Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Pero es que tampoco se levanta una crisis así como así. Por ejemplo en el caso de Marruecos si llegara un lider fanático a la irani seguramente muchos planteamientos cambiarían en la cuestión de defensa. Las obligadas paradas en astilleros serían muy calculadas, etc.

Y de todas formas ese riesgo desaparece si se tiene como digo yo dos LHD mas. Es decir tres lhd dos de ellos con ala embarcada y el tercero en configuración anfibia con helos y tal. Por el precio de un portaviones (que sufrirá igualmente los problemas que comentas) tienes dos LHD. Si de tres LHD pones ala embarcada en dos dispones de 20 aviones y una capacidad muy clara de plantar una brigada en una playa.

Es decir mi planteamiento sobre este tema es que el sustituto del principe de Asturias sea otro LHD y que los dos tengan ala embarcada. En total adquirir un máximo de 20 aviones F35-B. Con los años que quede flotando la posibilidad de un tercer lhd igual que ahora hablamos de la posibilidad de una sexta fragata. Si se hace ese tercero permitiría rotaciones con los otros dos con la idea de tener dos bacos con ala embarcada y un tercero con helos.

Mas barato, mas flexible y mas poder de proyección que ese portaviones con 20 aviones.que igualmente pasará por los astilleros.

[aguapalcamello]

Depende karolo, la crisis de perejil se desató de la noche a la mañana.
¿Cuál hubiera sido el paso siguiente si se les hubiera dejado hacer?
Seguro que hubiéramos tenido otras ocupaciones de islotes, y puede que más allá. Lo que pasa es que calcularon mal la reacción del gobierno español.
China acaba de sobrepasar a Alemania como primer exportador mundial, y a EEUU como mayor fabricante de coches, mañana tb le sobrepasará en número de portaaviones.
Y ahí es donde debemos poner en nivel de disuasión, una disuasión creíble pasa por un porta de similares capacidades al francés, aunque de propulsión convencional.

[Kalma_(FIN)]

Capacidad para proyectar una Brigada de Infanteria, ya me direia como hacemos sin aviones.

Ya me dirás como hacemos sin anfibios, más bien...

Proyectar una brigada de infanteria de marina (Que es a lo que se refiere el documento que para algo es de la Armada) sin aviones es de hecho del todo factible: Que sea conveniente o no depende del objetivo que tengan y los parámetros del escenario. Y si hace falta cobertura aerea en CAS con la actual 9ª escuadrilla ese objetivo se cumple en el marco de operaciones combinadas. ¿En posibles conflictos "mas solos que la una"? Pues como no sea Marruecos o poco más (y francamente ni Marruecos que sigue reclamando dos ciudades y un archipielago español parece que vaya a ser un enemigo) simplemente nos olvidamos. Y si no queremos olvidarnos gastamos más. Lo siento, pero es asi.

¿Cuantas brigadas del ejercito de tierra pueden presumir de desplegarse o haberse desplegado con apoyo de una escuadrilla del EdA entero para su apoyo -Eso sin mentar diferencias en cuanto a doctrina y mision que seria necesario mencionar- casi en exclusiva dependiendo del caso?Incluso yendo mas allá, ¿Con cuantas CIAs operativas del BHELA cuentan y contaron en los despliegues en Irak, Libano y Afganistan?¿Cuantas veces han hecho eso?

Creo que no hace falta que responda...¿No?

EL PdA nunca se ha ido a hacer la guerra y los anfibios han trabajado mucho, si... pero lo que no se dice es que esos anfibios nunca han protagonizado un desembarco, han hecho de transportes de contingentes del ET, desembarcos administrativos en puerto y ayudas humanitarias.

¿Y cuantas bombas ha lanzado el PdA para que pensemos en un portaaviones de ataque, o lo que es peor, en un pseudo-portaaviones de ataque dotado unicamente con aviones COIN que no solo no nos hace ganar capacidades sino que nos hace perder porque pierdes la cubierta alternativa, solo para empezar?

Si hubiesen hecho un desembarco no habrian podido ir sin CAS y sin el PdA. La falta de uso MILITAR ha pasado en toda la armada, que no podia disparar ni una MG desde un helo a unos piratas. Tampoco el magnifico centauro o el bien blindado pizarro han ayudado en las misiones a las castañas con ruedas (BMR) por que no vamos a las guerras.

Es decir, una razón de más para NO pensar en un portaaviones de ataque.

Triste pero cierto.

Lo que se plantea aqui es que un buen dia nos toque quitarnos la careta e ir a la guerra de la de verdad con USA, OTAN, UE, ONU o con quien sea....

Pues puestos a pensar de esa guisa, dediquemos DINERO en lugar de desvestir santos, que desvisten capacidades. ¿Y si el hecho de que España tenga una infanteria de marina bastante potente en relacion a su nivel tiene relacion con unas necesidades percibidas y una cierta experiencia historica en un area muy cercana a bases aereas y navales (Guerras en el Rif, Guerra de Ifni, retirada del Sahara...) muy diferente a tener que defender archipielagos o posesiones continentales en oceanos muy remotos sin bases aereas ni navales?

Y ojo, que el hecho de potenciar esa rama anfibia para ese escenario NO esta reñido con que la misma rama anfibia te de capacidades de proyeccion a otros lugares, pero claro, eso necesita de mas complementos. Y puestos a pensar a "ir a la guerra de verdad", asi en abstracto, "con la OTAN o UE", en primer lugar no sé en que se basa el que nosotros tengamos que aportar portaaviones siendo el pais que menos gasta per cápita en defensa de esa UE. No me parece mal que sean paises entre los 3 que mas gastan del mundo (Francia y GB) los que proporcionen esos portaaviones -Y SSNs que considero indispensables en ese esquema "global" de hostias a saco-. Yo bastante aporto para mis dineros con una brigada de infanteria de marina que no va a molestar para nada a ese componente aeronaval "aliado" para que se concentre ese en su objetivo de la supremacia aerea y destruccion del adversario...No va a molestarla porque puede disponer de una pequeña escuadrilla de aviones para apoyarlos, al mas puro estilo de las unidades expedicionarias USMC.

No citaremos otra vez operaciones de mucha mayor envergadura que la proporcionada jamás por tropas españoles desplegadas, y los pocos aviones que tenian como apoyo (Una vez obtenida la supremacia aerea inicialmente claro).

