el enemigo tiene 'bandidos'
si es un afganistan o algo parecido no, con la ventaja de que en esos solares tercermundistas es complejo mantener destacamentos de hipertecnologicos tifones. Mas bien seran aviones embarcados (se despliegan sin necesidad de bases terrestres) y con posibilidad de operar en tierra con escasos apoyos (para eso se diseño el A10 y no el F16) dada su simplicidad.

una bomba GBU de 250, 500 o 1000 kilos puede usarse para apoyo cercano, hacerlo de lejos solo asegura la supervivencia de la plataforma.
Te recuerdo que la prueba de fuego de las paveway fue vietnam y alli atacaban lo mismo puentes que carros nordvietnamitas.

yo entre unos cohetes (helo) y una cluster (COIN) para arrasar con un campamento, posiciones de morteros, etc... me quedo con el segundo.

Entre un helfire y una GBU para derruir un blocao (o casa hecha punto fuerte por el enemigo) me quedo con la GBU.

entre un hellfire y un maverik para destruir una antena de radio, me quedo con el maverik...

pero para parar una columna acorazada, al acecho en el terreno (el mismo que mimetiza los blancos) y con 8 misiles, me quedo con el helo....

NO hablo de ataques estrategicos, ademas que un supertucano tiene una carga máxima en STOBAR que no le permite llevar dos 1000 libras y combustible para ir a paso de tortuga camino de una presa o refineria de petroleo, no pretendo eso.

[Rotax]

la tobera de ITP está en pruebas desde antes de entregar el primer avión, y se ha pasado de ella, por diferentes motivos.... llegue a oir que estaba desechada para la tranché3 y ahora que los primeros ni siquiera tendran el AESA de salida no creo que este el programa (horno) para bollos de innovacion tecnologica, porque poner a punto ese binomio da para terminar la tranché3 antes.

Desde luego, se pueden hacer varias lecturas.
Lo que yo tenía entendido es que se meterían con la vectorial en caso de que se necesitase (y un tifón naval pudiera ser el caso). Pero que´no se gasten un céntimo en una turbina vectorial si el churro "ya es lo suficientemente agil" me parece una posición de lo mas respetuosa con el paganini. Mas todavía si hay cosas en las que metiendo la pasta hacen que el salto en capacidad pase de un "marginal· a un "considerable". Y sospecho que el AESA da un empujón considerable al trasto, cosa que, irónicamente, la tobewra no da...
Saludos

[mma]

No lo tergiverses.

Hay que ir de la mano del EdA si el enemigo tiene 'bandidos'
si es un afganistan o algo parecido no, con la ventaja de que en esos solares tercermundistas es complejo mantener destacamentos de hipertecnologicos tifones. Mas bien seran aviones embarcados (se despliegan sin necesidad de bases terrestres) y con posibilidad de operar en tierra con escasos apoyos (para eso se diseño el A10 y no el F16) dada su simplicidad.

No tergiverso, al contrario. Estas diciendo que la Armada tiene que asumir que a la mas minima oposición tiene que pedir ayuda. Posiblemente sea cierto, pero no es eso lo que se pretende cuando se tiene una aviacion embarcada sino todo lo contrario, tener una independencia operacional que los aviones basados en tierra no tienen. Ahora bien, si vamos a tener un arma aeronaval solo para "sol y moscas" habria que plantearse si de verdad es util, maxime cuando en estos momentos en esos sitios donde no hay bandidos la Armada no está y posiblemente no se le espera.

Aun asi vemos que la realidad es tozuda.

Ahora mismo hay un monton de aviones desplegados en Afganistan. Y de toda la retahila de modelos similares al A-10 está este. Similares al F-16 tenemos a este, a los F-15, Rafales, Mirages y Tornados hablando solo de modelos terrestres. Aparte de plataformas tan poco tecnologicas como Nimrods y otros aviones espias/recos y ahora P3 de varios paises. Mención aparte merecen los Uavs de muy diversos tipos que son la expresion maxima de la tecnologia actual.

No parece que la tecnologia ponga problemas y mas cuando hablamos de Coins que, partiamos de esa base, llevan una tecnologia similar puesto que van a usar Flirs y demas para identificar al enemigo. Al final la unica diferencia real es que no lleva radar y postcombustion, todo lo demas es similar porque para lanzar un tipo de armas los equipos que llevan unos y otros son similares.

una bomba GBU de 250, 500 o 1000 kilos puede usarse para apoyo cercano, hacerlo de lejos solo asegura la supervivencia de la plataforma.
Te recuerdo que la prueba de fuego de las paveway fue vietnam y alli atacaban lo mismo puentes que carros nordvietnamitas.

