Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Gabriel TF]

Me permitan una 'paja mental'

Un portaviones y BPE con su escolta.
Misión, desembarco de una brigada acorazada
Otro porta y otro BPE con su escota.
Misión, desembarco de una brigada mecanizada
Esto, en sí, son unas Fuerzas Armadas integrales.
Armada, EdA, ET.
Por las dimensiones de nuestro país, ampliando el número a 3 para dar cobertura obligada a las Canarias, situando una en el atlático y otra en el mediterraneo. Creo que la defensa de la piel de toro quedaría estupendamente garantizada.

Quizás sea el momento de integrar AE, EdA y ET en un órgano superior en aras de la efectividad y la economía.

Repito, es una 'paja mental'.

[Gabriel TF]

Insistiendo en lo mismo.

3 Porta con 30, por ejemplo F18 cada uno = EdA
3 BPE con 46 Leo2 = 132 Leo (1/2 del ET)
El resto de fuerzas basadas en tierra para dar amplitud de cobertura y siendo toda la fuerza aérea capaz de operar desde portas...
Creo que ahorraríamos mucha pasta y multiplicaríamos por tres nuestra capacidad....

Hay que hechar númros.

[karolo]

O depende el avion que lleve ese hipotetico CV,a esos S300 con un alcance de 300km les puedes mandar unos Taurus con 500km de alcance

No estoy diciendo que quien tiene un S-300 ha ganado una guerra. Teneis razón en vuestras objeciones. Solo lo digo en un contexto de que un portaviones es un arma muy eficaz pero si el contrario tiene medios para jugar te puedes encontrar con tus aviones reos en tu portaviones todo lo lejos que puedas porque el enemigo irá a por él.

Osea que los que estais a favor de los portaviones veais que un país que quiere hacer la guerra a España también puede disponer de medios para complicarnos las cosas y un eficaz sistema antiaereo es una de ellas. Ni los S-300 ganan una guerra ni un portaviones tampoco por muchos aviones que tenga.

Lo que de verdad gana una guerra es la infantería. Si queremos una guerra rápida lo que necesitamos es poder poner infantería pesada donde nos de la santa gana del norte de Africa y ahí se acaba todo.

GabrielTF
Yo creo que tu no has echado muchas cuentas sobre lo que dices. Por ejemplo esto:

3 Porta con 30, por ejemplo F18 cada uno = EdA
3 BPE con 46 Leo2 = 132 Leo (1/2 del ET)
El resto de fuerzas basadas en tierra para dar amplitud de cobertura y siendo toda la fuerza aérea capaz de operar desde portas...
Creo que ahorraríamos mucha pasta y multiplicaríamos por tres nuestra capacidad....

Tres portaviones con F18 son tres portaviones ctol. No podemos pagar uno ni de lejos y tu quieres hacer tres. Cada uno con un mínimo de 1000 personas y unos gastos de mantenimiento de catapultas muy grandes.
Ahora quieres además 30 aviones F18 en cada uno. Una cifra real y posible para los F35-B es de unos quince/dieciseis. Tu quieres 90 ¿Sabes lo que cuesta eso?
La Brimar actualmente tiene unos 5.000 hombres. Supongo que por esa regla de tres tu quieres pasarlo a 15000.

Eso por no entrar en costes de mantenimiento etc.

te has comito tú solo tres veces (por lo menos) el presupuesto de todo el ejército (no solo el de la armada) para los próximos cuarenta años Ni mas ban ni mas balas para fusiles ni mas nada. Las fragatas en puerto porque no tienen dinero para combustible. El NH-90 y demás proyectos en progreso parados, ..., etc.

Una buena armada no es la que tiene mas barcos muy grandes. Es la que tiene medios para cada necesidad. Yo no creo que necesitemos un portaviones aunque reconozco que es algo opinable, pero lo que si necesitamos y cuanto antes son BAM y cuantas mas mejor.

