Futuro de la AE: Posible plan naval hasta 2030

[Dienekes]

¡Qué engendro más espantoso! Si algun pais tuviera eso, me parece que en cualquier maniobra naval los aviones atacarian "por error" con bombas y misiles de verdad.
Por otra parte, me parece que modernizar el Principe de Asturias es una mala idea, que mejor serían 2 buques de proyección estratégica, y al viejo PdA jubilarlo, o venderlo, aunque no iba a haber peleas por él, me parece.

[Bomber@]

Tal como veo ahora el tema crisis en la UE me parece que algunos de los estados miembros van a intentar crear un germen de "Armada de la UE" (aunque sólo sea para reducir costes, ajustando el "gasto militar").

De todas maneras, como puedo estar equivocado , me sigo centrando en el plan presentado por santi y RGSS

- Respecto LHD y/o LHA y/o CV: Me reitero en mi idea: LHD + barcos auxiliares (AOR, LPD y ¿CVL?) es lo que la AE "necesita" (3 LHD lo veo excesivo, opino que lo que será desplegado normalmente serán los "barcos auxiliares" -más baratos-, así que sustituir 2 LPD por 1 LHD sería contraproducente). En principio 1 LHD y 2 de cada tipo de buque auxiliar sería el mínimo que considero aconsejable. Si llegase el dinero pues ya se podría hablar de ampliar el número de unidades.

- Respecto el tema LPD y RoRo: Para mí está claro, los LPDs son "necesarios", así que lo que me falta es decantarme en cómo deberían ser los barcos de transporte. Lo más barato me parecen RoRo civiles, pero hay otras alternativas "más militares", a mí se me ocurren por lo menos dos:
1) Unas nuevas cornudas (convenientemente modernizadas)
2) Algo parecido a los LSV de la US Army, con diferentes posibles configuraciones http://www.naval-technology.com/projects/lsv/
Creo que preferiría unas modernas cornudas como complemento a los LPD (porque la AE ya ha operado con ellas, de hecho creo que aún tiene una en "reserva"). Creo que 2 LST sería un buen principio... siempre se está a tiempo de comprar/incautar algún RoRo civil si la situación lo aconseja.

- Respecto el tema BAM, BEM y F-110: Los BAM opino que son imprescindibles para funciones de patrulla en zonas de conflictos de muy baja intensidad... Y habrían de ser numerosos, porque opino que la(s) zona(s) a vigilar será(n) normalmente muy amplia(s).

Por esas grandes zonas a vigilar creo que la AE debería dotarse de bastantes drones capaces de ayudar a hacer la vigilancia... y como no creo que los BAM puedan llevar gran número de ellos pues entiendo que hay que plantearse hacer un nuevo barco "nodriza de drones" (con taller para drones... y helicópteros -incluidos los de los BAM-), así el número de BAM "necesarios" tampoco se dispararía. Ese nuevo barco podría ser un LST modernizado (o un LPD). Pero claro, estos barcos "grandotes" requieren de escolta. Quizás habría que pensar en hacer un mini-nodriza de drones que ya lleve algo de armamento, de modo que no necesite de una fragata si el conflicto es de baja intensidad. Ese mini-nodriza de drones creo que podría ser el BEM, que debería tener capacidad de ofrecer apoyo logístico a unos pocos BAM (con armamento parecido, aunque incluyendo Sea RAM o similar)... o a cazaminas o a submarinos...o a una fragata.

Por último estaría la necesidad de que hubiera un mini-nodriza de drones para conflictos de mayor intensidad. Y eso es lo que opino que debería ser la F-110. Como debería estar adaptada a la guerra litoral debería contar con capacidad para llevar: grupos de OE (o tropa en general), los medios para desplegarlos, la artillería (y misiles) para apoyarlos... y sería muy aconsejable que fuera rápida.

En mi opinión BEM y F-110 deberían compartir el casco y motorización (para hacer una serie "larga" (2 BEM y 6 F-110) y así "ajustar" los precios). Si a los BEM se les disminuyese la planta propulsora respecto a la F-110: podrían cargar más... pero se perdería la capacidad de dar apoyo logístico a un escolta en un trayecto "a toda máquina" (aparte que seguramente sería más óptimo un casco diferente al de la F-110 -no tan optimizado para alta velocidad- )

Saludos

[Dienekes]

A mi lo de los ro-ro me parecen totalmente innecesarios. Con 2 BPE, 2 Galicia, el PdA, 3 AOR, 10 fragatas AEGIS, 4 submarinos y buen numero de BAM tanto patrulleras (12) como especiales (4 ó 6 más) vamos que chutamos. Y no hay necesidad de complicarse la vida con cosas raras.

