Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ElCiD]

Ni parecido con nuestro caso que se limita a garantizar nuestra unidad territorial.

Cierto, pero la cuestión es si para esa superioridad aerea necesitamos un portaviones porque dos lhd ya pueden poner diez aviones cada uno y dado que sería el norte de Africa (osea cerca) aún en caso de necesidad podría haber apoyos del EdA e incluso si hiciera falta se podría utilizar alguna pista de ese territorio tomado por la IM para que pudieran patrullar EFAS y F-18. Puse el ejemplo de Sidi Ifni porque allí hay un pequeño aeropuerto y un puerto y sería un lugar estupendo para que pudieran llegar ro-ro o lo que fuera y si hiciera falta efas y compañía.

Si lees la RED veras que dice poder llevar dos grupos de proyección a escenarios lejanos, y precisamente Marruecos no es que esté muy lejanos. Por no decirte que no tiene porque siempre ser Marruecos nuestro futuro posible enemigo. Las guerras son impredicibles, y si jugamos a llevar a la IM sabe Dios donde, esta debe de ir bien protegida.

Lo de 10 aviones en cada LHD sigue sin cuadrarme, porque quien entonces hace de anfibio?

Por otro lado, si hablamos de escenarios lejanos, es claro que el ejercito del aire no tiene la misma operatividad y rapidez que un portaaviones en el momento preciso, sin tener que pedir permiso a nadie para utilizar bases aliadas ni tanta burocracia.

[karolo]

Bueno hombre yo no lo se. Yo me fio de comentarios al respecto que he ido leyendo en este mismo hilo muchas vecse y que con el tiempo me han hecho formar una opinión nada mas. Eso se ha comentado ya muchas veces.

Soy un recién llegado a estos temas y no soy nadie capaz de explicar ni porque veinte ni porque treinta. Solo veo lo que dicen los que saben y me formo mi opinón.

[ASCUA]

Cierto, pero la cuestión es si para esa superioridad aerea necesitamos un portaviones porque dos lhd ya pueden poner diez aviones cada uno

No. Para hacer eso deberiamos doblar los medios de apoyo y mantenimiento que acompañan a la actual UNAEMB en el PdA. Y no es una cuestión de falta de dineros (que tambien) resoluble cuando aparezcan los fondos, es que en la Armada a medio plazo, ya tienen muy claro que aviones embarcados los habrá en una única plataforma, ya sea el PdA o su sustituto o en el JC1º.
Osea que dos plataformas operando a la vez aviones de combate no las veremos, al menos en operaciones "reales"...
No lo digo yo, lo dice la Armada. La que llama "sustituto eventual" al JC1º...

Yo no veo necesario el portaviones.

Así me gusta, claro y conciso. Y profundamente errado...

[ASCUA]

Si lees la RED veras que dice poder llevar dos grupos de proyección a escenarios lejanos, y precisamente Marruecos no es que esté muy lejanos.

No se yo si la RED hace mención de dos grupos de proyección, explicitamente...
Asi a bote pronto si recuerdo lo de operar a la vez en dos entornos, uno lejano y el otro cercano, en concreto en el caso del arma submarina. A saber como piensan hacer eso con solo 4 S-80 (pero esa es otra cuestión)

Si es cierto que habla de la necesidad del portaaviones, pero de una manera bastante general y aseptica; tanto que no recuerdo que mencionen grupos de proyección en plural...

En todo caso, esa idea de que un porta no sirve para nada contra Marruecos, que quereis que os diga. Si para ellos un frente desde la peninsula y otro en las Canarias, es un puzzle irresoluble, que un porta abra otro frente en donde menos se lo espere, ya tiene que ser para tirarse de los pelos.

[ElCiD]

Efectivamente Ascua, la red no dice dos grupos en escenarios lejanos, pero si uno, de todas formas eso no quita fundamento a lo que quería decir.

También es cierto que no se necesita Porta para vencer a Marruecos, por eso dije que no todos nuestros posibles conflictos se tienen que preveer en función de Morrocolandia.

Me gusta poner el ejemplo del Fletan , lo siento. De todas formas lo más importante es que tenemos esa IM para llevarla lejos y ahí si hace falta porta.