Lo que tu quieres hacer posiblemente no se lo pueden permitir hoy en día ni siquiera los useños y en el caso de que ellos si desde luego los demás no.

[SAAB]

No estoy diciendo que quien tiene un S-300 ha ganado una guerra. Teneis razón en vuestras objeciones. Solo lo digo en un contexto de que un portaviones es un arma muy eficaz pero si el contrario tiene medios para jugar te puedes encontrar con tus aviones reos en tu portaviones todo lo lejos que puedas porque el enemigo irá a por él.

El enemigo ira a por el portaviones,pero para eso tiene sus Escoltas ,tanto ASW como AAW .Entiendo que digas que el S-300 es un temible sistema AA,pero que yo sepa no es indestructible,y desde 500 kilometros,un caza le puede meter un misil Taurus.Lo mismo pasa con sus radares,demas artilleria antiaerea y centros de mando.

Osea que los que estais a favor de los portaviones veais que un país que quiere hacer la guerra a España también puede disponer de medios para complicarnos las cosas y un eficaz sistema antiaereo es una de ellas. Ni los S-300 ganan una guerra ni un portaviones tampoco por muchos aviones que tenga.

Lo que de verdad gana una guerra es la infantería. Si queremos una guerra rápida lo que necesitamos es poder poner infantería pesada donde nos de la santa gana del norte de Africa y ahí se acaba todo.

Pero esa infanteria,si no tiene una buena aviacion encima suya protegiendola y apoyandola poco puede hacer,¿quien dice que España no podria tener en el futuro otras amenazas?¿quien dice que la UE no vaya a tener mas amenazas?

Un CV en solitario no,pero si pudieramos tener un socio para el diseño de la nave,como Francia,he hicieramos como han hecho con el Scorpene y la FREMM,si que seria rentable,un CV para cada uno,ya que el adiestramiento,diseño o modernizaciones se podrian hacer estre los 2,ademas de la muy presente posibilidad de exportarlos Francia tiene muy buenas relaciones con Brasil,¿y por que no puede ademas de los Hobart y BPE venderle Navanta a Australia un CV y S80 o si Francia le vende a los Indios armas por que no un CV,o ya puestos por que si le vende un mistral por que no un CV(aqui me pasado,lo se)?

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Según unos sitios u otros veo que dicen que el juan Carlos lleva entre 1.100 y 1.500 hombres y además 46 leopard, hasta 30 helos y hasta diez aviones. Con dos de esos y protegidos por los submarinos cuando estén y las fragatas es un grupo de combate muy duro.

En cuanto al coste seguro que ese lhd cuesta la mitad que un porta cualquiera y además ese anfibio lleva una tripulación de 250 hombres y un porta no bajará de 700 y si es un ctol no bajará de 1000, osea que por el precio del porta igual te puedes hacer incluso dos lhd mas y aún te sale mas barato.

Sumemos a eso que al tener dos si uno tiene que ir a puerto el otro sigue operativo. No pasará como ahora que cuando el porta está inactivo nadie hace lo suyo porque nadie puede sustituírle.

Osea que la opción del portaviones es mas cara y peor. Nosotros necesitamos la amenaza creíble de poder poner 5000 hombres con artillería pesada en donde queramos del norte de Africa. Eso es lo que hace imposible cualquier cálculo se mire desde donde se mire en una aventura contra España.

Si las cuentas no me salen mal, para poner 5000 hombres con la cara pintada de negro, te hacen falta algo mas que 2 BPE, ya que si no recuerdo mal el BPE tiene capacidad para 900 infantes.

Suponiendo que tenemos 2 BPE y le ponemos de una sola vez 1800 tios, quien en este caso hace de porta, ¿como hacemos el CAS ? quién protege a la flota?

Para poner esos tropocientos tanques en el jardin que dices es necesario tener superioridad aérea, y difícilmente se puede hacer eso si no tienes aviones.

Veo mejor opción un LHD sin dique con capacidad para 600 infantes y permitir así mejor instalaciones para aviones y helos.