[Fernan47]

Yo creo que, en vez de cuatro serian mejor 6 submarinos y dos BPE sin PdA, pero los más importante, y no es de futuro si no urgente, ¿para cuando una defensa adecuada para los buques? están botando mastodontes, sin ningún tipo de autodefensa y los buques en activo, tienen la "previsión" pero nuncan los montan porque esperan a que salga la versión mas moderna, pero mientras, ni RAM, ni MK 38 automáticos, ni ná de ná, así que esperando esperando, cualquier avioneta o zodiac nos hunde del BPE o el Cantabria salvo que navege junto a una F!00, porqué las F80 llevan meroka, que es inutil (según dice la misma armada) y misiles antiaereos desfasados que ya han sido dados de baja por EE.UU.
Antes de nada, yo creo que se debe potenciar y actualizar lo que tenemos, para que la armada sea verdaderamente eficaz, porque los bam deberían ir equipados con dos mk 38 automáticos, pero nada se sabe, y también el cantabria, y el BPE debería llevar tanto esos cañones como RAM, (el actual y cuando salgo el próximo pues actualizarlo) igual que los Galicia, e incluso el PdA y las F80, eliminando los meroka, vamos, digo yo. Esto es una simple reflexión de un inculto en ésta materia, pero es que es de penita ver esa mole del BPE sin un solo sistema de defensa de punto, cuando en todas las marinas, mejores o peores, los llevan.

[Dienekes]

Los RAM son imprescindibles y factibles para España, no debería perderse el tiempo en discutir si son más efectivos que esos cañones de tiro ultrarápido o no, sino adquirir RAM para los anfibios (con 2 BPE podria prescindirse sin dudarlo del Principe de Asturias. por supuesto; sin renunciar a los Galicia y Castilla), las fragatas, los AOR y los BAM (en vez de hablar de armar estos con SAM). Y eso es más necesario, junto con "llenar las celdas" (adquirir el numero de misiles para ello, me refiero) de todas nuestras fragatas costaria lo que otra fragata. Y prefiero las 5 F-100 con sus "celdas llenas" (no literalmente, sino poder hacerlo), con RAM y con todos sus sistemas operativos, que las 6 soñadas tal como estan las 4 de ahora, que ni tienen desarrollado su potencial ni están protegidas como deben.
Hablo de 4 submarinos y no de 6 porque con los tiempos que corren, dad las gracias si los 4 S-80 entran en servicio y van dotados de todo lo necesario. Debemos dejarnos de soñar con 12 fragatas, y 6 submarinos.
Tardaremos años en salir de la crisis y cuando lo hagamos, podremos hacer lo mínimo que digo, ahora no podermos más que terminar lo que está encargado . Y rezar a los dioses inmortales. , para que salgamos lo suficientemente rápido para hacer la defensa de punto y adquirir misiles para completar la dotacion de los buques (sólo en la Armada habrá que encargar antes de 2020 los primeros F-35B, que costarán una barbaridad).
Saludos.

[fjm]

El RAM ahora mismo por la crisis es imposible, de todas formas aunque hubiera dinero yo esperaría unos pocos años (3-4 como mucho) que será cuando esté disponible el RAM 2 que según se rumorea más o menos tendrá el doble de alcance pasando de unos 8-9 km. a 15-18 km, además de otras mejoras.

[Kraken]

El RAM, como casi todos los sistemas de armas, no es plug&play como los perifericos de los ordenadores. Para instalar el RAM en un buque se necesita conectarlo a un sistema de combate, por lo que además de pagar por el RAM hay que pagar y realizar dicha instalación. El problema actual es que cada buque tiene un SC casi propio, por lo que habría que hacer eso en mayor o menos medida para cada buque.
Actualmente se está incorporando el SCOMBA en casi todas las plataformas y está previsto actualizar otros buques como el PdA con él, el problema es que hay que ir paso a paso y para instalar sistemas como el RAM u otro tipo de misiles aún es demasiado pronto.

[a615618]

Ahora mismo se necesita ahorrar más que nunca, ahora estan llegando las facturas importantes de los grandes proyectos por lo que las defensa de punto de los grandes buques no hace falta que diga que sera secundario, bueno yo diria que esa defensa seria sólo teórica,

En cuanto al PdA yo no gastaria nada en él, al igual que en los actuales submarinos, hay que venderlos todos.

¿ Alguien se acuerda de como eran los ordenadores en el 89 ? pues eso que simplemente no compensa la MLU de un arma del 89 pensada y desarrollada en el 85.

