Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Yo sigo en lo mío que es un LHD con aviones STOLV F-35b y punto que es la opción mas sensata. El saber que si no se puede porque el precio se dispara existe la opción de un ctol con catapultas modernas que será mucho mas barato de hacer y de mantener que los actuales vislumbra un rayito de esperanza.

Porque si no se pudieran comprar F35-B tendríamos un problema mayúsculo.

Algo es algo. Ahora bien, si se hace un ctol que sea lo mas barato posible, pero que sea tecnicamente adecuado. No vale de nada un ctol en el que solo despega un avión cada media hora o que despegan sin armamento porque el peso del avión mas el del armamento lo hacen imposible.

[aguapalcamello]

Dejando a un lado el debate, quiero recordar los datos de Tayun referidos al Su del porta stobar ruso, este avión llega más lejos y con más carga que el harrier.

[Kalma_(FIN)]

Dejando a un lado el debate, quiero recordar los datos de Tayun referidos al Su del porta stobar ruso, este avión llega más lejos y con más carga que el harrier.

Si, con un buque unas 40000 tm mayor que el PdA que ademas necesita ir a velocidades por encima de los 25 nudos para hacer esas operaciones (lo que supone mucho mayor consumo), para aviones que podrian hacer muchisimo mas y con ciclos de cubierta. Desde luego para ese resultado personalmente me sigo quedando con la solucion STOVL.

[mma]

y que me decis de si la navalizacion del Gripen se lleva a cabo? no nos vendria mejor la compra de este (con lo que conllevaria hacer un porta pra el) que comprar 14-18 f35b que podrian ser vetados por USA en una hipotetica guerra?

¿Veto USA?

Listado de los principales fabricantes de componentes para el Gripen:

Presentation and recording systems, general and weapons computers, flight control actuators and air data sensors: Ericsson Saab Avionics
Radar (PS-05/A) and system computers (SDS 801): Ericsson Microwave Systems
Turn around, servicing, maintenance and testing equipment: Celsius Aerotech
Engine: Volvo Aero Corporation/General Electric
Radome: Nobel Plastics
Flight control system: Lockheed Martin, USA
APU: Sundstrand, USA
Landing Gear: BAE Systems, UK
Main landing gear, wing attachment assembly of complete centre fuselages: BAE Systems, Brough, UK
Main Landing Gear Unit (actually a large, major lower central section of the fuselage with lots of associated systems): Denel Aviation, South Africa. (from late 2001 for all Gripens)
Fuel system: Intertechnique, France
INS: Honeywell, USA
ECM dispensers: CelsiusTech
HUD: Kaiser, USA
Radio: Rockwell, USA
Audio management system: Grintek, South Africa.
Hydraulics: Abex, Germany and Dowty, UK
Generator: Sundstrand, USA
Air and cooling: BAE Systems, UK
Escape system: Martin Baker, UK
Stores pylons for the export version: Denel Aviation, South Africa
Airbrake and scoop actuators: Jihlavan a.s., The Czech Republic
Parts of the tailcone: PZL, Poland
Fuselage components: Danube Aerospace, Hungary

[fjm]

De todas formas si el F35B sale demasiado caro siempre queda la esperanza de que Navantia saque adelante un porta CTOL relativamente adsequible pero limitado si es que la Armada considera que es imprescindible la aviación embarcada.

A mi me sale algo como esto:

30.000-40.000 toneladas de desplazamiento.

Operar con 30 aeronaves máximo.

Dotación: 700-800 hombres.

Coste: 1.000 millones de euros.

El problema real que yo veo es que no veo a la Armada comprando 30-40 cazas ya que con tener 12 embarcados (lo que significa comprar unos 18) les vale, lo que haría que la configuración de aeronaves de este buque se parecería algo a esto:
12 cazas + 10 helos + (Ojalá 2-3 AWACS).