Si tenemos dos BPEs, mientras que uno está en grada el otro tendria que hacer de portaaviones, mejor dicho, intentaría hacer de portaaviones. Repito que con dos BPE se pierde eficacea aérea en la flota porque un BPE no es un portaaviones de verdad.

Con dos BPE eliminas esa fuerza aérea de apoyo para desembarcar a todos esos tanques e infantes, ni tampocos poder llevar unos 18 aviones a varios miles de millas por más de dos meses.

Eso llevo diciendo yo mucho tiempo. Es flexibilidad mal entendida porque lo que realmente tenemos es capacidad para hacer muchas cosas no simultaneas, por lo que la capacidad real no va mas allá transporte 'pacifico' de contingentes militares (ET) y una muy capada capacidad aeronaval.
Siendo idea de el lobby 'TODO POR LA IM' no parece que les salgan las cuentas.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

O depende el avion que lleve ese hipotetico CV,a esos S300 con un alcance de 300km les puedes mandar unos Taurus con 500km de alcance

No estoy diciendo que quien tiene un S-300 ha ganado una guerra. Teneis razón en vuestras objeciones. Solo lo digo en un contexto de que un portaviones es un arma muy eficaz pero si el contrario tiene medios para jugar te puedes encontrar con tus aviones reos en tu portaviones todo lo lejos que puedas porque el enemigo irá a por él.

Osea que los que estais a favor de los portaviones veais que un país que quiere hacer la guerra a España también puede disponer de medios para complicarnos las cosas y un eficaz sistema antiaereo es una de ellas. Ni los S-300 ganan una guerra ni un portaviones tampoco por muchos aviones que tenga.

Lo que de verdad gana una guerra es la infantería. Si queremos una guerra rápida lo que necesitamos es poder poner infantería pesada donde nos de la santa gana del norte de Africa y ahí se acaba todo.

GabrielTF
Yo creo que tu no has echado muchas cuentas sobre lo que dices. Por ejemplo esto:

3 Porta con 30, por ejemplo F18 cada uno = EdA
3 BPE con 46 Leo2 = 132 Leo (1/2 del ET)
El resto de fuerzas basadas en tierra para dar amplitud de cobertura y siendo toda la fuerza aérea capaz de operar desde portas...
Creo que ahorraríamos mucha pasta y multiplicaríamos por tres nuestra capacidad....

Tres portaviones con F18 son tres portaviones ctol. No podemos pagar uno ni de lejos y tu quieres hacer tres. Cada uno con un mínimo de 1000 personas y unos gastos de mantenimiento de catapultas muy grandes.
Ahora quieres además 30 aviones F18 en cada uno. Una cifra real y posible para los F35-B es de unos quince/dieciseis. Tu quieres 90 ¿Sabes lo que cuesta eso?
La Brimar actualmente tiene unos 5.000 hombres. Supongo que por esa regla de tres tu quieres pasarlo a 15000.

Eso por no entrar en costes de mantenimiento etc.

te has comito tú solo tres veces (por lo menos) el presupuesto de todo el ejército (no solo el de la armada) para los próximos cuarenta años Ni mas ban ni mas balas para fusiles ni mas nada. Las fragatas en puerto porque no tienen dinero para combustible. El NH-90 y demás proyectos en progreso parados, ..., etc.

Una buena armada no es la que tiene mas barcos muy grandes. Es la que tiene medios para cada necesidad. Yo no creo que necesitemos un portaviones aunque reconozco que es algo opinable, pero lo que si necesitamos y cuanto antes son BAM y cuantas mas mejor.

Lo que tu quieres hacer posiblemente no se lo pueden permitir hoy en día ni siquiera los useños y en el caso de que ellos si desde luego los demás no.

Se puede estar deacuerdo con los planteamientos o no, pero al menos entendamoslos bien.
Gabriel lo que propone es una fuerza integral con eso, juntando los tres ejercitos... no una armada y una IM tan grandes como el EdA y ET.

