Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ElCiD]

Creo que el problema de nuestras discrepancias es que tu limitas nuestros posibles futuros conflictos sólo a Marruecos, entonces ok, nos sobra porta y posiblemente muchas cosas mas.

[karolo]

Quizá es que no nos entendemos bien porque yo veo que en Africa podemos tener un conflicto (afortunadamente hoy por hoy no se ve ni de lejos) en el que nos quedemos solos. Esa es mi preocupación mayor por que es la que mayor esfuerzo exigiría de nuestra armada.

Pero es mucho mas probable una continuación de conflictos locales en diversos escenarios del mundo, salvo que en esos conflictos (p. ej. Afganistan) lo que se pedirá de nuestra armada es que actúe coordinada con otras que llevarán el peso de la operación y para eso desde luego no hará falta en absoluto un portaviones español. En esos conflictos si hay algo que sobran son portaviones (bueeeno, excepto en Afganistán je je je).

Por eso yo veo reducida la necesidad de portaviones si o no al posible conflicto africano

No se si tu ves un tercer escenario donde España pueda emprender una acción mlitar en una costa lejana llevando el peso de la operación, pero eso es un imposible de todo punto con portaviones o sin portaviones. Eso salvo USA probablemente no lo puede hacer nadie.

Por eso yo no veo necesidad de portaviones

[dacer]

Creo que el problema de nuestras discrepancias es que tu limitas nuestros posibles futuros conflictos sólo a Marruecos, entonces ok, nos sobra porta y posiblemente muchas cosas mas.

Realmente este post deberia aclarar antes el para que queremos el porta o anfibio.

Si es para montarnos la guerra con marruecos, pues un anfibio lo plantamos donde sea y cubierto por aviones de la peninsula.

Si es para conflictos con OTAN. Pues un porta mas grande estaria genial, claro, pero quizas los USA necesiten mas escoltas que portas (que ya los ponen ellos). Quizas les tengan mas aprecio a un buque con Aegis y con Tommys. Sí, puede que el conflicto se alargue y necesiten mas portas, o que necesiten que los nuestros patrullen donde ellos dejan de hacerlo para ir a tal sitio.

Por eso planteo que para que queremos tal buque. Nuestra armada, esta bastante activa en misiones internacionales, pero por lo general solo a nivel de escoltas para control maritimo (caso que ni anfibio ni porta).

saludos

[ElCiD]

Realmente este post deberia aclarar antes el para que queremos el porta o anfibio.

Para empezar tenemos lo que dice la RED:

Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas.

Capacidad para proyectar una Brigada de Infanteria, ya me direia como hacemos sin aviones.

[Moriarti]

Yo sigo pensando que por capacidad economica y proyección internacional España ha dado el salto cualitativo para operar con medios navales mas poderosos. Por eso creo que un portaviones de 40000t de desplazamiento en bruto dotado con awacs Sentry y navalizando los F18A/B una vez revisados y modernizados seria una buena opción. La capacidad disuasoria de un grupo naval integrado por F100, F80 y 1 Porta seria notable y por otra parte podríamos llevar la suficiente fuerza alli donde nuestros intereses o donde las obligaciones con nuestros aliados fuera necesario.
Moriarti

[karolo]

Capacidad para proyectar una Brigada de Infanteria, ya me direia como hacemos sin aviones.

Es que los anfibios llevan sus aviones y en teoría debería ser suficiente para poder hacer un CAP o un CAS en una determinada zona que es la tarea que se le puede pedir a la armada.
Por eso digo yo que con dos lhd si cada uno puede llevar diez pues ya tienes 20 aviones para hacer esa tarea con seguridad. Si la RED habla de poner una brigada eso son 3.000 hombres y si piensas en el castilla, el galicia y los dos anfibios tienes mas que suficiente.

Para cumplir ese objetivo el grupo de combate en condiciones óptimas debería incluir a esos dos lhd, el galicia, quizá el castilla, un submarino, un dragaminas (que tengo entendido que los españoles también son muy buenos) y el cantabria o el patiño mas las fragatas y también incluyo (por que suena muy mal aunque no se que corcho hace) la bam esa de inteligencia. Eso supondría 20 aviones F-35B para apoyar a las tropas y proteger los barcos.