A priori sería una configuración un tanto extraña que no sacaría todas las ventajas de un porta CTOL y que realmente solo aportaría la ventaja de los AWACs frente a un segundo BPE con F35B a costa de perder otras muchas como por ejemplo la posibilidad de 2 plataformas.

Tal y como lo veo un porta CTOL sólo se plantearía con F35B a 200 millones de dólares existiendo cazas CTOL aceptables por 70-100 millones de dólares por ejemplo, la diferencia de compra para 18 aparatos sería de 1.800 a 2.340 millones de dólares.

[Gabriel TF]

Burro Grande ande o no ande.

Estoy con OTTO.

Y además, un único porta no sirve de nada. Absolutamente de nada.
Me explico.
1ª Orden a la FAS. Manterner la Soberanía Nacional. => Defensa ante un ataque.

Creer que el "enemigo" nos atacará cuando tengamos a todos nuestros medios de defensa operativos es creer en Papa Noel. (yo si creo en los Reyes Magos).

Antes que un porta de 40, 50, 60 mil Ton., CTOL, SVTOL, CVN o CTOLSVTOSCN, dos portaviones. DOS. Repito e insisto. DOS. DOS.

Si nuestro presupuestos no llega para CVN pues cogemos al PdA lo modernizamos al máximo posible y ponemos DOS en grada.

[aguapalcamello]

Que un Su podría hacer más despegando desde tierra o desde una catapulta no hace desaparecer su ventaja frente al harrier, aquí el dato es que vuela más lejos y con más carga. ¿A 25 nudos?, el PdA los coje,lo que quiere decir que la potencia instalada en el Príncipe no ahorra porque vuele con harrier, y lo que cuenta es que, en caso de que lo necesitemos, se pueda efectivamente lanzar aviones que lleguen más lejos y con más carga que el harrier, en caso de guerra no creo que economizar combustible sea el problema.
¿40000toneladas más que el PdA?, claro, porque está atiborrado de misiles.

[aguapalcamello]

Por cierto Kalma¿tú qué sabes sobre las catapultas químicas?

[Kalma_(FIN)]

Que un Su podría hacer más despegando desde tierra o desde una catapulta no hace desaparecer su ventaja frente al harrier

No, solo significa que un Su operando en STOBAR esta capado a una fraccion de lo que el avion puede dar verdaderamente de si (Es decir, todo lo que lo puedes explotar por su precio) a diferencia del Harrier.

Y eso siendo el Su un avion mucho mas pesado que el Harrier, con dos motores frente al Harrier que tiene uno (Mas caro de operar y mantener), y requiriendo de una plataforma con ciertos aspectos preparados y orientados a operar con aviones convencionales como barrera, cubierta reforzada oblicua y cables de frenado (Necesidad de desplazamiento y necesidad de tamaño en bruto), mas grande que la que necesitan los aviones STOVL (Y mas teniendo en cuenta que esa condicion embarcada donde los Su son mejores que los Harrier es con una carrera de despegue considerablemente larga de casi 200 metros que hace ciclos de cubierta restringidos e invade la oblicua...Ojo, esto en un señor buque como es el Kuzy), y encima con mas necesidad de velocidad, lo que en operaciones aereas sostenidas se resume en consumos de considerablemente a mucho mayores, dependiendo de la velocidad que queramos tomar para el porta STOVL (Que puede ser MUCHO mas baja, y por tanto radicalmente inferior en cuanto a potencia requerida bhp/t...)

¿A 25 nudos?, el PdA los coje,lo que quiere decir que la potencia instalada en el Príncipe no ahorra porque vuele con harrier

Dije "por encima de" 25 nudos.Y dije eso porque como se sabe ese es un factor importantisimo para hacer a los aviones volar, pero mas a los convencionales: Los STOVL tienen el punto de que cuando abandonan la cubierta desde un Sky Jump y una cubierta reducida se podria decir que no tienen ni de blas velocidad de sustentacion suficiente, ni a 15 ni a 25 nudos...El punto es que "se ayudan" en las toberas orientables cuya inclinacion es variable segun el TOW con el que despegue el Bravo de turno. Por supuesto la velocidad va a ser siempre una ayuda a tener en cuenta, pero en los portaaviones que operan con aviacion STOVL es mucho mas secundaria.