Es un postulado demasiado moderno para resultar aceptable, pero desde un punto de vista puramente 'tecnico' tiene mas razón que un santo.

Respecto a tus postulados: pues prefiero tener la capacidad ofensiva (CV) que la defensiva (los S300) porque el primero puede defenderse de otros ataques y los segundos no pueden atacar nada...
Respecto a poner en cualquier parte una unidad potente de infanteria... eso es muy costoso logisticamente y dificil en presencia enemiga, hay que disponer de mas medios que un bonito BPE para hacer semejante cosa.

saludos

[ElCiD]

Eso llevo diciendo yo mucho tiempo. Es flexibilidad mal entendida porque lo que realmente tenemos es capacidad para hacer muchas cosas no simultaneas, por lo que la capacidad real no va mas allá transporte 'pacifico' de contingentes militares (ET) y una muy capada capacidad aeronaval.
Siendo idea de el lobby 'TODO POR LA IM' no parece que les salgan las cuentas.

Es que no se trata de mejorar a uno para empeorar al otro. No se trata de quedarnos capados de aviación embarcada para tener esa IM que se habla, o de tener ese CV y luego quedarno sin IM que para proyectarno, todo es necesario y no puede ir lo uno sin lo otro.

En vez de tener 2 BPE, por qué no 1 BPE + uno o dos Galicias más. Al margén del CV, tampoco veo con buenos ojos meter toda la carne en el mismo asador.

[Roberto Gutierrez Martín]

Puntualizar un par de cosas:

NO puedes desembarcar un contingente e irte con los anfibios a por otro y dejar a los 'chicos' solos en la playa.

Se necesita apoyo logistico (nuestra doctrina lo situe en los buques precisamente) apoyo aereo , aunque sean helos, evacuacion sanitaria... en fin, que no me vale ni con buques que van y vienen a 30 nudos desde malaga a melilla, meno scon el zambombo de los 'pods' cruzandose medio mundo.

Respecto al tema del BPE, parece la estrella de la muerte !

si lleva el hangar 'grande' lleno de vehiculos pesados no te caben los helicopteros (de los F35 ni hablo)
No solo no caben 30 NH90, es que el buque no tiene combustible para que hagan tres vuelos seguidos (el BPE carga bastante menos que el PdA) ni aunque no lleve un solo leopard, cacharro que tambien consume lo suyo, usa municiones enormes, como lo hacen los M109 y los motores de repuesto, las cadenas de 3 Tm cada una.... en un barco la mitad que un LHD de los marines.

Hablais de montar una MEU de marines con sus CH53E, sus AH1W, sus V22, sus Abrams version española (como el programa de la tele) pero ellos llevan LHA de 45mil Tm y LPD tipo san antonio de otras tantas con LCA y LCU de una capacidad que ni soñamos (nuestras LCM no pueden con el leopardo2E)
Por no hablar de que tiene los nimitz...

Tampoco estoy deacuerdo con que un CV no haga mas que apoyo aereo y 'mirar'
Pueden hacer operaciones logisticas (VERTREP), hospital embarcado, mando de operaciones, C4I, centro de operaciones especiales, etc

si quieres hacer un asalto helitransportado con la legion o la BRIPAC ya puedes llevar un 'portahelicopteros' con garantias. Otra cosa es que lleve las tropas en sus propios sollados (como el cavour o los wasp) o en un anfibio aparte tipo LPD (con una cubierta de usos generales nada mas)

Para eso podria valer un CV CTOL o un LHA sin dique y sin 'leopard' en sus cubiertas.

cada buque tiene una funcion y no es necesario ni conveniente que toda la task force se lleve en un casco, que por protegido que este si te lo hunden se lleva 3000 almas y te deja sin 'armada'
Tampoco se trata de llevar CV, LPH, LPD, AOR... los buques polivalentes ahorran tripulaciones y dan mejor rendimiento (olvidemonos de los ahorros ficticios en tonelajes) pero todo tiene un límite.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso llevo diciendo yo mucho tiempo. Es flexibilidad mal entendida porque lo que realmente tenemos es capacidad para hacer muchas cosas no simultaneas, por lo que la capacidad real no va mas allá transporte 'pacifico' de contingentes militares (ET) y una muy capada capacidad aeronaval.
Siendo idea de el lobby 'TODO POR LA IM' no parece que les salgan las cuentas.