Sin CAS de la armada, el EdA puede triturar marruecos, causar graves daños a su economia [de guerra] descabezar su control de operaciones (C4I) y hasta tambalear los cimientos politicos de un regimen autoritario (descabezar el regimen)

Muy bien, más razones para que en una de las hipotesis potenciales -y muy improbables, de hecho lo de hipotesis habria que ponerlo con muchas comillas- de conflicto estrictamente bilateral un CV no pinta absolutamente nada. Sin embargo con las operaciones anfibias la cosa cambia bastante.

Tan solo una cosa, y es que lo que llamas el CAS de la Armada no está pensado para causar daños a la economia ni la estructura C3 de nada. Esta pensado exclusivamente -Como su nombre indica- para prestar apoyo a la unidad proyectable de la Armada, la Infanteria de Marina.

De entrada, suponiendo un ataque por sorpresa marroqui (pobres marroquies, siempre la misma hipotesis), en mi opinion Ceuta y Melilla tienen pocas probabilidades de resistir, siempre que no se hayan reforzado mucho ante una escalada -previsible si se tiene en cuenta donde estan esas fuerzas marroquies-. Simplemente les falta colchon, no pueden replegarse mas que al mar. El hipotetico adversario controla ademas las alturas en el caso de Melilla, verbigracia el Gurugú. La ciudad tiene aeropuerto, pero con esa posicion, entre otras ventajas para ese adversario, se podria hacer una carnicería sobre aviones o helos trayendo refuerzos. Basta con pocas baterias de misiles y artilleria antiaerea, a lo que se puede unir artillería con uso costero, lo que seria algo a neutralizar -¿Asalto aerotransportado?-, lo que evidentemente no iba a pasar desapercibido tampoco a los Marroquies que tienen radares en la cima...-¿OEs?-. Se me antoja complicado contratacar desde las propias ciudades autonomas suponiendo que resistan este "sitio" y que serian necesarios puntos de apoyo.

En este contexto creo que vuelve a ser interesante la bahía de Alhucemas.Han pasado casi 85 años desde Alhucemas y ya no nos enfrentamos a una Cábila rifeña, pero pese a sus malas comunicaciones y distancia a Melilla puede ser una zona interesante, evidentemente partiendo de un desembarco anfibio protagonizado por la IM. Es una zona interesante porque permite el control de aeródromos para el despliegue y apoyo de unidades aerotransportadas de la FAR, BRIPAC y BRILAT (El aeropuerto de Melilla no es practicable para ese proposito por lo ya dicho, siendo que ademas su aproximacion sobrevuela directamente al Gurugú, y al helipuerto militar le sucede el mismo problema de la falta de colchon que posiblemente le eliminaria del juego muy pronto; Está muy cerca de la frontera y escasamente protegido). Un asalto helitransportado sobre el Gurugú combinado con ese desembarco y con la BRIPAC, y con exito permite el control del territorio (Rif) en donde se emplaza la ciudad, te proporciona una base logistica "segura", y ademas una cabeza de playa con control de puertos, lo que puede permitir el despliegue de fuerzas pesadas si se considera necesario. Con exito en este movimiento, si Melilla ha conseguido continuar resistiendo para este momento, sus condiciones habrian mejorado de forma notable, y se podrian llevar refuerzos de la peninsula y suministros directamente a la ciudad. Por si fuera poco esas fuerzas de IM una vez relevadas (Presumiblemente por fuerzas del ET controlando puertos en la zona) pueden reembarcar y acudir a reforzar Melilla o estar en disposicion de atacar a cualquier otro punto (y retirarse o no).

Pongamonos en el supuesto que queremos abrir otro frente en territorio marroqui.
supongamos que pasamos de asaltos aereos/aerotransportados/paracaidistas

Supongamos mas bien que aspiramos a combinar esos elementos... Que ademas es lo mas logico.

y supongamos que pasamos de usar canarias como base de operaciones y renunciamos a levantar en armas al frente polisario contra mohamed (eso si es un segundo frente y lo demas son tonterias)

Yo no he leido a nadie renunciando a eso...

En caso de conflicto tenemos que aguantar en territorio español (ceuta y melilla) hasta acumular refuerzos (si, los transportan los anfibios entre otros) y poder contraatacar.

Se contraatacará si se puede. Si, en cambio las ciudades son tomadas por su poco colchon, o resistiendo tuviesen dificultades en acumular refuerzos -Como lo explicado sobre Melilla y el Gurugú- tanto maritimos como aereos, habra que buscar medios para asegurar esa linea de comunicacion.

Ah, y ya veo tu nueva reduccion de los anfibios a meros Ro-Ro...

Solo que en este caso ademas del potencial anfibio de los buques y de la BRIMAR en si (Claro, segun tu pasamos de asaltos helitransportados y paracaidistas -Y en mi caso no es cierto...A todo esto...¿quien les apoya en tal hipotesis?- pero tu curiosamente no asignas ningun papel a la IM, cero absoluto), tienes razon, la capacidad del LHD de embarcar el solito hasta 46 carros de combate, mas personal, mas municiones, mas cosa de un centenar de vehiculos ligeros no es nada desdeñable comparado con lo que hace un CV. ¿Quieres poner el caso Cavour?Ok, pero te quedas sin hangar para aviones ni helos, cosa que al LHD nunca le ocurre aunque vea reducido en 2/3 sus dimensiones.

imaginemos esto e imaginemos como demonios hacemos un frente viable con menos de una brigada en LHDs y LPDs cuando debemos trasladar una brigada acorazada a cada plaza

¿Ves como lo decía por algo?

Bueno, ahora en serio.¿Que como lo hacemos?Pues se me ocurre una manera si los queremos desembarcar en la ciudad para liarnos a cañonazos.





Hay una gran cantidad de transportes Ro-Ro y Ro-Lo en el mercado civil de diversa capacidad y tonelaje. Sólo la antigua Transmediterranea, mas especializada en pasaje, tiene 6 cargueros de hasta 22000 tm a plena carga, a sumar sus ferries -que tambien pueden transportar material pesado-. Tienen velocidades equivalentes o superiores a las de los LPD/LHD de la Armada. A eso le puedes sumar varias navieras españolas (Suardiaz y otras dedicadas a la carga general y seca) e incluso extranjeras a las que se puedan comprar o alquilar buques. Not to mention, los propios Ro-Ro del ET, que son dos pero pueden hacer varios viajes y acompañados por estos dan bastante de si. Incluso suponiendo que no se compren muchos de ellos y que otros no esten disponibles, queda ademas la posibilidad de hacer varios viajes.

