Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Yo es que no sabia que el nuevo sistema de catapultas es mucho mas barato y mejor que las cataùltas de vapor de toda la vida. Eso abre espectativas que estaban totalmente fuera de buestro alcance y necesidades.

a mi entender sigue siendo cierto que la mejor opción es otro lhd con seis/8 aviones F-35B. De esa forma en una crisis podemos hacer un grupo de combate con dos pistas y dieciseis aviones y capacidad para transportar a tierra gran cantidad de hombres, blindados, helos, etc que es lo que nosotros necesitamos.

Ahora bien, si eso no se puede un ctol es una buena posibilidad y el juan carlos para portahelos y anfibio. El problema de eso es que en el caso de dos lhd son dos con lo cual siempre hay uno activo. En el caso del porta hay uno y cuando está en dique pues no hay ninguno a menos que le hagan caso a Roberto y hagan dos con el costo inasumible que eso supone.

Lo del ctol ligero ya ha quedado perfectamente claro.Si se hace un porta que sea util en momento de necesidad. Para fotos chulas y que cuando lo necesites no puedas por diversas razones como ha expuesto kalma mejor nada.

Lo que estas cosos problemas están mostrando tanto aquí como en Inglaterra como en Alemania como en Francia como en Italia es la necesidad de una estrategia global europea para estas cosas. Eso de compartir un porta entre británicos y franceses no es ninguna tonteria. Mirad los problemas que están pasando los británicos y los que nos pueden caer a nosotros y suerte que nosotros aún tenemos tiempo para decidir. Mira si tuviéramos que decidir jubilar el porta sin saber como sustituirlo.

Ni que la armada fuera un asunto menor

[ASCUA]

¿Estais diciendo que por 2500millones España podria tener un portaviones?

Si, sin lugar a dudas...

[ASCUA]

Yo es que no sabia que el nuevo sistema de catapultas es mucho mas barato y mejor que las cataùltas de vapor de toda la vida. Eso abre espectativas que estaban totalmente fuera de buestro alcance y necesidades.

¿Mucho mas barato...? Eso si que no lo se. Yo no apostaria siquiera a que vaya a ser algo mas barato. Y muy probablemente, sea mas caro.
Desde luego mas capaz y muchisimo menos complicado. Y su mantenimiento y entretenimiento, tambien...

[aguapalcamello]

No Ascua, quiero decir químicas, con un sistema similar al de los aribags en los coches. Estoy de acuerdo contigo en que, descontando el precio del avión, por uno más barato, sería posible construir un CV, pero no creo que esto implicase quedarse sin la segunda plataforma, ya que con unos pocos aviones el anfibio podría cumplir funciones básicas de defensa de la flota y apoyo a la infantería de marina.Incluso algunas operaciones puntuales de ataque a tierra.

Estoy de acuerdo con mucho de lo que dices Kalma, pero en lo del Su frente al Harrier, te pongas como te pongas, el hecho es que, para lanzar un ataque al mismo sitio, el PdA necesita aproximarse 150kms más a la costa.

Roberto, se te olvida el supertucano

[aguapalcamello]

Con respecto a las emals, ¿pero vosotros os creéis que EEUU está desarrollando este sistema para, si tiene éxito, vendérselo a tó quisqui?.
Si tiene éxito, que habrá que verlo, ellos estarán con las emals y los demás con las catapultas de vapor de toda la vida.

[SAAB]

Pero por ejemplo,España podria hacer como Francia y Reino Unido y buscarse un socio,por ejemplo los Italianos,y tener ambos 1 CV cada uno,asi mientras uno esta en el dique se puede operar el del otro,y habrian menos costes a la hora de desarrollarlo.

El LHD con 6 F35 o 6 Harrier no tiene el mismo potencial que un "miniCV" con 24 F18 o Rafale.Ademas para transportar a la BRIMAR no veo necesarios tantos LHD para España.

Un Saludo.