Es que no se trata de mejorar a uno para empeorar al otro. No se trata de quedarnos capados de aviación embarcada para tener esa IM que se habla, o de tener ese CV y luego quedarno sin IM que para proyectarno, todo es necesario y no puede ir lo uno sin lo otro.

En vez de tener 2 BPE, por qué no 1 BPE + uno o dos Galicias más. Al margén del CV, tampoco veo con buenos ojos meter toda la carne en el mismo asador.

vista la necesidad de relevar los buques del ET (martin posadillo, camino español) es buena idea.

Para mi lo ideal es dos CV con funciones [auxiliares] de porta helos, centro logistico/ mando y transporte de tropas (unos 500 hombres) y tres anfibios con dique tipo LPD
como ya tenemos construido el BPE pues le cuento como un 'mega LPD' con la ventaja de su tamaño, su pista corrida (LPH) y la capacidad de ser un porta UAVs STOBAR (habrá que estudiarlo)
evidentemente tres BPE seria mejor que tres LPD, pero hay que ajustarse a las necesidades reales y no derrochar de lo que mas carecemos (coste y tripulaciones)

con los CV tenemos capacidad para llevar pisahormigas, camiones, pertrechos y combustible sin tener demasiados LPD, LST o AO (y recuperamos al castilla, hoy dedicado a CG movil) y con los diques capacidad suficiente para llevar a la playa material pesado y sostener un tren naval con la costa (aunque es mas recomendable el VERTREP) mas su transporte de personal.

Y todo ello con aviones de los buenos, mas baratos y con relevo para todas las funciones cuando se hacen las carenas de los buques, sea el que sea.

[ElCiD]

cada buque tiene una funcion y no es necesario ni conveniente que toda la task force se lleve en un casco, que por protegido que este si te lo hunden se lleva 3000 almas y te deja sin 'armada'

Por eso no me gusta esa novedosa manía de que todo vaya en los BPEs, en mi opinión se pierde versatibilidad y como dices, es más arriesgado.

[Kalma_(FIN)]

Aunque por mi el que haya mas LPDs me parece estupendo, eso de que vengan de perlas para reemplazar a los transportes del ET a mi no me lo parece, mas bien me parece un total despilfarro. Para relevar a los buques del ET lo que adquieres son Ro-Ros que ofrecen al mismo desplazamiento menor precio y mucha mayor capacidad en cuanto al puro y duro transporte de tropas. Son literalmente transportes, no buques de asalto anfibio, terminos que se suelen confundir a menudo y que siempre hay que aclarar que no son lo mismo.

Un Ro-Ro simplemente lleva una carga a un puerto y la desembarca, un anfibio hace muchisimo mas que eso y no solo me refiero a la operacion de desembarco mediante lanchones o helicopteros, me refiero a lo que es llevar municiones, combustible, lubricantes, viveres de todo tipo y equipo sanitario, etcetra, ademas de alojar directamente unidades que sirven de apoyo a esa fuerza (En el caso de la BRIMAR las escuadrillas de la FLOAN, 3ª y 5ª escuadrilla en funciones reconocimiento, transporte, logisticas, CSAR, etcetra). Es una autentica base flotante dimensionada en torno a la unidad que transporta. Esa doctrina es directamente inexistente en el ET, cosa totalmente normal, y por eso mejor es para el ET seguir comprando transportes, Ro-Ros , si se quiere de mayores capacidades, y tambien si se quiere proyeccion portacontenedores para encargarse de la logistica. Y si se quiere hacer al ET desembarcar en una playa se adquieren igualmente mas baratos pontones y mexeflotes para descargarlos de esos buques. No en vano eso es lo que hace absolutamente todo el mundo; tambien el Army en lugar de pagarse LPDs San Antonio para ellos. Y antes de que se me diga con toda la razon que la IM no es el USMC ni muchisimo menos, tampoco el ET es el Army...