El tener un "frente viable" con menos de una brigada en un LHD (Bueno, si no se toma la opcion del segundo ) y dos LPDs es algo que no tiene nada que ver con esto. Fundamentalmente porque como tu dijiste hace muchisimo tiempo, y tenias toda la razon, no se piensa hacer desembarcos en fuerza sino atacar playas no protegidas, algo que la IM puede hacer porque se mueve yendo montada en barco...Se me dirá que con menos de una docena y media de M60A3TTS como los que tambien tiene Moroccoland los pueden barrer mediante el simple numero, pero claro, primero tendran que: 1. Enterarse de ese desembarco. 2. organizar el contrataque. 3. Ponerse en marcha y llegar...Y esas unidades acorazadas pueden estar a varias decenas o incluso (como en el caso del Sahara) centenares de kilometros, dando tiempo a esa unidad de la IM -de tamaño variable- a reforzarse o replegarse. ¿Que para que necesitamos carros en la IM entonces?Pues hombre, imponen superioridad local sobre la zona, impiden que un grupo de tios con RPGs cause una masacre de vehiculos light y deje a los infantes con el cul* al aire, permiten disponer de una reserva movil potente para proteger la cabeza de playa hasta que desembarquen blindados del ET, etcetra. Más si tenemos en cuenta que no estan solos, porque si despliegas la BRIMAR al completo en este escenario esta dispone de una escuadrilla de cazas enteramente para sus necesidades (Con Mavericks, bombas de todo tipo, cohetes y cañones), a añadir 2 escuadrillas de helicopteros (Tres; La 10ª escuadrilla, la ultima ASW, ante un enemigo sin submarinos,y con una flota de superficie muy limitada tambien podria tener algo que decir, y no es casual que se les haya dotado con Hellfire a los de la AE) para reconocimiento armado, transporte, etc, casi tambien es un potenciador de fuerzas considerable y que es dificil de batir localmente, muy dificil con una RFAM que poco puede hacer contra el propio EdA, que como bien dices en esta fase estaria machacando sus bases y sistemas C3...Si aun asi no estan agotados frente al EdA, y pueden permitirselo, podrian acercarse a mirar -con cuantos aviones?-, sin subir mucho la cabeza porque la sombra de las F100 se proyecta tierra adentro a alta cota, y actualmente ademas enfrentandose a cazas bien capaces de tirarlos...No me refiero ya a AMRAAM que la RFAM no tiene hasta ahora, sino a simples Sidewinder en un combate que se desarrollaria en la mejor cota para el Harrier....

A mi desde luego se me antoja como un "grano en el cul*" bastante desagradable para ese hipotetico e improbable enemigo.

sostener logisticamente las plazas con 1000 Tm de suministros y municiones

Idem. Ademas de Ro-Ro, Ro-Lo, etcetra, existen gran cantidad de portacontenedores y buques de lo mas diverso en el mercado.

y aun pudiendo, para que CAS alli? si el EdA es amo y señor? mejor una superioridad aerea total para proteger el incesante trafico maritimo de buques civiles (requisados o colaborando) y el cierre al tráfico del estrecho para evitar implicar a terceras banderas.

¿Hablamos del CAS de la Armada?Pues porque es un potenciador de fuerzas que te da superioridad local. Nadie dijo que la vida fuera justa, ¿por que la BRIMAR va a luchar en igualdad de condiciones, sin cazas ni carros?

Bajo tu misma premisa, ¿Para que CAS en ningun lugar del mundo teniendo en cuenta que la US Navy y sus VFW son amos y señores de espacios aeronavales y espacios aereos anejos...Bien asociados a la USAF -que tambien se proyecta-, no se me enfade algun gavioto?

mejor una superioridad aerea total para proteger el incesante trafico maritimo de buques civiles (requisados o colaborando) y el cierre al tráfico del estrecho para evitar implicar a terceras banderas.

Sin duda, eso para el EdA. Ademas de destruir la aviacion del adversario, radares, centros de mando y comunicaciones, etcetra.

Lo que por cierto cuadra muy bien con su mision bajo mi punto de vista. EdA es superioridad aerea y destruccion del enemigo en tierra, ademas de proyeccion en cuestion de transporte logistico y de fuerzas. Armada es bloqueo -Y proyeccion con la BRIMAR, potenciada por los aviones de la Armada-, tierra es proyeccion y ocupación.

Que lo hacemos mas lejos? cuanto de lejos para que el EdA no esté presente?

¿Donde es mas lejos?¿Y por qué el EdA no tiene que estar presente?

trasladar misiles patriot a mallorca y NASAM o spide a ceuta y melilla... tenemos mucho trabajo.

Hombre, supongo que lo diras porque las F100 se han ido a cubrir a nuestros infantes...Porque una F100 incluye un pedazo de radar y el equivalente a baterias de Patriot y NASAM (SM-2/ESSM). Ellas solas dan paraguas de cobertura sobre toda la ciudad. Y por poco no llegan a poder abarcar las dos ciudades a la vez gracias al SM-2 desde un punto intermedio entre las dos ciudades.

Otra de las ventajas tácticas de una F100 en este escenario, por cierto.

Todo esto es mas fantasioso que pensar en un CV español

¿Si? Pues vivire en otra galaxia, porque en ese escenario le veo infinita mas utilidad a un LHD -y a las F100 que se repite una y otra vez que "son el doble que las italianas", aunque los italianos tienen un ""CV""- que a un CV español que encima es solo uno y con el que a lo mejor no puedes ni contar a causa de eso.

En cuanto a lo de tomar Rabat yo tambien lo veo inviable -se que respondes a otro pero tengo que expresar mi desacuerdo y te ha tocado ;)- , me conformo con mucho menos.Y eso es estar en una posicion de fuerza para recuperar las ciudades en ese improbabilisimo conflicto.

Un CV como porta helos (ademas de los cazas) soporte logistico/sanitario o de proyeccion de fuerzas UOE puede hacer muchas misiones

¿Y donde lleva ese CV el alojamiento pra esas fuerzas de la UOE, para esa logistica y para esa funcion de buque hospital manteniendo al mismo tiempo cazas?

tantas como un LHD excepto lanzar lanchones cargados con 8x8 blindados y artilleria pesada.... pues eso tampoco se ha hecho nunca, no es el 'principe' el unico bello durmiente.

Con la diferencia de que los LPD (El JCI es nuestro primer LHD) y los LST si se han movido bastante y se han hartado de misiones. El PdA no, y su unica pseudo-mision en la que no llego a actuar es una a la que se adapta un LHD sin ningun problema e incluso con ventaja. Poquito caza, mucho helo.