Aparte de que carros en Afganistan se suelen ver pocos en manos de los talibanes Vietnam fue una guerra bastante diferente a estas porque lo mismo se hacian misiones Coin en la selva que se lanzaban campañas de bombardeo en alfombra contra ciudades, bases aereas o instalaciones industriales enfrentandose a toda una fuerza aerea como mandan los canones. En esa parte de la guerra era donde entraban las bombas capaces de arrasar una manzana de casas, en la selva se lanzaron bastante pocas, diria que ninguna, contra los blancos que se solian mover por ella, excepcion hecha de las cortamargaritas que tenian otro fin bien distinto.

Y pensar en andar arrasando puentes cuando lo que se pretende es llevar a tu lado a los habitantes de la zona, cosa que nunca se pretendio en Vietnam del Norte, no parece la mejor estrategia.

No se pueden mezclar dos tipos de guerra, una asimetrica en la selva y otra simetrica con todas las de la ley con sus sistemas de DAA bastante complejos (posiblemente la mejor red de aquella epoca despues de las continentales Usa y de la Urss), sus aviones de defensa cargados de misiles y sus blancos dignos de llevarse un bombazo de este calibre para hacer una analogia con un conflicto totalmente asimetrico donde la parte simetrica no existe en absoluto.

[maximo]

Respecto a la famosa tobera vectorial de ITP. Recordemos que es un desarrollo propio ajeno a todo el proyecto. Nadie le pidio a ITP ese trabajo. Obviamente, parece que la cosa ha salido tan bien que ha terminado siendo considerada mas alla de lo que podria ser simplemente uno de los multiples "juegos de flipy" que hacen todas las empresas. Pero ese gadget en particular nunca estuvo entre los requerimientos o planes del proyecto. Es un añadido mas a el y punto. Yo no digo que no haga falta, solo digo que no hace mucha falta. Practicamente ninguna. Su importancia radica en ser el primer modelo se turbina 3d que funciona bien. El problema es que, tal como estan las cosas, ahora mismo las 3D no son necesarias. Son mucho mas utiles las 2D a la hora de la verdad. ¿Hemos hecho el primo entonces? Pues no, porque las 3D son el paso imprescindible para los aviones sin empenaje vertical que se quieren construir. La mejor manera de disminuir la RCS y firma visual del empenaje vertical no es inclinarlo hacia afuera o hacia adentro, sino eliminarlo. Pero como el angulo de guiñada sigue siendo necesario de mantener bajo control... pues no se ha podido hacer hasta ahora. La aparicion de toberas con posibilidad del angulo de guiñada activo directamente eliminaria la necesidad del timon. Por eso, en los "diseños en servilleta" del EFA futuro este aparece directamente sin cola.

[ASCUA]

Yo no digo que no haga falta, solo digo que no hace mucha falta. Practicamente ninguna. Su importancia radica en ser el primer modelo se turbina 3d que funciona bien. El problema es que, tal como estan las cosas, ahora mismo las 3D no son necesarias. Son mucho mas utiles las 2D a la hora de la verdad. ¿Hemos hecho el primo entonces? Pues no, porque las 3D son el paso imprescindible para los aviones sin empenaje vertical que se quieren construir. La mejor manera de disminuir la RCS y firma visual del empenaje vertical no es inclinarlo hacia afuera o hacia adentro, sino eliminarlo. Pero como el angulo de guiñada sigue siendo necesario de mantener bajo control... pues no se ha podido hacer hasta ahora. La aparicion de toberas con posibilidad del angulo de guiñada activo directamente eliminaria la necesidad del timon. Por eso, en los "diseños en servilleta" del EFA futuro este aparece directamente sin cola.

Me da la impresión que seguimos con la idea de "toberas 3D=mejorar la agilidad" y como que el Tifón ya es suficientemente agil... pues "pa que".
Las toberas 3D tienen otro montón de ventajas, que no viene a cuento repetir, porque caen siempre en saco roto...

Sin embargo, pensar que vamos a pasar del EFA a un furtivo con delta sin cola, tiene bemoles... y tiene bemoles porque siempre que salen a colación las toberas 3D se suele argumentar que no es tan facil implementar las toberas vectoriales porque hay que cambiar todo el sistema de control de vuelo digital...
Pero no, vamos a quitarle la cola, meterle las toberas 3D y además automaticamente ya tenemos un furtivo mas furtivo que la madre de todos los furtivos...

Que si, hombre, que si...

[maximo]

Pues no se...