si lleva el hangar 'grande' lleno de vehiculos pesados no te caben los helicopteros (de los F35 ni hablo)

Al reves. El garaje de vehiculos pesados es el directamente comunicado con el dique, es decir la cubierta inferior. El superior es el de vehiculos ligeros, pero no ocupa todo el hangar del BPE en su configuracion mas "aerea", sino hasta 2/3 partes. Para helicopteros e incluso unos pocos aviones sigue habiendo un pequeño espacio, que naturalmente implicara tener la cubierta mucho mas llena.

pero ellos llevan LHA de 45mil Tm y LPD tipo san antonio de otras tantas con LCA y LCU de una capacidad que ni soñamos

Normal, ellos son los EEUU, nosotros somos España. Ellos son el #1 en gasto militar mundial con apabullante diferencia, nosotros el #15 y bajando.

Sin embargo en torno al sub-10 lo que si se ven son fuerzas anfibias y LHDs (Veanse Canberras y Dokdos), lo que no se ven por ningun lado son CVs.Ni STOBAR siquiera, mucho menos de catapultas.

Por cierto Roberto, los MEU tal cual (Que son del mismo tamaño que el TEAR al completo -nosotros no podemos llevar al TEAR al completo pero bueno-) son INDEPENDIENTES de los Nimitz...Operan de forma independiente a los CVBG (Estos se concentran en la fase inicial de la operacion en machacar las capacidades C3 del adversario, en la superioridad aerea y en ataques masivos contra el territorio del mismo), su apoyo aereo se basa en los Harriers y Cobras (en su caso tipicamente 6 Harriers para esa TF de 2200 tios, mas 4 Cobras RWCAS...En el nuestro podriamos hablar de hasta una docena de Harriers), su fuerza "pesada" es una seccion de 4 Abrams (Me diras si nosotros podemos tener eso o no), llevan tambien su puñado de LAVs y AAVs equivalentes a nuestros Piranhas y AAVs, su artilleria (Como la IM) y sus Hummers como la IM...Donde mas se flaquea actualmente es sobretodo en lo referente a helos de transporte, ademas de otras funciones logisticas (Hasta KC-130 les asigna el USMC, aunque estos requieren volar desde bases aereas). Pero es lo que hay a nuestro nivel y para nuestro dinero, y creo que es evidente que para nuestra posicion no esta nada mal.

(nuestras LCM no pueden con el leopardo2E)

Ese es un mito que surgio de los problemas con el prototipo de las LCM-1E. Sin embargo hace ya un par de años que se demostro empiricamente que no es asi:




Por supuesto la BRIMAR no aspira a operar con Leopard 2E porque tendria que comprarselos nuevos de fabrica y no estan tan bien los presupuestos. Ahora bien, demostrado que se pueden llevar los Leopard 2, lo que serian 15 o 16 de esos Leopard 2A4 de esos de los que el ET no sabe muy bien que hacer con ellos es otra historia que de adquisicion (mantenimiento es otra historia, cierto) sale gratis y da un salto considerable respecto a las ya respetables capacidades de los M60A3TTS (Antes de que se me lancen al cuello quiero subrayar que eso de respetables es para la doctrina de la IM, que no contempla a estos medios para penetracion acorazada, sino como un potenciador de fuerzas, que obliga al adversario a responder con medios acorazados que pueden estar a gran distancia -es la gracia de que las operaciones anfibias son por sorpresa- de forma que cuando se organicen y respondan la unidad puede incluso haber reembarcado).