Y el dia que cambie la cosa (que se lo digan a la royal navy y su ASW antisoviet en el 82) tendremos un elemento vital, tanto que ha sido el rey de los conflictos navales desde la WWII.

La Royal Navy nunca quiso deshacerse de los CV. Fue cosa del gobierno de los 60 en el contexto del repliegue de sus necesidades y compromisos -Por aquello de la descolonizacion en el Índico y en África-, y de un enfrentamiento mas o menos abierto con la RAF, que preconizaba que era capaz de dar cobertura a las fuerzas RN en el Índico (Desde Australia y desde Ascension y otras bases), lo que permitia a la RN enfrentarse a los SSN ruskies. De las Malvinas, que reclamaba Argentina como Marruecos reclama Ceuta, Melilla y las Canarias, se olvidaron bastante. Gaviotos, culpables!!!

Ahora explicame algo remotamente similar en el caso español.¿Hay alguna parte del territorio español sin cobertura de EVAs y de cazas del EdA?¿Que hay que estar preparados para cualquier cosa, como si es que cambia todo, desaparece la OTAN, la UE, y el sumsum corda y hay que liarse a balazos con todo -Y no a la defensiva porque un portaaviones no es ni nunca ha sido medio defensivo salvo quizas en los casos de los portas ASW-?Perfecto: Paguemos mas dinero y construyamos una flota realmente global.Incluyendo el otro elemento que siempre cito: SSNs.

Fijate bien que se da la circunstancia de que los unicos paises con portaaviones de ataque o que los pretenden (Incluyo en esa categoria a EEUU, Francia, y a UK porque los CVF son gigantescos para algo) no solo son los 3 primeros con mayor gasto militar del planeta, sino que ademas tienen bases, territorios e intereses en todo el globo.... Y SSNs

a56:

como bien nos demostro la guerra de Cuba,siempre es preferible tener poco y bueno que mucho y malo,

¿Por que los Infanta Maria Teresa eran malos?Que se usasen para lo que no estaban previstos es otra cosa.

Si, siempre es preferible tener poco y bueno pavoneandose en la base (Pelayo, el rey solitario) no sea que nos lo hundan...Por no decir no disponible -Como nuevamente era el caso del Pelayo y del Carlos V nada mas estallar la guerra-

Si yo fuera la ministra de Defensa lo tendria claro, no aprovechar todo lo aprendido y construido hasta ahora y ponernos a diseñar otra fragata desde cero seria de locos!!!

Claro, que un portaaviones de catapultas como el que nunca hemos hecho, para hacer cosas que no hacemos no...


Saludos.

[Kalma_(FIN)]

China acaba de sobrepasar a Alemania como primer exportador mundial, y a EEUU como mayor fabricante de coches, mañana tb le sobrepasará en número de portaaviones.

Es normal que China con una mano de obra esclava consiga tales logros. Nada nuevo bajo el sol. Que se haga portaaviones...Veremos. La URSS recien salida de la SGM tenia una potencia industrian increible y no consiguio ponerse a la altura de la US Navy ni de lejos aunque consiguieran logros importantes en tan corto tiempo... Eso si, de CVNs nada.

Y ahí es donde debemos poner en nivel de disuasión, una disuasión creíble pasa por un porta de similares capacidades al francés, aunque de propulsión convencional.

No. Una disuasion creible en ese caso pasa por armamento nuclear -China tambien es potencia nuclear- y poco mas hay que hablar. ¿O con nuestro genio Ejpaño vamos a ir con nuestro CdG a lanzarle cuatro bombas sin que nos haya apaleado una flota que ha vencido en numeros incluso a la todopoderosa US Navy -Y la FA China para que hablar-?

Lo siento agua,pero eso si que no es creible....

[Roberto Gutierrez Martín]

Deja de defender la IM de ataques inexistentes (los mios)

me has leido lo suficiente como para saber que yo no propongo descabezar la IM.

Lo unico que digo es que hay vida mas allá de la IM y que esta hace mejor su travajo con un Cv serio... mejor que llevando su propio apoyo en los LHD (en forma de pocos F35B)

Es que yo soy de lso que preconizo tener dos CV, dos o tres LHD y dos o tres Ro-Ro

yo no le doy valor nulo a la IM, tiene sus escenarios... lo que digo es que donde no pueda ir sin aviones no puede ir tampoco con seis.

Y todas las demas misiones d ela armada las hace mejor un Cv con 25 rafale (y UAVS, E2, etc) que un LHD a paso tortuga con 15 F35B.

y sobre todo que no tiene por que ser mas caro, visto lo visto del F35B.

Ademas, si aqui alguien propusiese un VSTOL como el cavour con los LHD como auxiliares/eventuales podriamos discutirlo.
Es cuestion de avion, capacidades, costo, plataformas alternativas.

Pero no, llevamos paginas y paginas donde parece que la panacea es que un LHD haga de porta 'parcialmente' o cuando haga falta.
Qeu un LHD sea al mismo tiempo porta (ni que el BPE fuera un LHX) y cada LHD lleve sus avioncitos a un rincon diferente del mundo. Que es un barco tirando a modesto, no la estrella de la muerte.

Y ya la locura mediatica de todo debe valer como anfibio, que hasta se mezcla dique con catapultas (no va por Kalma)

a mi me parece que se exagera y mucho sobre lo que puede hacer un BPE. no es mas que una mejora de los LPD !!!
que los pilotos VSTOL pueden entrenarse en su pista, pues si
que puede ser un relevo aceptable para ciertas misiones... esta por ver !

que un CV sea STOLV, STOBAR o CTOL es mucho mas que eso, si

que comprando mas de 12 F35 para un BPE la cosa STOLV deja de ser opcion barata? pues tambien.

que españa necesita IM y cuatro buenos anfibios, por supuesto.
que necesitamos Ro-Ro superiores a mercantes comprados de tercera mano (los dle ET) pues tambien.

que necesitamos un porta..........

pues no se, para dejarme el presupuesto en una fuerza aeronaval como la propuesta por algunos, me paso a los helicopteros.