El PdA opera 25 nudos o mas en ocasiones puramente testimoniales, pero rara vez veras a un portaaviones convencional en operaciones aereas trabajando por debajo de esa velocidad, y cuando lo hagas sera que tiene buen viento o que esta en condiciones de emergencia. Vease el tremendo problema que supuso para los Colossus convertidos a CVL su limitacion de maquina a 24 nudos y lo que eso significo cuando a la hora de la verdad a ese concepto de "miniportas" para segundones le llego su gran momento de combate a lo Midway fue un fracaso estrepitoso: El buque daba a lo sumo 24 nudos, lo que sin el suficiente viento relativo -Como era el caso- era insuficiente para lanzar al aire en condiciones seguras -con la BS-4- a su GAE de A-4 con bombas contra la TF de la Corporate....Resultado, la que podia haber sido la primera accion belica de la Guerra de las Malvinas (Anterior al hundimiento del Belgrano) se va a freir esparragos, a casita que llueve no sea que se cabreen y se ceben con nuestro portaaviones (Que es otra! Solo tenemos uno!). Luego despues de la guerra hasta adaptaron a los SuEs para volar desde el 25 de Mayo con Exocets, sin duda muy impresionante...Ahora bien, la realidad como bien se ve es muy distinta por lo que dependia de los elementos, ademas de su inadecuada persistencia en operaciones (por tamaño) y el GAE reducido con el que contaba, que no lo hacia pasar de la categoria de pequeño aeroclub y con serias desventajas incluso al respecto de los modestos Baby carriers, como por ejemplo ese aspecto critico de ahi arriba. Jamas portaaviones STOVL alguno ha tenido ningun problema con ese tema y han conducido operaciones aereas a velocidades cercanas a la de crucero (Compromiso economia/velocidad optimo) sin mas contratiempo.


¿A que viene toda esto -Ademas de mencionar como puyita que los "Miniportas" diseñados por Bazan a mediados de los '90 no pretendian sino ser sucesores del mismo concepto y en mi opinion posiblemente con las mismas debilidades inherentes a su falta de volumen, esta inclusive- cuando estabamos hablando de portaaviones STOBAR?Pues obvio, para mencionarte la tremenda importancia de la velocidad para las operaciones aereas, y para mencionarte tambien que en un portaaviones STOVL ese es un factor mucho mas secundario que en los portaaviones con aviones convencionales, por la sencilla razon de que los aviones STOVL pueden hacer cosas que los aviones convencionales hasta hoy no hacen. El PdA si ahorra por operar con Harriers, porque si su diseño fuese completamente distinto y a un desplazamiento parecido operase con aviones lanzados por catapultas, tendria que correr mas en las operaciones aereas normales. Eso significaria que esas velocidades de 25 nudos no serian testimoniales, sino habituales en operaciones aereas, practicamente imprescindibles, y se puede incluso quedar corto. Como es STOVL aunque la maquina le de para eso no necesita llevar esa tralla.