La principal ventaja de las toberas de ITP no era que fueran vectoriales 3D. De esas ya habia. La principal ventaja era que se podia añadir a cualquier avion practicamente sin mas requisitos que cambiar el software del FbW. Esa es precisamente la gran ventaja de esta tobera en particular. Ni requeria reconstruir el avion, ni requeria un sistema nuevo de control, solo unas modificaciones perfectamente asumibles. Por eso todo el mundo habla de ellas y por eso destacan hasta hacer palidecer al resto.

No se puede pasar de un avion normal (por mas que tenga la RCS disminuida) a un avion eminentemente furtivo por simples cambios en la estructura o el fuselaje. Esa si que es la gran falacia: relacionar unicamente la furtividad con el diseño de la carroceria. Es mucho mas complicado, sobre todo en lo que atañe a sensores, comunicaciones... En fin, a todos los gadget. Dificilmente se puede sacar un avion furtivo (al estilo F-22) del EFA porque los cambios necesarios para ello serian practicamente un avion nuevo. Pero eso no significa que no se pueda avanzar un poco mas por ese camino. La eliminacion del empenaje vertical redunda en una disminucion de la RCS y de la firma visual del avion. Eso es innegable. Pero es que ademas hay otra serie de mejoras, como es el ahorro de combustible. Cada vez que utilizamos las superficies de control de un avion aumentamos la resistencia y en particular, los aviones de diseño inestable modernos requieren de una perpetua accion de esas superficies para mantenerse en vuelo controlado. Si esas acciones se realizan sobre el vector de empuje se puede lograr un ahorro de combustible claro. Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.
O sea, nadie esta hablando de sacar un F-22 del EFA, pero ahi existe un camino de desarrollo. Despues se tomara o no se tomara. Pero existir, existe. Y tiene las ventajas que tiene. Posiblemente, incluso alguna desventaja.

[ASCUA]

Esa si que es la gran falacia: relacionar unicamente la furtividad con el diseño de la carroceria. Es mucho mas complicado, sobre todo en lo que atañe a sensores, comunicaciones... En fin, a todos los gadget.

Me parece a mi que es justamente lo contrario...
Que lo "sencillo" y "barato" es la parte de los sensores.
Y que lo "díficil" y "caro" son los materiales, el diseño y los procesos de contrucción de la "carroceria"...

Dificilmente se puede sacar un avion furtivo (al estilo F-22) del EFA porque los cambios necesarios para ello serian practicamente un avion nuevo.
Pero eso no significa que no se pueda avanzar un poco mas por ese camino. La eliminacion del empenaje vertical redunda en una disminucion de la RCS y de la firma visual del avion. Eso es innegable. Pero es que ademas hay otra serie de mejoras, como es el ahorro de combustible. Cada vez que utilizamos las superficies de control de un avion aumentamos la resistencia y en particular, los aviones de diseño inestable modernos requieren de una perpetua accion de esas superficies para mantenerse en vuelo controlado. Si esas acciones se realizan sobre el vector de empuje se puede lograr un ahorro de combustible claro. Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.
O sea, nadie esta hablando de sacar un F-22 del EFA, pero ahi existe un camino de desarrollo. Despues se tomara o no se tomara. Pero existir, existe. Y tiene las ventajas que tiene. Posiblemente, incluso alguna desventaja.

Dejemos al F-22, que come aparte...
Pongamos el "target" en el F-35.
Y esperemos (sentados) a que o bien de motu propio o bien por encargo de alguna fuerza aerea, EADS, le "presente" esa idea a algún estado mayor para que la calibre convenientemente...
Lo que está haciendo Boeing con el Silent Eagle o con esos bocetos del F/A-XX, para entendernos...
Esperemos sentados, repito. Seré el primero en aplaudir con las orejas si me equivoco...
Pero ya están tardando, que en 10 añitos debiera estar listo.

[tayun]

La eliminacion del empenaje vertical redunda en una disminucion de la RCS y de la firma visual del avion. Eso es innegable.

Eso es innegable chatín, y si le quitas las alitas aún reduces más todo, pero todo, todo.

Pero es que ademas hay otra serie de mejoras, como es el ahorro de combustible. Cada vez que utilizamos las superficies de control de un avion aumentamos la resistencia y en particular, los aviones de diseño inestable modernos requieren de una perpetua accion de esas superficies para mantenerse en vuelo controlado. Si esas acciones se realizan sobre el vector de empuje se puede lograr un ahorro de combustible claro.

Cada vez que movemos una superficie de control aumentamos la resistencia inducida, es decir una resistencia que nace INDUCIDA por las fuerzas aerodinámicas que se modifican sobre el avión al cambiar de posición. Si ese cambio de posición lo provocas mediante una superficie alar o un chorro controlado, es indiferente. Sólo habrás reducido algo de resistencia parásita, pero a cambio tienes la pega de dónde colocar los parches de unidad.