Todavia nadie me ha negado que la superficie antirradar y la tecnologia puntera hacen del F35B un agujero negro muy diferente dle harrier por mas que quiera ser su relevo generacional.
Para hacer CAS no uso un avion furtivo de oro que no lleva cañon, cargas externas (salvo dejando de ser furtivo, que ya es el desproposito absoluto) y puede derretir la cubierta de nuestro 'peque' por no hablar del aterrizaje rodado, salvo pena de tirar millones en armas en cada apontaje.
Mejor me lo gasto en tigres y NH90 (o mejor CH53K) y dos LHD mas... la IM a tope y con su CAS.
Total, para atacar marruecos está el paraguas del EdA, y en la china o esta la US NAVY o el EdA desplegado cerca (como aviano)

y si no, no vamos. Pero dejemos ya el temita de usar 'un adocenita' de F35B para CAS de la IM desembarcando en almuhcemas o donde dios perdio el gorro porque me suena irreal, del todo.

el harrier es contemporaneo del A4, casi igual de eficaz y operaba desde una lata de sardinas... era un gran invento calidad/precio/capacidad.

el F35B en un anfibio no. Y gastarse una fortuna en un porta de 50mil con 40 de estos como sueñan los britanicos no es antieconomico ni inferior respecto a un CTOL, es que es de tontos del haba.

S2

[Kaiser_87ct]

un F35B no tiene las mismas capacidades que un rafale o un SH,pero es que en España,los aviones de la armada se usan para apoyar a la IM y de la defensa AA,se encargarian las F100.ademas de con los presupuestos,no se los puede permitir.

pregunta:no seria demasiado follon meter a un buque de 40.000tm catapultas¿?tanto de vapor como EMADs.

[aguapalcamello]

¿La disuasión pasa por armas nucleares?, no seré yo quien las apoye, pero además seguro que hay otras formas más baratas de achicharrar a la gente si es lo que se pretende, por ejemplo, mediante un buen número de bombas de aire-combustible.
TE recuerdo Kalma, que China es ya la cuarta economía del mundo, bastante más grande que la rusa.Y sí, veremos los portas chinos dándose una vuelta por Europa, salvo que nos decidamos a proponer unos medios acorde con la nueva situación.
Para provocar el derrumbe absoluto de la economía de EEUU, lo único que se necesita es que China lo desee, ya que es el mayor comprador de deuda de EEUU del mundo, naturalmente que eso significaría tb la ruina china.Esta es otra diferencia con Rusia.

[karolo]

Yo creo que alguno están equivocando el punto de mira y eso le lleva a cometer errores


Por ejemplo no van a venir flotas chinas a Europa. No van a venir porque aquí no hay nada de interés. En ningún hipotético conflicto de una gran armada china contra occidente vendrán barcos chinos aquí. Se limitarán a quedarse allí que es lo que ellos pueden considerar su patio trasero o su zona de influencia que es donde tienen intereses y que casualmente es donde están dos terceras partes de la energía mundial y dos terceras partes de la población mundial.

Y la verdad es que ese conflicto chino a España le interesa muy poco. Nosotros necesitamos una armada para dos cosas:

la primera para estar con nuestros aliados en los conflictos que toquen (y en este caso lo que sobran allí son portaviones). A nosotros se nos pedirán cosas como la que se nos pide en afganistan o en Libano.

La segunda para ser capaces de resolver un conflicto local en el que nos quedemos solos. A menos que alguno piense en invadir Somalia nuestro único conflicto posible (y afortunadamente lejano) está en el norte de áfrica.

Así que tengamos una armada capaz de cooperar con los aliados cuando toca y que sea capaz de defendernos en cualquier hipotético conflicto en el norte de Africa por improbable que este sea.

Y ya está.

Osea que nada de portaviones de ataque y cosas parecidas que ni podemos pagarlas ni nos sirven para nada.

Ya lo dije en otro hilo, la carencia que le veo yo a la armada (y no precisamente por la armada) es la falta de respuesta ante las verdaderas amenazas que vienen de Africa y que se llama alcaeda expandiéndose por toda Africa desde Mali para arriba. Deberíamos disponer de un brazo capaz de llegar hasta la aldea adecuada y liquidar al hijoputa de turno antes de que él encuentre la manera de meter a otro chiquillo con mochila en un tren o consiga hacerse con el poder en algún país de la zona y nos encontremos con un vecino alcaeda.

Y la solución para eso es tener una base militar en el sur de Argelia o en Mauritania y unas fuerzas especiales adecuadas para ello y un servicio de información en la zona eficiente que nos haga saber donde están esos capullos. Cosas que no se hacen en dos días pero que deben empezar a pensarse porque ahí si que hay una amenaza real. Alcaeda va a estar por allí mucho mucho tiempo si nos quedamos mirando.

Pero ese es otro tema que no tiene que ver con esto.

Aparte de ese problema, nuestra armada es mucho mas fuerte con dos lhd con ala embarcada y otro con helos que con un portaviones y un lhd y eso cuesta menos dinero. Yo ahora me conformo con que la armada decida hacer un anfibio en vez de un porta y que quede la posibilidad de quizá algún día hacer otro lhd.

Y va que chuta.

[karolo]

Yo creo que alguno están equivocando el punto de mira y eso le lleva a cometer errores


Por ejemplo no van a venir flotas chinas a Europa. No van a venir porque aquí no hay nada de interés. En ningún hipotético conflicto de una gran armada china contra occidente vendrán barcos chinos aquí. Se limitarán a quedarse allí que es lo que ellos pueden considerar su patio trasero o su zona de influencia que es donde tienen intereses y que casualmente es donde están dos terceras partes de la energía mundial y dos terceras partes de la población mundial.

Y la verdad es que ese conflicto chino a España le interesa muy poco. Nosotros necesitamos una armada para dos cosas:

la primera para estar con nuestros aliados en los conflictos que toquen (y en este caso lo que sobran allí son portaviones). A nosotros se nos pedirán cosas como la que se nos pide en afganistan o en Libano.

La segunda para ser capaces de resolver un conflicto local en el que nos quedemos solos. A menos que alguno piense en invadir Somalia nuestro único conflicto posible (y afortunadamente lejano) está en el norte de áfrica.

Así que tengamos una armada capaz de cooperar con los aliados cuando toca y que sea capaz de defendernos en cualquier hipotético conflicto en el norte de Africa por improbable que este sea.

Y ya está.

Osea que nada de portaviones de ataque y cosas parecidas que ni podemos pagarlas ni nos sirven para nada.

Ya lo dije en otro hilo, la carencia que le veo yo a la armada (y no precisamente por la armada) es la falta de respuesta ante las verdaderas amenazas que vienen de Africa y que se llama alcaeda expandiéndose por toda Africa desde Mali para arriba. Deberíamos disponer de un brazo capaz de llegar hasta la aldea adecuada y liquidar al hijoputa de turno antes de que él encuentre la manera de meter a otro chiquillo con mochila en un tren o consiga hacerse con el poder en algún país de la zona y nos encontremos con un vecino alcaeda.