Un porta STOBAR no lleva catapultas, pero sigue necesitando de la velocidad del buque igualmente, porque sigue operando con un avion convencional -No me meto en juegos de toberas 3D y demas porque es un tema del que no tengo NPI y que no esta probado-, y un avion convencional que tiene que despegar de un espacio muy reducido en comparacion a lo que hace en tierra. Es verdad que el Sky Jump ayuda al proporcionar una trayectoria parabolica e incrementar el tiempo de vuelo, pero en esas condiciones toda ayuda es necesaria y evidentemente la velocidad esta entre ellas.¿Comparacion?Pues bien, aunque la respuesta no seria rotunda porque los aviones STOVL no dejan de ser aviones y para los portaaviones STOVL sigue siendo un factor que ayuda, es evidente que un portaaviones STOVL puede hacer operaciones aereas sin mantener los ritmos de los portaaviones CATOBAR/STOBAR...Incluso a velocidad de crucero. Si tomas esta velocidad de 15 nudos (O incluso pasados estos, ya en torno a los 20 que se nota ya la diferencia) frente a una de 26,27,28,29,30....Doy fe que el consumo en caballos por tonelada se nota una barbaridad en relacion exponencial. Y la velocidad no es solo necesaria para los despegues, tambien lo es para los apontajes aunque en grado considerablemente inferior(Por aquello de que disminuyes la velocidad relativa de la cubierta respecto al avion, que incluye un parametro de seguridad: el avion esta tocando cubierta para engancharse en los cables de frenado y asistirse de ellos para complementar a sus aerofrenos, pero como el apontaje falle se debe dejar margen a que el avion pueda remontar el vuelo), en otras palabras, en teoria debe ser un ritmo sostenido.

Ah, y si todo lo anterior ya se aplica para buques equivalentes en tonelaje, añadamosle lo ya dicho, que un porta STOBAR por sus elementos complicados y por su propia necesidad que necesita pista y eslora (Y manga si quiere tener ciclos mejores),maquinas, combustible ,etcetra, implica mayor desplazamiento...Ya me contaras que sale mas economico.

De forma que insisto en lo mismo. No me parece precisamente espectacular ni un exitazo que un so pedazo de avion como el Su, operando desde un buque casi 4 veces mayor que el PdA -Hasta que lleguen los Vikrant que no operaran con Su-33- con muchos mayores costos sea capaz de llevar 2000 libras mas que un Bravo, la verdad....Y sigo pensando que para eso me gasto mas, me coloco catapultas y marco realmente la diferencia (Que era lo que los rusos pensaban hacer realmente con los nonatos Ulyanovsk...Los T'Blisi, digamos que eran una forma rapida de poner cazas sobre el mar sin perder la bateria de Granit y Fort y sistema C3ISR dignos de los cruceros lanzamisiles en la doctrina VMF)

Ah! Y mencionaba lo de ser solo uno porque con un porta STOBAR volvemos al mismo problema de que solo tenemos un portaaviones, que no significa disponer de el siempre entre otras cosas. Como la solucion STOVL permite su integracion en buques mucho mas compactos, es compatible con un rango mucho mas amplio de tonelajes (Veremos como evoluciona la idea STO/SRVL,pero incluso con esta seguiran pudiendo efectuar apontajes verticales y seguiran siendo compatibles aunque desde un CV, mejor).

y lo que cuenta es que, en caso de que lo necesitemos, se pueda efectivamente lanzar aviones que lleguen más lejos y con más carga que el harrier, en caso de guerra no creo que economizar combustible sea el problema.

En caso de apocalipsis total, no lo creo yo tampoco -Y de todas formas dependera del conflicto y de muchas mas variables, porque si por alguna razon no puedes acceder al combustible este se convertira en un bien preciado igualmente-.

En caso de operaciones combinadas en las que optemos a participar siendo realistas, si, porque eso se paga y requiere infraestructura para sostener al portaaviones y consortes en operaciones...

Ah! Digo yo que tambien contara el que en caso de guerra tengas que construir un buque de 60000 tm frente a uno de 20000 (mejor dicho varios por ese mismo desplazamiento) o 30000, o que solo sea uno y que si se averia no tengas ninguno por meses, eh pillin?

¿40000toneladas más que el PdA?, claro, porque está atiborrado de misiles.