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.

Cuenta, cuenta....

[witiza]

La afirmación de que la Armada no puede operar sin el paraguas del EA.. yo diría que en los lugares de nuestros potenciales conflictos puede hacerlo perfectamente. Basando la defensa aérea fundamentalmente (pero no solo) en las capacidades de las F-100 y dedicando los aviones como rol principal (pero no único ) a CAS.
Pensando en nuestros potenciales enemigos; si hablamos de enfrentarnos a los franceses pues no, claro . Pero dos F-100 son capaces de proporcionar en un área limitada una defensa efectiva contra una fuerza aéra de treinta cuarenta aviones de combate tipo mirage sin demasiadas complicaciones.
La ventaja de los portaviones VSTOL es el número de salidas que ofrecen, y que pones el aeropuerto pegado a tu blanco o a las fuerzas que quieres defender en la playa. Solo tiene sentido si se quiere capacidad expedicionaria; para operar en el estrecho de Gibraltar no tiene sentido usar aviación naval.
Aunque el tipo de conflictos en los que hemos estado "envueltos" en los últimos años puede llevar a engaños, hay que recordar que los aeropuertos desde los que pueden operar los aviones del EA fuera de España están disponibles... cuando lo están; no se puede contar con ellos. Y además desplazar la logística que un ala necesita es complejo y lleva mucho tiempo. Los portaviones no tienen esas limitaciones; a cambio tampoco dan las mismas capacidades, sobre todo los pequeños VSTOL, pero en la vida todo son compromisos. Un camión carga mucho más que un turismo pero corre menos y consume más. ¿Cual es más útil? Pues depende de las necesidades.

[cuco]

ni dos ni cinco f100 te dan cobertura a tus propios aviones,si pretendes atacar a cualquier pais,me refiero a que solo te dan de cobertura el alcance maximo de los misiles,70 km aprox,pero tienes que tener encuenta que no vas a poder estar pegadito a la costa porque te frien a gorrazos,asi que cuanto mas te separes de la costa menos cobertura das a tus aviones.eso se hace con mas aviones,no con los misiles de tus barcos.
de todas formas nosotros solos no vamos a ir a ninguna parte con una docena de aviones ,llevamos 20 años con harrier y pasamos por yugoslavia,irak,afganistan..... y nunca fueron los harrier,asi que eso no va a cambiar ahora,para que eso cambiase como minimo tendrias que disponer de tres portas y tres o cuatro docenas de aviones y eso en los proximos siglos no creo que lo vean tus ojos.

[aguapalcamello]

A preguntas de Zola no me acuerdo quién respondió que el alcance
de los misiles que equipan las F100 está alrededor de los 150 kms.
Eso no quiere decir que no puedan incorporar en el futuro misiles con mayor alcance, que seguramente lo harán algún día, de considerarlo imprescindible. Además el alcance radar de las F100 está sobre los
600 kms.
Es decir, que una fuerza aérea que quiera poner en compromiso al grupo alfa de la Armada necesita al menos 50 aviones modernos, cosa que
poquitos países pueden permitirse actualmente, y todos ellos prácticamente estan en la OTAN y son aliados nuestros.
¿Y ahora con el JCI?, pues la cosa se pone todávía mejor.
Otra cosa además es ir con esta task force a machacar sin prisa pero sin pausa a cualquier enemigo potencial. ¿Quién está en condiciones de
lanzarse a por nuestra flota a mar abierto, lejos de sus bases?, la respuesta es la misma de antes, poquitos, y todos dentro del paragüas OTAN.
Esto se mejorará de forma impresionante con la entrada en servicio de algún S80 y la llegada de los F35 y los V22.

[aguapalcamello]

El PdA sí se envió a Yugoslavia, por cierto, creo que se refirió a esto
Kalma en algún post, repleto de harriers y helicópteros, dispuesto a
intervenir en el momento de mayor crisis.Se presentó sin previo aviso
debido a las pegas para la utilización de los aeropuertos italianos, estas
son las ventajas de tener portaaviones.

[el ultimo de baler]

El PdA sí se envió a Yugoslavia, por cierto, creo que se refirió a esto
Kalma en algún post, repleto de harriers y helicópteros, dispuesto a
intervenir en el momento de mayor crisis.Se presentó sin previo aviso
debido a las pegas para la utilización de los aeropuertos italianos, estas
son las ventajas de tener portaaviones.

Eso mismo recuerdo yo, y desde luego una pregunta parlamentaria se hizo en el Senado por el despliegue:
http://www.senado.es/legis5/expedientes ... 06352.html