Y la solución para eso es tener una base militar en el sur de Argelia o en Mauritania y unas fuerzas especiales adecuadas para ello y un servicio de información en la zona eficiente que nos haga saber donde están esos capullos. Cosas que no se hacen en dos días pero que deben empezar a pensarse porque ahí si que hay una amenaza real. Alcaeda va a estar por allí mucho mucho tiempo si nos quedamos mirando.

Pero ese es otro tema que no tiene que ver con esto.

Aparte de ese problema, nuestra armada es mucho mas fuerte con dos lhd con ala embarcada y otro con helos que con un portaviones y un lhd y eso cuesta menos dinero. Yo ahora me conformo con que la armada decida hacer un anfibio en vez de un porta y que quede la posibilidad de quizá algún día hacer otro lhd.

Y va que chuta.

[sergiopl]

China acaba de sobrepasar a Alemania como primer exportador mundial, y a EEUU como mayor fabricante de coches, mañana tb le sobrepasará en número de portaaviones.

Es normal que China con una mano de obra esclava consiga tales logros. Nada nuevo bajo el sol. Que se haga portaaviones...Veremos. La URSS recien salida de la SGM tenia una potencia industrian increible y no consiguio ponerse a la altura de la US Navy ni de lejos aunque consiguieran logros importantes en tan corto tiempo... Eso si, de CVNs nada.

Kalma, en cuanto a los portaaviones chinos parece que tienen planes para dotarse con entre 3 y 5 de cara al 2020.

Uno sería el ex-"Varyag" (dicen que lo emplearán de buque de entrenamiento o algo así... pero yo soy un poco mal pensado, para entrenamiento ya tienen esa pista con torre incluida a escala real que se han hecho no se donde ).

Los otros, que no tengo claro si harán uno de cada o dos de cada, serán uno basado en el propio diseño del "Kuznetsov" y otro al parecer en el del "Ulyanovsk"... aunque ojo, todo esto son informaciones aparecidas en Internet... como para fiarse teniendo en cuenta lo herméticos que son los chinos en lo que respecta a sus construcciones navales.

Pero de ahí a que lleguen a los mas de 8 que tienen previsto mantener los americanos (de acuerdo con el plan mas pesimista... 11 es lo que el Congreso les manda por ley) todavía les falta un poco

Y además... ese "Varyag" y el "Kuznetsov" chino serían inferiores claramente a los portaaviones de la USN. El "Ulyanovsk" empezaría a estar mas cerca... pero de todos modos eso de que "van a venir a Europa a darse una vuelta si no hacemos nada", ejem... vendrán de visita de buena voluntad, pero a pegar tiros ante fuerzas aéreas muy superiores, nada de nada.

De hecho se dice que los chinos tienen pensado dotarse de portaaviones pensando en la India, mas que para enfrentarse a EEUU (para eso tienen otros planes, como los misiles balísticos antibuque).

Y sobre la posibilidad de "nuestro" CV de ir a repartir bombazos a China... como tú bien dices...

Dentro de unos años ni siquiera la USN podrá acercar sus portaaviones a 2.000 km. de la costa china... para ir nosotros en plan valiente

[Kalma_(FIN)]

el harrier es contemporaneo del A4, casi igual de eficaz y operaba desde una lata de sardinas

Aunque sé que no es tu punto principal ni ninguna crítica al Bravo Plus...De ninguna manera se puede decir que el Harrier es contemporaneo del A4.

El Scooter es un avion de los años '50 -Entro en servicio en 1956- pensado como complemento de los primitivos Douglas F4D Skyray y Vought F7U Cutlass (Luego de los F-8 Crusader, luego de los F-4 Phantom) en funciones de ataque ligero. Por su agilidad se mostro como un avion versátil, ademas facil de mantener, lo que explica su éxito.

Los últimos A-4 muy mejorados salen de fabrica en los años en los que empiezan a entrar en servicio los primeros Harrier (Si salvamos las refabricaciones a Fightinghawk para la FAA, que por otro lado no dejan de ser antiguos Mike del USMC superrejuvenecidos), allá por los años 70. Harriers estos muy limitados pero con ventajas tacticas por su forma STOVL a la hora de prestar apoyo cercano. Como pueden operar desde una lata de sardinas casi como un helo de inmediato le son interesantes al USMC y luego a la Armada Española que los ve como un complemento muy interesante a sus Cobras. Y la Royal Navy, luego de perder sus dos CVA proyectados con la posterior e inevitable baja de los dos CVA Eagle , busca la manera de hacerse con un porta aunque sea desde los cruceros ASW de cubierta corrida que se construye, y evidentemente el Harrier es una base interesante de la que partir. La respuesta es el SHar, un auténtico caza todotiempo -a diferencia de los AV-8A en servicio con la AE y el USMC- , con un radar bastante decente en comparacion a otros aviones de su misma epoca, y pronto con capacidad para ir dotado hasta con AShM, que sera sucedido de inmediato por una nueva version del SHar con una maravilla llamada Blue Vixen en el radomo; Posiblemente el mejor radar en su categoría y peso (No lo comparemos con el de un F-15,quiero decir) de toda la OTAN hasta no hace tantos años, no es casual que sea el padre del CAPTOR Tifonero. Para entonces la MMI opera con la nueva version mejorada del Harrier de McDonnell Douglas, el AV-8B que tambien adquiere la Armada Española para sustituir a sus cobras, un avion muy mejorado respecto a los Alfa porque su carga de combate, radio de combate y persistencia son muy superiores a los de sus antecesores e introducen nuevos sensores. La mejora evolutiva es el Bravo Plus que incluye radar -APG-65- nueva motorizacion, avionica mejorada, capacidades BVR, etcétra....

Y estos AV-8B+ y SHar FA.2 son cazas practicamente equivalentes -en el plano tecnologico, claro- a los de 4ª generacion, es decir, Mirage 2000, F/A-18, F-16,etcetra. La comparacion con los A-4 no deja de ser curiosa, tampoco el decir que son contemporaneos. Eso pese a que han existido versiones muy interesantes como la A-4SU o la A-4AR actualmente en la FAA....

Lo digo para que no caigamos en la tentacion de hablar de las excelencias de los CVL o del Amarrado-12 alias Sao Paulo...

el F35B en un anfibio no. Y gastarse una fortuna en un porta de 50mil con 40 de estos como sueñan los britanicos no es antieconomico ni inferior respecto a un CTOL, es que es de tontos del haba.