Pueden hacer operaciones logisticas (VERTREP), hospital embarcado, mando de operaciones, C4I, centro de operaciones especiales, etc

Y un LHD hace esas funciones mejor... No en vano es PRECISAMENTE para eso para lo que esta diseñado entre otras cosas, para dar transporte, soporte y apoyo a una fuerza de infanteria de marina de gran tamaño.... Igual que un CV esta mas orientado a orientar el poder aereo en misiones de ataque a tierra o supremacia aeronaval...

[aguapalcamello]

¿De dónde ha salido eso de que el S-300 tiene 300 kms de alcance?, en todas partes leo que tiene hasta un máximo de 150, según versiones.
Esto es como el caso del mercedes, que algunos se creen que el S-600 tiene 600 caballos, y no es así.

[SAAB]

¿De dónde ha salido eso de que el S-300 tiene 300 kms de alcance?, en todas partes leo que tiene hasta un máximo de 150, según versiones.
Esto es como el caso del mercedes, que algunos se creen que el S-600 tiene 600 caballos, y no es así.

Creo que debe de tener como 90 kilometros,otra cosa es que te detecte a 360 kilometros.

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los mercedes hacen coincidir su numeracion con la cilindrada, no la potencia, el S600 es un 6 litros (jejejejeje)

KALMA todo lo que dices es rigurosamente cierto, peor como casi siempre lo cuentas falseandolo totalmente.

Yo ya he comentado que los MARINES operan con todos esos elementos en sus buques mayores que los nuestros con todo lo que conlleva... POR NO HABLAR de que tienen nimitz, que ayudaria mucho a que los primeros hagan su parte con éxito.
No se hasta que punto la NAVY plantea lo uno sin lo otro, o es posible hacerlo en serio solo con sus apoyos orgánicos (cobras, y F35B)
Yo si lo puntualizaba es porque aun igualando esa capacidad MEU versus BRIMAR nos faltaría eso otro... ya que detras de los BPE con F35B no tendriamos CVs de verdad.
Por lo demas bien dices, nosotros no podemos llevar toda la BRIMAR.

Es verdad que el hangar de aeronaves es solidario/proporcional/unificado al de vehiculos ligeros, no al de pesados. Pero mantuve el ejemplo del leopard (el mas sangrante en cuanto a exigencia operacional) aunque mas estricto seria hablar de que un BPE con 30 NH90 le capas la capacidad de llevar hummer-TOW o MRAP y similares (o el tren logistico que exige un batallon de leopardos)

Respecto a las LCM conocia las fotos y se ha hablado en el foro... no se cuanto alcance, limites de seguridad o estado de mar se puede llevar el leopardo2E del ET (si se han solucionado las restricciones) pero se sabe que a la IM le conviene el menos 'apurado' leoA4
Aparte de ello, hablamos de desplegar al ET en un 'buque de proyeccion estratégica' multiuso
Lo que me lleva a recordar que la idea es rentabilizar el BPE como megaRO-RO para el ET desde el principio. En esa linea el coste de adquisicion, operacion y mantenimiento de los RO-RO se puede eliminar. No se podria hacer si los anfibios estubieran en lo suyo continuamente, pero como no es asi, se pueden usar en otras tareas (aunque sea matar moscas a cañonazos)
A estas alturas diferencio un trasporte de un anfibio y sé que este último abarca mucho mas, de hecho he incidido en esto para dar utilidad a buques no anfibios (un CV) en la operacion anfibia. NO porque un LHD no sea ideal para hacerlo, si no porque con el gasto de los CV se puede justificar mejor rentabilizando esas funciones (portahelicopteros, C4I, EVASAN, etc) en apoyo de los especialistas.