[ASCUA]

No Ascua, quiero decir químicas, con un sistema similar al de los airbags en los coches.

coñ*, primera noticia... ¿Y porque no me pones algún enlace, mon ami?

Con respecto a las emals, ¿pero vosotros os creéis que EEUU está desarrollando este sistema para, si tiene éxito, vendérselo a tó quisqui?.
Si tiene éxito, que habrá que verlo, ellos estarán con las emals y los demás con las catapultas de vapor de toda la vida.

Hombre, to quisqui no tiene portas. Habría cuatro gatos interesados... y cuando digo cuatro, igual hasta exagero. Vale que ni a rusos ni a chinos, eso te lo concedo (no pondría la mano en el fuego por los Indios)...

Pero mira, yo creo que si un aliado al que le han vendido desde los Hornet hasta el AEGIS y hasta le dieron el OK a la venta del TACTOM, se planta delante de la empresa que fabrica los EMALS, General Atomics, se presenta con una oferta de compra, acompañada con una miradita sensual de nuestros ojazos negros enmarcados por unas larguisimas pestañas..., a los de General Atomics los talones les tocarían el cul* al correr hacia el Capitolio para exigir el OK del senado para la venta al Reino de España...

[fjm]

maximo escribió:

sostiene fjm
Cita:

si el F35B sale demasiado caro siempre queda la esperanza de que Navantia saque adelante un porta CTOL

No. La solucion de portaaviones convencional siempre, siempre, siempre es mas cara que la VSTOL. Para que no resulte rentable nos tendriamos que ir a flotas de F-35 que valieran mas de trescientos millones la unidad. Porque... ¿cuanto mas caro es un F-35B que un "avion de verdad"? ¿Cincuenta millones?

Mi supuesto sería sólo en el caso de que el F35B se disparara de precio y se pusiera en un entorno cercano a los 200 millones de dólares, si tienes en cuenta que un Superhornet anda por los 100 millones de dólares y que la compra sería por unos 18 aparatos tienes un ahorro de 1.800 millones de dólares, si como ya señaló otro forista al presupuesto de un porta STOVL como el Cavour le añades unos 800 millones de esos que te sobran estas ya muy cerca del presupuesto del PA 2 francés un CV que tendría unas 60.000-70.000 toneladas de desplazamiento, por lo que es perfectamente factible tener ese porta con catapultas de unas 40.000 toneladas y aún te sobrarían 1.000 millones de dólares frente a la propuesta STOVL (Más que suficiente para compensar el mayor gasto de un porta CV frente a uno STOVL a lo largo de su ciclo de vida).

Aclaro para que no haya dudas, me parece más práctica la opción STOVL con F35B y dos plataformas (con el BPE) pero si el F35B se dispara de precio (doble del Superhornet por ejemplo) creo que la ventaja económica de los STOVL desaparece frente a un porta CTOL contenido (40.000 toneladas + 12 F18E embarcados + 10-12 helos).

[SAAB]

Creo que el F18E SuperHornet ronda los 50-60millones.Alomejor el que vale 100 son los F18G Grower.

Un Saludo.

[ASCUA]

Pero por ejemplo,España podria hacer como Francia y Reino Unido y buscarse un socio,por ejemplo los Italianos,y tener ambos 1 CV cada uno,asi mientras uno esta en el dique se puede operar el del otro,y habrian menos costes a la hora de desarrollarlo.

Ya que estamos elucubrando, hagamoslo con cierto sentido...

Los italianos ya han botado su porta. Y participan como socio en el JSF...
Idem para los perfidos. Aunque estos han previsto que sus CVF puedan optar a utilizar catapultas, en el futuro...
Si hubiera que hacerlo sería con Francia. Cuya "alianza" (por llamarla de algún modo) con los perfidos y sus CVF es bastante "superficial"...

¿La pega que yo veo, sobre esta "elucubración"? Ellos quieren un maxi porta de 80/90 mil toneladas...
Pero echemosle leña al fuego especulativo... ¿y si los franceses cambiaran su PA2 grande por dos PA2 pequeñitos? ¿o redujeran el tamaño del PA2... (hasta el tonelaje del CdG)?
Entonces, si además les soltamos un pedido de Rafale M, nos regalan hasta a la Bruni...