Cometes el error de pensar -en cuanto a nosotros- que solo importa el coste de adquisicion de los cazas y en su caso de la plataforma,porque tambien cuenta y mucho el ciclo de vida operativo, y ya he explicado que en mi opinion un porta CATOBAR es siempre mas caro.

En lo personal a mi tambien me encantarian dos portaaviones de catapultas. Pero es que sencillamente NO HAY DINERO. Ya es un prodigio que la Armada tenga las capacidades que tiene. Y si, se me dira que nuestro entorno hace tal o cual, pero el entorno a tener en cuenta primero es el económico, porque cuando los presupuestos entran por la puerta el romanticismo salta por la ventana, y es el dinero el que te va a decir lo que te puedes comprar. Nuestra liga economica en cuanto a presupuesto militar es equivalente a la de Australia (Incluso algo inferior), y queda muy por debajo de paises como Korea del Sur o esa Italia con la que siempre nos comparamos (y que, curiosamente, va por portaaviones STOVL). Igualmente es surrealista pensar en una supuesta Europa unida donde tengamos que contribuir a su defensa y tengamos que aportar un portaaviones de catapultas nosotros cuando España en la UE es el pais que menos gasta en defensa -Per cápita- si exceptuamos a Luxemburgo...Ya aportariamos notablemente con 150 cazas de primera division, una brigada anfibia de pegada potente y un puñado de cazas STOVL para darle cobertura exclusiva....¿Queremos mas?Gastemos mas.

Aguapalcamello:

¿La disuasión pasa por armas nucleares?, no seré yo quien las apoye, pero además seguro que hay otras formas más baratas de achicharrar a la gente si es lo que se pretende, por ejemplo, mediante un buen número de bombas de aire-combustible.

Esas bombas las puede tener muchisima gente porque son mas sencillas que el mecanismo de un chupete y baratas, no mucho mas que explosivos convencionales. Y tienen sus efectos (para el ser humano lo importante es que somos muy vulnerables a la concusion por la gran cantidad de cavidades en nuestro cuerpo) por sobrepresion en area amplia, pero sus inconvenientes. Ni de lejos se pueden comparar a un Nuke. Ademas es que las hay de varios tamaños, y suele ocurrir que las que mas area expansiva tienen son las mas grandes -Y aun esas gigantescas son la mona chita comparada con King Kong frente a un nuke pequeñito de pocos kT-.

Pero lo que me resulta dificil de fumar (no digo infumable para que no suene antipático :) ) es que tras decir que China va a sobrepasar con su flota de portaaviones a los EEUU y que vamos a tener que mandar nuestros portaaviones al Mar de la China porque los portaaviones chinos pasan por Europa...Todo eso se soluciona con UN solo portaaviones ejpañol, por supuesto sin gastar mas dinero (Para eso desnudamos otras ramas de las FAS, supongo), al que se supone que mandamos a China sin que su terrorifica Armada superior a la US Navy en portaaviones con una buena coleccion de destructores, fragatas, SSN y SSK tenga nada que decir....Y que tengan que arrodillarse ante nuestro CdG no sea que les lancemos cuatro FAEs -Y de las tacticas, no de esas con las que solo puede un Hercules y que realmente poco uso tienen ademas de limpiar campos de minas- ...Que importaran los SSBNs e ICBMs chinos....

TE recuerdo Kalma, que China es ya la cuarta economía del mundo, bastante más grande que la rusa.

¿Y la URSS en su dia que economía era, Aguapalcamello?Ya te he respondido a eso, China debe ese estatus fundamentalmente a una mano de obra de centenares de millones de chinos viviendo casi en la esclavitud o con sueldos de miseria. Pero su absoluta supremacia respecto a "Occidente" es mucho mas matizable, porque en esa fortaleza economica ese occidente tiene algo que decir. Por no hablar que a diferencia de la antigua URSS China no tiene materias estratégicas como petroleo...En la futura era de los biocombustibles ( O del Helio 3 aunque suene mucho a ciencia ficcion, y ahi los chinos parece que quieren meterse pero bien) veremos.

Y sí, veremos los portas chinos dándose una vuelta por Europa, salvo que nos decidamos a proponer unos medios acorde con la nueva situación.

Por supuesto, nada puede evitarlo...¿Nada?No! Un portaaviones español de 40000 toneladas resiste siempre al invasor...

Por cierto...¿Por que nos va a molestar que los portaaviones chinos naveguen por Europa mientras no vengan a montarse Alpha Strikes y dudo mucho que lo hagan?

Para provocar el derrumbe absoluto de la economía de EEUU, lo único que se necesita es que China lo desee, ya que es el mayor comprador de deuda de EEUU del mundo, naturalmente que eso significaría tb la ruina china.Esta es otra diferencia con Rusia.

Perdon, te vuelvo a repetir que no me referia a Rusia sino a la ANTIGUA URSS que era la que podia medirse en terminos de superpotencia con los EEUU igual que ahora China. Y la URSS en ese tiempo pretérito tenia interdependencia con "Occidente", pero me atrevo a decir que MUY inferior a la que tiene China actualmente.

Por lo demas como bien dices que China derrumbe absolutamente la economia de los EEUU supone un harakiri para ellos mismos, y no creo que nuestro portaaviones de ataque solucione nada.

Sergio, ya se que China prevee tener portaaviones, pero lleva unos cuantos años en el mismo plan, ademas de que los portas STOBAR no son comparables a los CATOBAR y menos a los superportaaviones CVN de la US Navy...De los que quieren como dices una decenita...

Lejano veo el dia del sobrepase.

Saludos.

[Kaiser_87ct]

España tiene pontones para hacer eso¿?es muy caro¿?

[karolo]

[Off topic]
Como ya dije a mi lo que haga China ni me afecta ni me deja de afectar porque China juega en otra liga en la que solo juega USA. Es posible que en unosaños tengan un potencial similar al americano o al menos parecido si se ponen a ello pero sabeis mejor que yo que la cuestión militar no solo es eso.

Hacerse un portaviones no es como comprarse un coche que solo te ponerle gasolina y pensar donde lo aparcas. Hay que integrarlo en las fuerzas armadas. Los chinos están construyendo toda clase de barcos, misiles, cazas, tanques y todo lo que se les pasa por delante a menudo incluso copiando (en algún caso creo que han tenido serios problemas con Rusia por hacer copias de un caza aunque no puedo dar detalles).