Bastante cierto, esos Granit son bichos del tamaño de un Rafale (Aunque cuasiverticalmente ocupan bastante menos) y claro que cuenta, asi como las baterias FORT..Pero el hecho de ser STOBAR frente a STOVL cuenta bastante, por eso un Kirov aun mas atiborrado de misiles y mayor que el PdA sigue siendo mas pequeño que un Kuzy De hecho el diseño esta muy logrado en el sentido de alojar su bateria de Granits: Estos estan integrados en el mismo Sky Jump, entre dos tram lines correspondientes a dos spots de lanzamiento "rapido", a 105 metros de proa...Eso se gana gracias a la manga, si, pero es gracias a la manga tambien que se disponga de una Sky Jump capaz de alojar dos tram lines y dos spots para lanzar dos aviones en forma casi simultanea....El tercer spot esta a 195 metros (Una eslora de lo mas considerable si se tiene en cuenta que la longitud de la pista entera del PdA es de menos de 170 metros), en la cubierta oblicua (no pueden hacerse apontajes simultaneos y el primer spot queda invalidado), y no hace falta decir que la manga tambien te da sitio para estacionar aviones y helicopteros sin invadir la cubierta...

Es cierto que los Vikrant van a estar mas optimizados para el rol puramente STOBAR (El Vikramaditya va a ser otra historia), van a tener una especie de doble cubierta oblicua en aspa para poder alargar al maximo la carrera de despegue, mientras el resto de espacio se utiliza para el parking, lo que esta muy bien planteado aunque pierdan el segundo spot "rapido".



Sin embargo...Seguimos hablando de buques de mas del doble de desplazamiento que un PdA, mas caro de operar...Y muy importante, que seria uno solo.

No se, me sigo quedando con el mix STOVL mientras exista, y sigo pensando que por el coste de un portaaviones STOBAR renuncias a parte de la aviacion embarcada para montarte catapultas...Y a partir de ahi suma y sigue, como dice Eldorado hablemos de 40000 tms para empezar, y pocas se hacen. Cuando se vea lo que dan de si las toberas 3D para estos buques...Veremos.

Saludos.

[maximo]

sostiene fjm

si el F35B sale demasiado caro siempre queda la esperanza de que Navantia saque adelante un porta CTOL

No. La solucion de portaaviones convencional siempre, siempre, siempre es mas cara que la VSTOL. Para que no resulte rentable nos tendriamos que ir a flotas de F-35 que valieran mas de trescientos millones la unidad. Porque... ¿cuanto mas caro es un F-35B que un "avion de verdad"? ¿Cincuenta millones?

Sostiene Gabriel TF

Burro Grande ande o no ande.

No. Burro grande no. Eso dejaselo a los brasileños. Lo que necesitamos es "burro util". Y para nosotros un CV ni es util, y ni siquiera es grande. No es util porque no nos ofrece la operatividad por euro que nos ofrece la aviacion VSTOL. Porque con esta ultima, nos podemos permitir dos cubiertas, y con la otra no. Y eso marca diferencias mas que grandes en cuanto a utilidad. Y eso solo hablando de lo aereo. Ni siquiera entro a valorar todo lo que aporta el diseño de los LHD.

los Vikrant van a estar mas optimizados para el rol puramente STOBAR (El Vikramaditya va a ser otra historia), van a tener una especie de doble cubierta oblicua en aspa

¡Ostras! ¡Los hindues recuperan el "cruzado magico"!

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, ese tema se soluciona haciendose dos CV CTOL.

Evidentemente tendríamos aviones solo para uno, igual que actualmente y con la premisa de flexibilidad que tenemos actualmente.

Debemos buscarle otras aplicaciones como transporte de tropas / portahelicopteros, capacidad de patrulla marítima de largo alcance (UAVs), lucha antisubmarina (en vez de las fragatas), asistencia en catastrofes, CG movil de alta disponibilidad, etc, etc.