Todo el dinero que nos podamos ahorrar para proyectos urgentes de operaciones y protección como los RG-31 y para nuevos proyectos como los nuevos 4 nuevos BAM.
Un saludo.

[Eldorado]

Creo que dar de baja los S70 me parece algo temerario, al menos no hasta que esten los 4S80 en servicio, aunque podriamos vender la mas antigua y quedarnos con 3.. una vez sea dada de alta la 4º unidad S80 podriamos vender el resto de S70.

El problema del Pda, es que su diseño conceptual es bastante mas antiguo, la puesta de quilla del buque fue en 1982, y los planos del mismo estan basados en portaeronaves ligeros de mediados de los años 70...

No quiero desmerecer a este buque pues Ha sido un buque muy necesario, en el plano doctrinal y de formacion, y era la necesaria continuacion del Dedalo a efectos de la existencia y consolidacion de aviacion VTOL en España... En ese sentido hay que valorarlo como se merece...

Ahora bien, es un buque ya obsoleto en su concepcion, por el coste operativo y de personal y su falta de polivalencia, y es que a efectos practicos apenas ha sido utilizado. ademas que tampoco como portaviones dedicado tiene autonomia y capacidad oceanica para cumplir con los requerimientos actuales y futuros de una nave de este tipo...

Por ello la solucion mas logica en estos tiempos, sera ponerlo en reserva con la entrada del JC1, y construir un BPE II, que tiene mayor polivalencia, aumenta las capacidades anfibias de la armada, y tiene un coste operativo y de personal bastante menor al del PdA... De forma que para 2015 podriamos tener una segunda plataforma aeronaval con un coste menor, ya que para entonces habra 3 buques identicos en el mar (el JC1 y los dos australianos)...

Ya en el futuro nos planteariamos ... o no... una plataforma dedicada...

Pero si Santi y RGSS me permiten una pequeña aportacion al Plan Naval...
Me pareceria algo interesante para el futuro poder disponer de una plataforma mixta (anfibio-logistico-mando apoyo) en la linea del buque San Antonio y de los Absalon Daneses ...
Mas o menos estas caracteristicas:
un buque de unas 20000 Tn aprox
Dique anfibio para 4 LCM
capacidad para operar con 4 helicopteros+ 6 UAVs
bahia cerrada para uavs maritimos, lanchas etc...
hangar y bodegas de similar tamaño al del buque galicia
capacidad para llevar a un grupo de comando de guerra naval
sistema de combate Scomba
cañon 127mm para municion vulcano
sistema de defensa de punto RAM
sistema de misiles superficie/tierra NSM noruegos
sistemas de 25 o 30 mm MK38...
Hospital, buque de mando etc...

Es un buque de apoyo de operaciones anfibias, con capacidad y autonomia para poder operar duarante largos periodos de tiempo en escenarios lejanos, y ademas con capacidad de combate autonomas propias de una fragata

Es un concepto idoneo tanto para guerra convencional como para guerra asimetrica

Creo que Un buque de estas caracteristicas, + 2 BPE + buques galicia y castilla, dispondriamos de una gran capacidad aeronaval y anfibia, de las mejores del mundo... Yo diria la 2º mejor del mundo

[Zoilus]

Los submarinos se estan dejando de la mano de dios y son una arma disuasoria vital ( me remito a la Guerra de las Malvinas ) , asi que cómo han comentado por ahí no habría ordenado una segunda serie de BAM y ese dinero lo hubiera invertido en los trabajos de Gran Carena de los S72 , S73 y S74 , para por lo menos tener los 4 submarinos "Agosta" en condiciones hasta la entrada en servicio de los S80.-

Saludos.-

[Bomber@]

Me pareceria algo interesante para el futuro poder disponer de una plataforma mixta (anfibio-logistico-mando apoyo) en la linea del buque San Antonio y de los Absalon Daneses ...
Mas o menos estas caracteristicas:
un buque de unas 20000 Tn aprox
Dique anfibio para 4 LCM
capacidad para operar con 4 helicopteros+ 6 UAVs
bahia cerrada para uavs maritimos, lanchas etc...
hangar y bodegas de similar tamaño al del buque galicia
capacidad para llevar a un grupo de comando de guerra naval
sistema de combate Scomba
cañon 127mm para municion vulcano
sistema de defensa de punto RAM
sistema de misiles superficie/tierra NSM noruegos
sistemas de 25 o 30 mm MK38...
Hospital, buque de mando etc...