Pues integrar todo eso de golpe en un ejército gigantesco se dice fácil pero eso les va a llevar treinta años por lo menos. Un ejercito no es únicamente un gran pistolón, sino una máquina administrataiva detŕas con instalaciones y medios para crear buenos profesionales, con una capacidad de administración y gestión de recursos, etc. Integrar unos cazas nuevos en un ejército moderno lleva años. Pasar de un ejército poco menos que medieval a una gran potencia miltar integrando todo tipo de cosas a la vez mientras construyes tropecientos escoltas y tropecientos portaviones en los que vas a meter tropecientos aviones uqe ni siquiera conoces en muchos casos es un paso que está por ver que puedan hacerlo. Es muy posible que al cabo del tiempo veamos tanques roñados en alguna campa de asia por falta de mantenimiento, falta de organización e incapacidad para gestionarlos.

USA no solo lleva ventaja en la cantidad y calidad de armas. La capacidad de gestión, administración, control de armamento, inventariado, etc está a años luz de todos los demás. Esto es así para todo en todos los órdenes. USA es la primera potencia militar por muchas cosas y no es solo cuestión de poner dinero y fabricar barcos como churros para llegar donde ellos están. Por ejemplo da igual que tengas una red de satélites como la americana si luego no eres capaz de evaluar y asimilar toda la información que obtienes. USA puede. Otro que haga todos esos satélites tendrá que aprender a hacerlo.

Yo creo que con el tiempo China se hará con su zona de influencia y todo eso, pero va a tardar mucho tiempo en poder medirse de igual a igual con USA. Esas cosas no se hacen de la noche a la mañana y no dependen únicamente del dinero que se ponga que si no se administra bien puede acabar en corruptelas o simplemente perdido por gestión ineficaz.
[/Off Topic]

[sergiopl]

Sergio, ya se que China prevee tener portaaviones, pero lleva unos cuantos años en el mismo plan, ademas de que los portas STOBAR no son comparables a los CATOBAR y menos a los superportaaviones CVN de la US Navy...De los que quieren como dices una decenita...

Lejano veo el dia del sobrepase.

Si, si, yo también... antes del 2030 casi imposible... y eso construyendo a un ritmo bestial (un porta cada 4 años no es moco de pavo). Y además, como tú dices, el modelo que supuestamente será el mas grande, al parecer basado en el proyecto soviético "Ulyanovsk" tampoco será superior a un CVN clase Nimitz (o Ford).

En cuanto a que llevan muchos años con planes, desde luego, pero ahora parece que la cosa ya está en marcha (o eso se dice...) y los chinos hablan abiertamente de sus futuros portaaviones:

Chinese Defence Minister Liang Guanglie was quoted in state media in March 2009 saying China no longer wanted to be the only major global power without an aircraft carrier.

Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/ ... ina/cv.htm

De todos modos aún queda por ver cuando son (antes de 2015 nada de nada), cuantos son (en principio yo entiendo que 3-5) y como son (2 por lo menos STOBAR, y el Ulyanovsk era un CATOBAR/STOBAR mixto, con 2 cats y sky-jump).

[Roberto Gutierrez Martín]

Joe, vaya off topic con china, se os va la olla.

Kalma.

Todo eso lo sé, y si no lo se lo busco. Solo digo que en tiempos en que los A6 sustituian a los A4 en la navy aqui la 'lata' dédalo operaba el harrier primera generación (equivalente tecnologicamente a estos, no a un 4ª)

Que fue el harrier el que relevó en parte al A4 de los marines y que en vez de apostar por mantener/modernizar los CV al estilo brasileño o argentino (por no hablar de USA) españa se cascó el PdA con sucesivas generaciones de harrier que empezaron en el matador y acaban en el plus con AMRAAM (esto ya muy lejos de un A4)

No es comentar lo positivo de tener un A4 en el 25 de mayo o lo bien que se portaba en israel, todo lo contrario... es alabar como sin catapultas ni 30 nudos de velocidad nuestro 'principe' y ese raro aparato VSTOL dieron a la armada lo que no tenia a un coste muy inferior.

Es un 'hurra' por el harrier (que tambien salvo a la royal Navy de sostener portas) y el concepto.

Solo digo que a dia de hoy seguir con las pulgas pero en version anfibia y con un nuevo VSTOL mucho mas caro y complejo que el harrier ya no me parece buena idea

Precisamente tener demasiados anfibios con dique o un avión con las necesidades del F35B hace que no vea mas caro el CTOL

Quizá hoy es el momento de estudiar un CV que puede ser menor que un Clemenceu, con un avion que despega y aterriza a mas baja velocidad (con vectorizacion, control computerizado de la maniobra, etc) y unas catapultas mas eficaces y menos aparatosas.

quizá compense metidos en asuntos de 40 aviones y 50mil Tm, por eso menciono a los britanicos... parece una huida hacia adelante relevando lo que hay por algo mas poderoso pero igual, sin el adecuado estudio de viabilidad.

Por caro que sea el F35 es evidente que 12 aviones en un LHD (relevable por otro similar) es mas barato que un CTOL de 40mil Tm con 25 rafale.

Y sé que no hay dinero, sabes tu que me has leido que mis CV (si dos, ordago!) se pagan con el mismo presupuesto de defensa, pero con diferente REPARTO de los dineros y las responsabilidades estratégicas.

pero puestos a tener una buena IM relevemos en los próximos años los LPD por nuevos LHD y busquemos una solucion para embarcar helos de ataque (de la armada o del ET, que le vienen mejor que 400 pizarro) capaces de plegar palas y aguantar el salitre.
Y confiemos en apoyo de esa magnifica flota anfibia (que no renuncio a ella) de un CV con CAS... CAP, Strike, AEW y PM como dios manda.

Y por que no, una manera d eque los RO-RO operen con diques o en apoyo de desembarcos, para potenciar la capacidad de transporte y logística. Ya que dos LHD con 20 F35B en uno (o entre ambos) te afeitan la capacidad real de desembarco por debajo de la brigada y hasta AGT

yo apuesto hasta que los aviones que operen desde los buques sean del EdA, como UK o la US.NAVY (en los CV operan aviones de los marines que son de otro cuerpo)

Son diferentes conceptos que se pueden estudiar, no se circunscribe la discusión a que hace la armada con el presupuesto 2009 + inflacion en los próximos cinco años. Por que soy consciente de que no salen las cuentas.

civil si, tonto o megalomano, no.

Para no alargar el hilo, punto y seguido....