[aguapalcamello]

Pues eso de que la Armada solo contempla operar un solo portaaviones...yo al contrario creo que más de uno habrá hecho cálculos sobre tener un porta y dos anfibios, es decir, tres portas disponibles, con la capacidad de poner dos task force con diez-doce aviones cada uno.

[ASCUA]

Pues eso de que la Armada solo contempla operar un solo portaaviones...yo al contrario creo que más de uno habrá hecho cálculos sobre tener un porta y dos anfibios, es decir, tres portas disponibles, con la capacidad de poner dos task force con diez-doce aviones cada uno.

Pues tendremos que multiplicar por tres nuestras capacidades de operar y mantener los mismos cazas que ahora... como nos sobra el dinero.
En el supuesto de que encarguemos otro LHD, porque un Harrier operando desde un Galicia, como no sea para la foto o en emergencias.

Ah, ElCid, la RED dice esto:
• Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control
de las aguas de soberanía nacional, y para participar en misiones de
defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su espectro
completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben
estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes esfuerzos:

- Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un porta aeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas.

- Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados
entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma
continuada.

- Mantener dos cazaminas encuadrados en permanencia en
una fuerza multinacional de lucha contraminas, pudiendo liderar
ésta.

- Mantener dos submarinos en operaciones en dos escenarios,
uno lejano y otro cercano, simultáneamente

[a615618]

Lo que esta claro es que España sólo va a tener un "Portaaviones", A groso modo de lo que estamos hablando es del tamaño,si seria un poco más grande que el PDA, como el Cavour,como el BPE,ó un CV.
Éste tema del foro se ha calentado debido a la posibilidad cercana de tener los EMALs sobre 2020 y sobre todo un buen avión naval como Gripen, pero yo voy a la Mayor,
El comercio Mundial basculara más todavia hacia Asia.....la clave esta si la India construye un CV grande y en condiciones operativas reales ......ESO va a romper el equilibrio actual en toda la zona > PAQUISTAN se va a quedar mirando? > INDONESIA con 230 Millones de habitantes creéis que se va a quedar mirando? e incluso CHINA y JAPÓN se veran obligados a aumentar sus Armadas ,

En el otro lado del Mundo pasaria algo similar con Brasil, Si Brasil tiene un CV Grande y Bueno de verdad, Argentina se conformara con su paquebote actual e incluso Venezuela , éste último más modesto pero desde luego tendria que tomar alguna medida.......

CONCLUSIÓN . España recibe la mayor parte de sus importaciones via maritima...si Brasil tiene un CV y la India tiene otro CV , ESPAÑA SE VERÁ OBLIGADA A TENER UN CV POR SUPERVIVENCIA ( Al igual que otros muchos paises como Cánada,Australia,Alemania, Italia.......)

[Roberto Gutierrez Martín]

La cuestion no es marruecos, si pasa algo alli todo lo que se tenga bien está. Lo que no significa que justifique tener un CV por esta contingencia.

La cuestión está en paises mucho mas lejanos donde deberemo sir a guerrear en favor de nuestros intereses.

España no es una potencia con reminiscencias coloniales, eso está claro. Pero si es un pais importante en la OTAN y la UE por unos evidentes condicionantes geográficos, políticos y culturales.

Creo que el mediterraneo y su estabilidad (en la zona sur) será muy importante para la UE y el protagonismo es de españa, italia y francia.

Tambien creo que la proliferacion de regimenes totalitarios agresivos (no seamos hipocritas, nos preocupan por agresivos, no por totalitarios) y la llegada de la tecnologia nuclear a sitios como iran o corea o la exportacion del fenomeno terrorista con la captación de personal inmigrante en paises como el nuestro, hacen necesario que nos preparemos politica y militarmente para estas contingencias.

Es posible que el futuro vea un mayor intervencionismo naval de las potencias emergentes, pero no creo tampoco que nos salpiquen inmediatamente. Pero tambien es cierto que conflictos bilaterales regionales pueden colapsar las comunicaciones maritimas y afectarnos gravemente, por lo que debemos asegurar nuestros intereses con una credibilidad que pasa por la via diplomatica y la DISUASION.