[Eldorado]

El caso de asociacion con francia para el hipotetiquisimo CTOL Español, me parece dificil, ya que ellos ya tienen bastante avanzado su proyecto...

El Hipotetiquisimo CTOL español si podria hacerse con un superpotencial y futurible comprador que es Brasil, El Sao paulo le quedan 4 telediarios, y mas aun al ritmo al que crece Brasil como potencia... Se podria plantear un proyecto de porta CTOL de unas 40000 Tn... ellos posiblemente adquririan rafales, y en nuestro caso ya veriamos... pero vamos Hipotetiquisimo...

Una vez nuestro amigo forero Santi, hizo un breve rediseño del CVF britanico modificado para desplazar unas 44000 Tn, frente a las 60000 del original...
Ese buque al que se Bautizo como CVE, tanto en su version VTOL, como CTOL, si que seria un verdadero sueño para la armada española... Ojala un dia de estos ese diseño modificado pudiera infografiarlo con RGSS como tan afortunadamente ha hecho con la F110 "diligente"

Haciendo la cuenta de la vieja calculo que dicha plataforma, solo la misma, sin aviones cueste del orden de los 2000 millones tirando por lo bajo, porque si el cavour que desplaza 27000 tn como bien dice ascua, costo 1300 millones y le restamos 300 de los sistemas de ataque de fragata se queda en 1000 solo la plataforma.. y si el CVE desplaza 17000 tn mas, este CVE rondara los 1700-1800 millones, y si le añadimos un sistema de combate mas modesto, como el del BPE, pues ya tienes los 2000 millones minimo...

[SAAB]

Pero por ejemplo,España podria hacer como Francia y Reino Unido y buscarse un socio,por ejemplo los Italianos,y tener ambos 1 CV cada uno,asi mientras uno esta en el dique se puede operar el del otro,y habrian menos costes a la hora de desarrollarlo.

Ya que estamos elucubrando, hagamoslo con cierto sentido...

Los italianos ya han botado su porta. Y participan como socio en el JSF...
Idem para los perfidos. Aunque estos han previsto que sus CVF puedan optar a utilizar catapultas, en el futuro...
Si hubiera que hacerlo sería con Francia. Cuya "alianza" (por llamarla de algún modo) con los perfidos y sus CVF es bastante "superficial"...

¿La pega que yo veo, sobre esta "elucubración"? Ellos quieren un maxi porta de 80/90 mil toneladas...
Pero echemosle leña al fuego especulativo... ¿y si los franceses cambiaran su PA2 grande por dos PA2 pequeñitos? ¿o redujeran el tamaño del PA2... (hasta el tonelaje del CdG)?
Entonces, si además les soltamos un pedido de Rafale M, nos regalan hasta a la Bruni...

Lo de Italia lo decia como ejemplo,pero en caso de hacer eso con los Franceses,y desarrollar entre ambos el PA2,no seria mucho lio,por que España apostaria por sistemas americanos y Francia por los suyos,y en materia de cazas,¿que armamento le metemos a los Rafale que les pediriamos?seria otra logistica diferente.Pero la idea de tener un programa conjunto con los franceses es lo mejor que he leido sobre este tema ,hasta incluso se podrian exportar a otros paises como India y Brasil

[aguapalcamello]

Sobre las catapultas químicas, de funcionamiento similar a los airbas, no sé mucho, lo he visto comentar en algún foro pero ni me acuerdo cómo se llama. Cómo jamás había oído tal cosa lo comentaba aquí a ver si alguien sabía algo. En principio no habría mayor problema, dejando a un lado otras desventajas que desconozco,pues de la misma forma que en un airbag el gas infla éste, lo mismo podría tirar de un cable arrastrando un avión, utilizando un pistón, supongo.
Lo que sí he visto, en un muyinteresante digital, es un supuesto proyecto para lanzar cohetes utilizando plataformas electromagnéticas. Se dice que se ha logrado mediante este sistema mover coches hasta los 251kms por hora, de lo que deduzco que para mover un avión hasta los 220 , con ayuda o no de sus motores,todavía hará falta un tiempo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero la idea de tener un programa conjunto con los franceses es lo mejor que he leido sobre este tema ,hasta incluso se podrian exportar a otros paises como India y Brasil

No es por colgarme medallas, pero llevo un año vendiendo esta burra.