Y ese grupo de combate se obtiene añadiendo un lhd mas como el juan carlos y poniendo diez aviones por barba en cada lhd. Mucho mas barato que hacer un porta con esos mismos 20 aviones con la ventaja añadida de que tienes dos anfibios con lo cual uno puede reemplazar al otro cuando este va a puerto. No es lo mismo que con un solo portaviones que antes o despues tendrá que ir a puerto y nadie lo sustituirá.

[aguapalcamello]

Antes o después tienes que tener el porta en mantenimiento, sí, pero en caso de conflicto armado el porta lo alistas en 48 horas como sea, quintuplicando el personal y resolviendo el problema que te han creado aunque luego tengas que meterlo en los astilleros 6 meses.
Eso de que nadie puede hacer lo que EEUU, karolo, quizá no sea así, acuérdate de las Malvinas. Además quiero recordar que en la primera guerra del golfo, el RU metió 50000 soldados en la zona. Con ese ejército podrían haber tardado un poco más de tiempo, pero hubiera ganado la guerra por sí solo.
Y lo de que España no tiene más intereses que los tradicionales, eso ya no es así, España tiene dos de los mayores bancos del mundo por beneficio, la mayor empresa de comunicaciones del mundo por beneficio, dos de las empresas de distribución entre las 50 más importantes del mundo, etc...
Estoy de acuerdo con lo que ha comentado en uno de los últimos post no recuerdo quién, que España sí debe dar un salto de calidad.
Un solo porta puede alternarse con el CdG, y además mete mucho miedo a cualquiera, porque nadie sabe si el mantenimiento que le estén haciendo en un momento determinado puede pararse sin mayores contratiempos, y a lo mejor te le encuentras a la puerta con 25-30 cazas disparándote misiles a tus instalaciones esenciales la noche que menos te lo esperas.
Pero vamos, que un par de anfibios y un porta con F35B tampoco estaría mal.

[a615618]

Los que apuestan por un pequeño porta + F-35B piensan que de esta manera habra dinero para más fragatas F-110 y Submarinos S-80, creo que se equivocan, como bien nos demostro la guerra de Cuba,siempre es preferible tener poco y bueno que mucho y malo,
- Yo doy por bueno un CV , 2 ascen, 2 catapul, 26 aviones, aunque la segunda serie de Fragatas se denominen únicamente:

F-106.
F-107.
F-108.
F-109.
Y submarimos:

S-85.
S-86.

Y si, serian iguales a su predecesora F-105, que para eso tenemos todos los planos de diseño valorados en 4 años de preliminares,diseños y experiencias,

Si yo fuera la ministra de Defensa lo tendria claro, no aprovechar todo lo aprendido y construido hasta ahora y ponernos a diseñar otra fragata desde cero seria de locos!!!

Éstos buques de primera línea deberan de cumplir hasta el 2050 !!!
¡¡¡Alguien se imagina en ese año con algo inferior a las series F-100!!!

Para las misiones más livianas las BAM que tienen muy buena pinta.

PD; Me gustaria que si soís tan amables ,podriamos ir poniendo nombres a nuestras futuras fragatas,

[Roberto Gutierrez Martín]

Y dale con el CAS con cuatro avioncitos y asunto arreglado. Seamos serios.

EL PdA nunca se ha ido a hacer la guerra y los anfibios han trabajado mucho, si... pero lo que no se dice es que esos anfibios nunca han protagonizado un desembarco, han hecho de transportes de contingentes del ET, desembarcos administrativos en puerto y ayudas humanitarias.

Si hubiesen hecho un desembarco no habrian podido ir sin CAS y sin el PdA. La falta de uso MILITAR ha pasado en toda la armada, que no podia disparar ni una MG desde un helo a unos piratas. Tampoco el magnifico centauro o el bien blindado pizarro han ayudado en las misiones a las castañas con ruedas (BMR) por que no vamos a las guerras.

Lo que se plantea aqui es que un buen dia nos toque quitarnos la careta e ir a la guerra de la de verdad con USA, OTAN, UE, ONU o con quien sea....
y entonces veremos si sobra con 4 avioncitos

Yo ya he comentado la necesidad de un CV operativa y politicamente (equivocado o no si se ha tratado) Pero si quereis hablar de marruecos , hablemos.

En caso de conflicto tenemos que aguantar en territorio español (ceuta y melilla) hasta acumular refuerzos (si, los transportan los anfibios entre otros) y poder contraatacar.
Siempre he dicho que era mas peligrosa otra marcha verde o la insurgencia interna, un conflicto civil mas que un ataque serio a nuestras fronteras. pero sigamos....