Yo sinceramente pensar solo en marruecos es ser muy corto de miras.

Ademas de todo lo dicho no está de mas ser solidario con nuestros aliados y aportar potentes, flexibles y equilibradas fuerzas militares a disposicion de las organizaciones a las que pertenecemos, porque es nuestra obligacion y porque somos de los mas probables reclamadores de esa misma atencion por su parte.

Ya hablar de una potenciación europea que independice nuestra politica de seguridad del tio SAM seria la leche....

España no tiene SSN ni se los puede permitir, no tiene armas nucleares ni se lo puede permitir, no tiene divisiones acorazadas ni se lo va a permitir.

De los elementos de disuasión y proyección lo que realmente podemos permitirnos aunque sea mas caro que lo actual es un CV y una BRIMAR bien proyectada.
NO soy yo el que quiere ningunear la importancia de la IM, pero debería potenciarse bien, con una logística superior, buenos helicopteros y unos cazabombarderos detrás de garantias.

Da la casualidad que unos pocos F35 en un BPE no se acercan a lo que planteo, lo de los britanicos si... pero metidos en ese nivel su decision (en vista del precio y capacidades del churro) es un error y mejor vendria un CTOL o dos...

Y por eso no digo que se elimine los LHD y la IM, si yo soy el unico que anda defendiendo helos superiores al NH90 o mas anfibios.
Pero esta política de 'todo para uno' de mínimos en cantidades y performances no me parece bien, la realidad es muy tozuda y dos BPE con 10 F35B y 11 NH90 no sostienes en territorio enemigo ni un batallón terrestre.
Si solo con la munición que se come la bia de 155mm en caso de combate real colapsamos el tren logístico anfibio.

Llegamos a decir que se puede proyectar una escuadrilla de F18 a un aeródromo enemigo capturado... eso es imposible.

Yo no pretendo sentar cátedra pero una operación anfibia va mas alla de sumar la capacidad de tropas y de hangar de un barco. o de lo que se carga a la 'oleada' de LCMs

[ElCiD]

Buenas:

Sin pretender hipotecar al resto de la flota, subiria un poco el presupuesto para hacer dos CTOL de 40 mil T. para unos 36 aparatos. Si queremos hacer las cosas bien que se hagan bien de verdad, porque tener un CV grande para seguir operando sólo 12 aviones no lo veo sensato.

Y que el BPE sólo lleve unos 5 o 6 cazas lo veo perfecto, siempre y cuando este ese CV detrás haciendo el CAP.

Venga, ya podeis degollarme

[karolo]

Disiento Roberto

La cuestion no es marruecos, si pasa algo alli todo lo que se tenga bien está. Lo que no significa que justifique tener un CV por esta contingencia.

La cuestión está en paises mucho mas lejanos donde deberemo sir a guerrear en favor de nuestros intereses.

Nuestra cuestión es el norte de Africa que incluye Marruecos, Argelia, Mauritania y si me apuras incluso Tunez y Libia que son parte del mogreb y por tanto parte del problema. Es ahí donde podemos encontrarnos con un problema serio y solos porque tanto Francia como USA tienen allí muchos intereses. Yo pienso que se pondrían de nuestra parte en un conflicto pero en estas cosas hay que ponerse en lo peor.

Y también porque existe la posibilidad (hoy por hoy extremadamente remota) de que Marruecos y Argelia puedan hacer un frente común frente a la potencia colonizadora. Estados tan aparentemente fuertes como el Alauita pueden durar bien poco si por ejemplo toda esa gente que huye en pateras se queda allí y llegan hambrunas o cosas semejantes que hoy por hoy también se ven lejos. Cualquier día llega un general, da un golpe de estado y funda una república. No sería la primera vez.

Nosotros no tenemos que tener una armada para ganar una guerra en una costa lejana. En todo caso tenemos que tener una armada complementaria con las de nuestros aliados para ese tipo de conflictos. Nadie nos va a pedir a nosotros que pongamos la superioridad aerea en el estrecho de Ormuz por ejemplo ni falta que hace. La superioridad aerea la pondrán otros y a nosotros nos pedirán que hagamos otras cosas. Ahora bien estoy de acuerdo contigo que probablemente nuestros únicos conflictos bélicos en mucho tiempo seán de este tipo.