Creo que no calculamos bien los costos. Un sistema de armas se calcula en cuanto a un coste de 'ciclo de vida' y en eso os puedo asegurar que unas catapultas salen mas caras que el hecho de comprarlas.

Pero tambien es evidente que el mantenimiento de la cobertura antiradar de un F35B es prohibitiva, mucho mas caro que un rafale o F18.

Luego está el tema del tonelaje del barco. NO creo que un CV doble de grande que un 'cavour' sea el doble de caro. Un buque con sus sistemas básicos de funcionamiento tiene un coste y luego el aumento de tamaño, materias primas y sistemas potenciados (motores mayores) supone un aumento de coste muy inferior a la progresion aritmetica.

Por poner un ejemplo, estoy seguro de que las 'nansen' noruegas son igual de caras que las F100 aun siendo mas ligeras. Si su radar es inferior o sus celdas de misiles mas cortas o su sistema de comunicaciones menos eficaz supondrán un ahorro, pero la diferencia de tonelaje entre ambas supone un ahorro testimonial en acero, horas de trabajo y potencia motriz, mazos de cables, sistemas de extincion de incendios, consolas de control, ECMs... todo lo que conforma un buque.

Y coincido en la apreciacion de que dos LPD + 2 LHD son mucho buque/dique para la BRIMAR o un despliegue del ejército.
Quizá sea mas interesante la capacidad logistica de buques de 40mil Tm que el número de LCM disponibles.
Es decir, prefiero hangares para 20 leopardos con depositos de dosmil Tm de fuel que capacidad para 40 leopardos y solo mil Tm de fuel

Para aprovechar bien los F35B hablamos de LHDs capaces de operar estos enormes aparatos sin restringir mucho la capacidad anfibia y sin que se derrita la cubierta, incluso capacidad para aterrizajes rodados... osea, unos LHA de 40mil Tm.
Si ya no me creo el coste del BPE, estoy seguro que un 'bicho' de esos, cuya estructura es mas compleja que la de un CV salga bastante caro.

Es cierto que un CV CTOL pequeño supone limitaciones, pero un BPE tambien, es una 'pulga' y los 'galicia' otra, comparado con los useños... y operar numeros tan irrisorios de F35B para que cuadre la factura es embarcarse en un sistema limitado operacionalmente y con un tremendo gasto logistico muy diferente de la sencillez que supuso el harrier.

saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Tampoco olvidar que aunque el barco sea caro (+- 1800 millones) tambien serviria para complementar los anfibios con dique, que pueden reducirse a dos.

Un total de cuatro buques con redundancia para los cazas (que se compran para una unica ala embarcada) y para las operaciones con dique.

No es tan costoso ni en personal, ni en mantenimiento ni en aeronaves.

dos CV CTOL con capacidad de asalto helitransportado, logistica reforzada (para operar los aviones u otros usos) y medios inalcanzables para un VSTOL (ASW, AEW, tanker) por unos 3000 millones

dos LHA con capacidad de asalto maritimo y aereo (helos y UAVs) por unos 1800 millones (precio realista)

24 cazas rafale por unos 2000 millones

E2D, CH53K y S3 (sin reemplazo conocido ??).... indeterminado

con 15 F35B me gasto los 2000 y mucho mas en su ciclo de vida y tengo que mantener los LPD con sus tripulaciones y carenas y bla bla bla (que son cuatro barcos igual)

la diferencia ofende