Sin CAS de la armada, el EdA puede triturar marruecos, causar graves daños a su economia [de guerra] descabezar su control de operaciones (C4I) y hasta tambalear los cimientos politicos de un regimen autoritario (descabezar el regimen)

Creo que antes de abrir la caja de pandora USA impediria tambores de guerra, y dado el status quo, la soberania en ceuta y melilla está garantizada.

Que es una guerra entre marruecos y argelia? pues cinturon de seguridad, despliegue a zona desmilitarizada y gestion diplomatica. Doble contra sencillo que argelia abogaria por el 'no intervencionismo' europeo.

Pongamonos en el supuesto que queremos abrir otro frente en territorio marroqui.
supongamos que pasamos de asaltos aereos/aerotransportados/paracaidistas y supongamos que pasamos de usar canarias como base de operaciones y renunciamos a levantar en armas al frente polisario contra mohamed (eso si es un segundo frente y lo demas son tonterias)
imaginemos que somos tan torpes que solo queremos desembarcar en castillejos para hacer una pinza sobre ceuta.............

ya me está costando...

imaginemos esto e imaginemos como demonios hacemos un frente viable con menos de una brigada en LHDs y LPDs cuando debemos trasladar una brigada acorazada a cada plaza y sostener logisticamente las plazas con 1000 Tm de suministros y municiones y, dios no lo quiera, con muchas evacuaciones sanitarias y de la poblacion (yo sacaria a los 40mil civiles que viven alli, es zona de guerra)

y aun pudiendo, para que CAS alli? si el EdA es amo y señor? mejor una superioridad aerea total para proteger el incesante trafico maritimo de buques civiles (requisados o colaborando) y el cierre al tráfico del estrecho para evitar implicar a terceras banderas.

Que lo hacemos mas lejos? cuanto de lejos para que el EdA no esté presente? deberian volar todos los dias los A400 y C395 de ida y vuelta, deberiamos desembarcar en territorios amenazados de invasion como chafarinas, peñon de velez, trasladar misiles patriot a mallorca y NASAM o spide a ceuta y melilla... tenemos mucho trabajo.

creo que las implicaciones logisticas y operativas van mas alla de que la legion ataque frontalmente y la BRIMAR desembarque en ifni y cerquemos rabat. Eso vale para el risk y poco mas.

creo que para que una brigada mecanizada alcance rabat necesitariamos tanto combustible como el que el BPE transportaria en 8 viajes. Por no hablar de que es inviable que el ET INVADA marruecos.

Todo esto es mas fantasioso que pensar en un CV español haciendo raids de castigo sobre irak, o vigilando la exclusion aerea ejercida sobre libano o dando cobertura a nuestros anfibios mientras evacuan civiles y desembarcan paquetes de cruz roja en el mar negro o angola.
Quizá podrian apoyar un desembarco en fuerza en sitios como albania o chipre, con el fin de 'extraer' al personal de la UE atrapado en un conflicto civil...

no voy a inventarme conflictos. Solo que un desembarco anfibio es algo muy complejo y que yo no lo emprenderia sin 5 buenos anfibios y transportes logisticos que me den los medios, y desde luego no los vacio para operar media docena de F35B invisibles para no se que CAS o guerra total (que para eso es el stealth)

Un CV como porta helos (ademas de los cazas) soporte logistico/sanitario o de proyeccion de fuerzas UOE puede hacer muchas misiones, tantas como un LHD excepto lanzar lanchones cargados con 8x8 blindados y artilleria pesada.... pues eso tampoco se ha hecho nunca, no es el 'principe' el unico bello durmiente.
Y el dia que cambie la cosa (que se lo digan a la royal navy y su ASW antisoviet en el 82) tendremos un elemento vital, tanto que ha sido el rey de los conflictos navales desde la WWII.

Asi que yo, repito, quitaria a marruecos de la ecuacion y tendria mayor amplitud de miras. Como bien decia otro forero si se trata solo de marruecos sobran muchas cosas.... las FAS españolas se enfocarian de otra forma (dando al traste con todos los avances hechos hasta hoy)

seguro que, por ejemplo, sobraban brigadas pesadas en la peninsula para que los regimientos de caballeria de las plazas tuviesen el tamaño adecuado (y curiosamente estan a la cola de recibir leopardos)
por citar un ejemplo...