No te dejes engañar por la aparente paz en el norte de Africa. Aquello es un polvorín trufado de fundamentalistas y lo que allí pasa nos afecta de forma directa.

Necesitamos una armada que garantice nuestros intereses en la zona aún en el caso de que franceses y/o americanos tengan otros puntos de vista, cosa que puede pasar. Acepto sin reservas que hoy por hoy no hay enemigo allí pero es que se piensa una armada para los próximos cuarenta años y son muchos años. Para entonces quizá España sea una república ¿Sabes tú donde estarán Argelia y Marruecos en treinta o cuarenta años?.



He visto un hilo mas abajo sobre lo hovercrafts que es que hay que ver que bonito es el chisme. No se hasta que punto eso merece la pena porque ni se lo que cuestan ni lo que pueden llevar ni nada pero bonitos, son un rato bonitos

[ElCiD]

Nuestra cuestión es el norte de Africa que incluye Marruecos, Argelia, Mauritania y si me apuras incluso Tunez y Libia que son parte del mogreb y por tanto parte del problema.

Ese pensamiento me parece un poco... no sé como decirlo, pueblerino? nuestros intereses a defender estan allí donde surjan, y estos no tienen porque ser aquí al lado.

Nosotros no tenemos que tener una armada para ganar una guerra en una costa lejana. En todo caso tenemos que tener una armada complementaria con las de nuestros aliados para ese tipo de conflictos. Nadie nos va a pedir a nosotros que pongamos la superioridad aerea en el estrecho de Ormuz por ejemplo ni falta que hace. La superioridad aerea la pondrán otros y a nosotros nos pedirán que hagamos otras cosas. Ahora bien estoy de acuerdo contigo que probablemente nuestros únicos conflictos bélicos en mucho tiempo seán de este tipo.

Por eso pienso que con 12 avioncitos no se hace nada, y que si hay que ir a algún sitio se vaya de verdad ya sea acompañados o en solitario. Para que nuestra IM vaya dando tumbos a lo largo del ancho mundo tiene que tener esa garantía con la superioridad aérea. Esa tesitura se va a dar siempre con aliados ayudandonos? no lo creo, ni tampoco creo que debamos darnos el lujo de permitirnos ese riesgo.

[ElCiD]

Por cierto, el hovercrafts, fantástico

[ASCUA]

Lo que esta claro es que España sólo va a tener un "Portaaviones"

...un único portaaviones, pero convencional con catapultas y toda su parafernalia.
Pero si hablamos de portas STOVL, podriamos tener uno, mas una plataforma que puede actuar como porta, el JC1º y no sería en absoluto descartable otro LHD. Con lo que tendriamos 2 plataformas eventuales y una titular... lo que no está nada mal, echando la vista atrás.

No deberiamos perder de vista eso.
Que algo del tamaño del Cavour, en las manos de Navantia, sería digno de verse...

Un porta convencional será bienvenido si el aumento de costes del F-35B nos pusiera en la tesitura de quedarse sin portas. Que visto lo visto, no es en absoluto descartable...

Si al final el F-35B modera el precio, lo normal es que sigamos confiando en los portas STOVL...
Si no, habrá que sacar la calculadora.

[SAAB]

Nosotros no tenemos que tener una armada para ganar una guerra en una costa lejana. En todo caso tenemos que tener una armada complementaria con las de nuestros aliados para ese tipo de conflictos. Nadie nos va a pedir a nosotros que pongamos la superioridad aerea en el estrecho de Ormuz por ejemplo ni falta que hace. La superioridad aerea la pondrán otros y a nosotros nos pedirán que hagamos otras cosas. Ahora bien estoy de acuerdo contigo que probablemente nuestros únicos conflictos bélicos en mucho tiempo seán de este tipo.

Hola:

Tu sabras donde estara en un futuro ¿las nuevos problemas para España?

Imagina el caso,España va a combatir a AlQaeda en Mauritania y Camerun,¿tiene el EA alcance para llevar aviones cargados de bombas?
¿tendriamos que descartar que la UE o España tenga que actuar en solitario en alguna zona lejana?