Es un buque de apoyo de operaciones anfibias, con capacidad y autonomia para poder operar duarante largos periodos de tiempo en escenarios lejanos, y ademas con capacidad de combate autonomas propias de una fragata

Con 20.000 Tn de barco yo pensaría más bien en un cañón de >127 mm (¿155 mm?), o bien poner varios de 127 mm. Pero bueno, es tu propuesta.
Hecho en falta algo para atacar a submarinos, por lo que si en la zona de despliegue se espera que haya sumergibles enemigos, la nave debería ir acompañada de una fragata (de hecho yo la acompañaría siempre de por lo menos un escolta -porque un barco de 20.000 Tn es "muy valioso"-) o bien disponer de drones/helicópteros que hagan patrulla ASW las 24 h del día (con lo que habría que tener en cuenta que sólo algunos de los medios aéreos estarían disponibles para apoyo al comando de guerra naval) .

Por todo el armamento que sugieres me temo que sería difícil desplegarla en la mayoría de "misiones de paz", así que opino que su uso sería poco frecuente (o eso espero ). Habría que estudiar si realmente este concepto supera al binomio "anfibio con defensa de punto" + "fragata"... en mi opinión dependerá del tonelaje total. Para unas 20.000 Tn creo que no, para <8.000 opino que sí.

De hecho yo abogo por una F-110 (una fragata de <5.000 Tn) con capacidad de desplegar en el litoral algo de tropa y apoyarla mediante artillería y/o misiles (aunque no le pondría dique inundable, así que debería desplegar la tropa mediante helicóptero, lanchas, AAV-7 o Piranha IIIC -o los medios de los que se disponga en el futuro-). Tendría menos capacidad de permanencia en la zona de conflicto que tu propuesta, pero creo que sería útil en lo que yo entiendo es la guerra litoral: para alejarse rápidamente de la TF a desplegar algo de tropa en litoral enemigo, en una zona no demasiado distante de dicha TF pero sí lo suficiente para no estar totalmente bajo su paraguas protector.

Aclaro que tu concepto no me parece mal del todo, es un "buque para todo", lo que no veo es qué aporta de más al binomio fragata + LPD (que me parece más polivalente) para justificar su construcción.
NOTA: entiendo que propones un sólo navío de estas características (ojo con la disponibilidad de una única plataforma)... ¿quitarías algo del Plan de santi y RGSS para "ajustarse a presupuesto"?

Un saludo

[dacer]

En cuanto al PdA yo no gastaria nada en él, al igual que en los actuales submarinos, hay que venderlos todos.

El tema de vender el PdA, no lo veo mal, pero siempre que sea con la intencion, no, mejor, con el compromiso, de sustituirlo en breve (en 5-10 años operativo). Venderlo, por su precio, nada de regalarlo, y si encima le vendemos la MLU al comprador, pues mejor. Nos quitamos lo antiguo, sacamos otro nuevo, y los astilleros trabajan en ambos proyectos.

Lo que le veo de malo, es que al vender el PdA, seguramente los Harrier vayan en el paquete, y eso nos puede dejar sin ala embarcada durante un tiempo.

Sl2

[a615618]

Yo tambien creo que son una arma disuasoria vital, yo tambien me remito a la Guerra de las Malvinas, los Argentinos tambien tenian dos submarinos que no utilizaron al igual que su portaaviones...... tremendo,
quedó nítidamente demostrada la eficacia de los submarinos modernos a la hora de contener a una flota enemiga.
La carencia de submarinos modernos por parte de Argentina y su disponibilidad por parte del Reino Unido fue decisiva para otorgar a este último el dominio del mar.

LOS SUBMARINOS TIENEN QUE SER NUEVOS Y DE PATA NEGRA

y YA hemos tenido varios percances muy graves donde se ha tenido que poner proa pá arriba.

Por cierto todas las actuaciones del ejercito Argentino hay que estudiarlas para realizar las contrarias si llega un caso similar,

Ejemplo de uno de los mayores errores del penoso ejercito Argentino:
Los Mirage y los Skyhawk siempre operaron desde el continente por no poder operar desde la pista de Puerto Argentino, esto limitó las capacidades de carga de armamento y combustible ya que debían volar 900 Kilómetros sobre el mar para atacar a los buques británicos y otros 900 Kilómetros para volver al continente.

Info sacada de la Wiki.
Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Supongo que el hecho de no poder despegar por falta de viento (o velocidad del ARA 25 de mayo para generarlo) no influyó en la decisión.

Ni el hecho que tu mismo relatas: corrian el riesgo de que los SSN britanicos lo hundieran, como paso con el belgrano.
al menos optaron por una solucion que no arriesgaba centenares de hombres en vano.

[Dienekes]

El RAM en sí precisa un sistema de combate, pero el Sea-RAM se integra en la dirección de tiro.

Sal2.