S2

[karolo]

Bueno Roberto yo vuelvo a discrepar aunque reconozco que sabes mucho mejor que yo de lo que hablas, que eso está fuera de toda duda

Y dale con el CAS con cuatro avioncitos y asunto arreglado. Seamos serios.

Es que no son cuatro avioncitos. Son veinte F35-B y si hiciera falta apoyados por el EdA desde la península o Canarias ¿Acaso sería mejor si esos 20 F35-B partieran de un portaviones vstol? Yo creo que estaríamos en las mismas aunque el portaviones nos habría costado lo que dos lhd.

EL PdA nunca se ha ido a hacer la guerra y los anfibios han trabajado mucho, si... pero lo que no se dice es que esos anfibios nunca han protagonizado un desembarco

Cierto. Aquí es donde están mis dudas porque mi escaso conocimiento de estas cosas me hace opinar con poco fundamento. Mi opinión en todo caso es que LA ARMADA DEBE TENER UNA CAPACIDAD DE PLANTAR UNA BRIGADA EN UNA PLAYA AFRICANA. Según yo entiendo eso se puede hacer con 20 aviones (y en su caso apoyados por EdA) Si no se puede pues habrá que pensar en otra solución porque lo que para mí es incuestionable que necesitamos esa capacidad como principal factor de disuasión.

El problema es que si con 20 aviones no vale y nos vamos a 40 entonces hace falta un portaviones ctol con propulsión nuclear y al menos 60.000 toneladas con lo que dejamos la armada en bragas los próximos 40 años. No sexta fragata, no mas bam, no mas S-80, no mas NH-90, etc etc.

Tal como yo lo veo lo mejor es dos lhd con diez aviones cada uno y algún día un tercer lhd sin aviones pero con helos (si es que no vale para eso el príncipe de asturias). Es decir dos anfibios especialistas en ala embarcada y otro especialista en helos aunque los tres barcos sean iguales para que en caso de baja de uno cualquiera de los otros pueda asumir sus funciones.

Ahora bien, no quiero que parezca que yo pienso que un portaviones se puede sustituir por un anfibio. Eso ni es así ni lo puede parecer, solo que es una solución mas cara y nosotros podemos cubrir nuestras necesidades con anfibios.

[Gaspacher]

karolo, el BPE no puede llevar 20 aviones en su configuración anfibia, así que ahora tendrías CAS pero no capacidad para transportar una brigada a la costa.

[karolo]

Gaspacher no has leído. Ya tenemos al juan carlos y para sustituir al principe de asturias abogo por hacer otro lhd.

Y cada uno pueden llevar hasta diez lo que suman 20.

Nadie dice que un anfibio lleve 20.

[dacer]

Gaspacher no has leído. Ya tenemos al juan carlos y para sustituir al principe de asturias abogo por hacer otro lhd.

Y cada uno pueden llevar hasta diez lo que suman 20.

Nadie dice que un anfibio lleve 20.

parte de la idea de que nunca estaran los 2 en el agua simultaneamente. Uno en mantenimiento, el otro a flote.

[karolo]

Hombre yo creo que eso no es así.

¡A menudo precio te sale un barco si lo tienes media vida en el astillero! Solo que se planifican las cosas para que no estén los dos a la vez en astillero, pero que nunca estarán operativos los dos a la vez me parece mucho decir.

De todas formas yo creo que lo ideal serían dos anfibios con ala embarcada y un tercero como dije antes con helos de manera que en el peor de los casos siempre habría dos barcos con capacidad para llevar hasta diez aviones cada uno

[sergiopl]

Los portaaviones de la USN pasan entre un 25 y un 30% de su vida útil en mantenimiento. No se cual es el esquema de la Armada, pero no creo que pasen mas.

De ese modo, el 50% del tiempo tendríamos los 2 BPEs operativos.

Pero también hay que distinguir entre los distintos periodos de mantenimiento. La USN tiene 3 distintos para sus portaaviones (creo que el sistema de la AE es similar).

Del nivel mas bajo se puede sacar el buque en un periodo relativamente corto en caso de emergencia (como pasó con el PdA cuando el tema de Bosnia), del segundo tarda un poco mas pero también se puede y el tercero (el MLU, o RCOH... o como lo llamen ellos) hay que comérselo entero.