Ya se ha explicado que un lento anfibio inundado y un rapido CV soltando aviones son incompatibles para pensar en un engendro monstruoso que lo haga todo. Pero tener capacidad para transportar tropas (o personal de la UME y cruz roja) y como portahelicopteros pues si, como hace el cavour.

respecto a que puede tener la IM y donde será reforzada por el ET es una discusion muy larga. con o sin carros, con los tigre o sin ellos, los chinook o el CH53... no , no somos una MEU
yo ya directamente asumo lo de la BRIPAC o legión reforzando los batallones de desembarco. ALgo necesario hoy para rentabilizar las inmensas flotas anfibias que algunos apoyan, con su CAS y todo.... pero sin un solo CV porque es muy caro.
Entiendo que un desembarco anfibio es una buena baza estratégica, pero nos pasamos un poco. es la IM un brazo de la armada o la armada un satélite molestamente necesario para la IM?
la IM no son los MARINES ni en eso (una pata de la politica militar USA totalmente independiente en mando, doctrina y peso institucional)
Hoy cometemos el error que cometimos con la FAR, tres divisiones y un regimiento acorazado (caballeria) cuando la realidad mirad donde nos ha dejado ... como y donde se pretenderia usar una spanish 101 airborne división !!!

[karolo]

Desde luego acepto las críticas que me habeis hecho. No me pondré a discutir cada una por no hacer esto mas largo porque no todas, pero en general son bastante ajustadas.

Ahora bien, yo si pienso que un escenario de guerra en Africa nos puede llevar a ser "abandonados" o al menos "no ayudados" por Francia y USA que tienen muchos intereses en la región. también pienso que Mauritania es un estado débil minado por alcaeda y que cualquier día podría haber un golpe de estado y encontrarnos con otro país alcaeda y os recuerdo que en las últimas elecciones en Argelia ganaron los islamistas y el gobierno actual hizo un fraude mayúsculo. Desgraciadamente la región está como está y el frágil equilibrio en que se mueven (incluyendo la monarquía alauita) puede no durar siempre aunque reconozco que está durando.

En mi opinión la forma de ganar una guerra rápidamente (dado que ese hipotético enemigo buscará una guerra de desgaste) es poder poner una infantería y artillería pesada en cualquier lugar de la costa africana desde Argelia hasta Mauritania.

Entiendo que la idea sería una primera cabeza de playa con el objetivo de hacerse con un puerto y un aeropuerto pequeño tal como Sidi Ifni por ejemplo. De esta forma los ro-ro podrían llevar material y los efas y/o F18 podrían resguardar la zona así que no es tanto la posibilidad de poner a 5000 hombres con leopard en un cuarto de hora como la de tomar una costa que permita la llegada de ro-ro y efas. El CAS necesario por tanto solo sería hecho por la armada hasta la llegada de los efas que se dedicarían a la labor haciendo CAS y CAP sobre la posición conquistada y el objetivo final sería tener allí a 5000 hombres con leopard y helos, labor que bien podría llevar un par de días.

Así que necesitamos los medios para poder hacer eso y desde luego si reconozco que en esa situación disponer de un portaviones es una clara ventaja a hacerlo con LHD. El hacerlo con LHD es porque opino que es mas económico y que podríamos sostener ese CAS inicial aunque eso es algo que tienen que opinar personas con una mayor formación que la mía. Lo cierto es que dos LHD pueden llevar 10 aviones cada uno y que una vez establecido un perímetro protegido por efas podrían hacer viajes de ida y vuelta con helos y materiales, etc.

Yo creo que estoy en lo correcto.

Quizás sea el momento de integrar AE, EdA y ET en un órgano superior en aras de la efectividad y la economía.

Yo veo absolutamente necesarios los tres ejércitos. No veo que ganaríamos con integrarlos en uno y si veo que perderíamos. Debe haber tres cada uno con sus medios y sus doctrinas, etc. Otra cosa es que se trabaje mas en operaciones conjuntas porque tener 300 leopard E2 parados en la península cuando su presencia podría ser muy eficaz en un conflicto externo parace un lujo que no nos podemos permitir. Debe haber unos medios y una coordinación para que esos tanques si son necesarios puedan ser movilizados a donde haga falta.
Osea que coordinación si. Integración ni pensar.
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