Para ello ademas de poder operar sus 20-25 rafale (F18 o F35C) debe tener:

capacidad para transportar tropas, vehículos y lanchas semirígidas.
capacidad para pertrechos, combustible y materiales con contenedores normalizados, rampas para operaciones portuarias de carga, módulos de habitabilidad (personal variado) camas hospitalarias, etc (ahorrando en el uso de AORs)

helicópteros /transportes de largo alcance, tipo V22

medios de patrulla marítima y ASW pueden ser de tipo UAV o V22, con FLIR, radar y MAD... y la posibilidad de detectar y atacar el blanco con exactitud (sonar en operación vertical y torpedos?)
quizá un viking (su sustituto) sea menos complejo y permita otros modos, como cisterna, ELINT, etc mas eficazmente

Complementando estos buques con dos buenos diques LPD mas parecidos a los 'san antonio' que a nuestros 'galicia' (o LHDs) podemos asumir todas las misiones de manera permanente sin gran gasto de operación y personal

Si limitas los aviones el gasto sobreviene de los barcos y los V22... es cierto que sin los aviones estos navios en misiones 'secundarias' están algo sobredimensionados (no tanto, que hablamos de barcos como los wasp) y con unas potentes 'maquinas' pero también pelados de armamento y sensores

un poco caro... pero puede suponer ahorros por otros lados, como los P3 o las F110 (sin sistemas ASW relevantes y orientadas a la guerra naval de baja intensidad)

[Roberto Gutierrez Martín]

Añado que faltan los E2D, jejejeje

Aparte de eso, estos barcos está claro que operan como meros transportes o como medios de asalto desde alta mar, para ello los 'aviones' V22 deben poder descargar todos los medios terrestres necesarios y el buque sostener el esfuerzo logístico que supone.
De todas formas una fase de consolidacion con LCM y vehiculos blindados es posible de dos maneras:

con un buque con dique en la fuerza naval (para ello se plantean dos CV y dos LPD/LHA que suponen dos 'paquetes' operativos, dejando los AOR de apoyo a fragatas, básicamente)

con medios mecanizados anfibios lanzados desde el CV (al estilo LST) que deberian ser superiores al AAV7 en navegabilidad y protección.

saludos

[ASCUA]

sostiene fjm

si el F35B sale demasiado caro siempre queda la esperanza de que Navantia saque adelante un porta CTOL

No. La solucion de portaaviones convencional siempre, siempre, siempre es mas cara que la VSTOL. Para que no resulte rentable nos tendriamos que ir a flotas de F-35 que valieran mas de trescientos millones la unidad. Porque... ¿cuanto mas caro es un F-35B que un "avion de verdad"? ¿Cincuenta millones?

Ejem, ejem... 50 millones multiplicados por 18 aviones son 900 millones.
El Cavour está entre los 1200/1300 con un sistema de combate y el armamento mas propios de una fragata en toda regla, quitárselos lo dejaría en los 1000 millones raspados, añadiendole los 900 del ahorro del F-35 yanki te da mas que suficiente para un CV... Y no pequeño, que los franceses a su futuro PA2 lo colocan en una horquilla entre los 2000 y los 2500 millones. Y el suyo desplazará casi lo que un CVN yanki...



Como el F-35B se ponga tonto, habrá que cambiar eso de que un convencional es mas caro que un STOVL siempre. En todo caso 2 convencionales si serán mas caros que un porta STOVL + un porta “provisional o suplente” (léase LHD)..
Evidentemente nosotros estamos en el segundo caso... que si no.

Vamos que ese dogma de fé se nos puede caer en unos pocos añitos, mejor ir haciendose a la idea.

[ASCUA]

Por cierto Kalma¿tú qué sabes sobre las catapultas químicas?

¿No querrá decir "electromagneticas"? Mas conocidas por sus siglas EMALS...

Los EMALS están en las pruebas finales. Creo que el primer prototipo para pruebas en tierra y a tamaño natural, debe de estar a punto (si es que no lo está ya)

[SAAB]

¿Estais diciendo que por 2500millones España podria tener un portaviones?Si se comprara uno algo mas pequeño,poned 2100 millones mas 1500 millones para meterle unos 24 F18E/F o Gripen NG naval si sale adelante y otros 6 SH60,seria para pensar que conviene mas,el Principe de Asturias o el caso que menciono.El BPE es un LHD asi que no lo cuento como portaviones.

Un Saludo.