Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Se me ha olvidado aclarar algun mal entendido de post pasados:

el EdA estará presente en cualquier punto de la costa marroqui donde se haga el raid anfibio ....por eso digo cuanto de lejos lo hacemos para que el EdA no sea amo y señor y la AE necesite ese CAS tan sobredimensionado ( mejor helos y EdA que F35)

que una F100 pone en jaque a cualquier incursión aerea sobre mallorca o melilla? si, claro.
Pero mejor emplearlas en otras tareas y darle un autilidad real a un MAAA del ET que lleva 20 años rascandose las bolas. que son seis regimientos y las F100 solo cinco... (y los GAAA de ceuta y melilla solo tienen cañones de 35mm, asi de triste)

Respecto a las misiones secundarias de los CV, para rentabilizarlos, no tienen por que ser simultaneas de su papel como CV con cazas.

Hablamos de lo poco que se podría usar (y ojala no se use) un CV como ha pasado con el PdA.
Y contra eso digo que hagamos una construcción modular en linea con el BPE. Este último puede renuncia a parte de su carga terrestre para ampliar hangar o puede renunciar a la pista para llevar contenedores, si es eso (y no helos o aviones) lo prioritario.

Yo abogo por un CV que si no necesitamos los cazas para bombardear china (soy ironico, aviso) pueda meter en el hangar vehiculos pesados que desembarquen en puerto o en diques flotantes. Pueden ser espectaculares carros o mas modestos bulldozer de ingenieros, o ambulancias...
podemos embarcar en parte del espacio de hangar y en una cubierta habilitada para ello contenedores de 'habitabilidad' para tropas (con sus conexiones de luz y agua, aire acondicionado, etc) o ampliar el quirofano con modulos de camas para atender catastrofes o bajas en combate (mas alla de las necesidades de la tripulacion)
el buque por culpa de la pista y la sala de maquinas es grande, lo suficiente para acomodar otras cosas mas que combustible y pañoles de armamento aereo, dado que no pretendemos atestarlo de cazas (yo he defendido 25)
un CV de ataque de 40mil TM con 40 cazas carece de persistencia por eso mismo... pero seamos modestos o al menos, podamos 'reasignar' ese espacio a otros menesteres.

Asi un CV puede llevar 300 hombres y 10 NH90, sus hummer-TOW o 8x8 y tener 8 cazas (rafale o F18) para CAS o strike.

En caso de que prime la patrulla maritima metemos los UAV o los pseudo-viking. En caso de perseguir piratas, todos los E2 que tengan las FAS (compartidos con EdA a ser posible)

y en caso de que prime la capacidad de combate aeronaval, metemos los 25 cazas y dejamos lo demas en casa (si no se requiere)

Esta idea es igualmente válida para el STOBAR, se trata de apoyar las operaciones (de todo tipo) con 20 rafale.... pero necesitan pista y buque grande por eso de no tener catapultas.
Los rusos emplean el espacio en armamento (crucero lanzamisiles) nosotros lo podemos hacer con otros fines (repetidos mil veces)

y ahora, me permitis en el siguiente post haré una aproximación hacia unas FAS que puedan pagar esto de los CV....

S2

[ElCiD]

Los 10 o 12 aviones que llevara el JC1 para escenarios lejanos sólo nos servirá para dar apoyo a la IM, una vez no haya amenaza aérea gracias a algún CV aliado. Es decir, tenemos capacidad para proyectar toda esa IM con sus leopard incluidos, pero andamos cojos porque sin esos CVs aliados no conseguimos esa superioridad aérea, y por consiguiente en desembarco queda invalidado. Luego quizás sólo podemos hacer un desembarco por nosotros mismos en Somalia. Bueno es una opción, siempre y cuando sigamos siendo un país de segunda y en las cosas serias tengan que ayudarnos. Y antes del que me salte con algo de invadir China le digo que no iba por ahí, pero si depender menos de los demás.

Sólo tengo una duda, y es que si se decidiera hacer un CV de 40 mil toneladas, que se eligiria, f35b? o c? o algún otro convencional?

Si el porta tiene catapultas EMALS, y el avión es F35B, no tiene mucho sentido, pero los podriamso usar de forma alternativa en el JC1 cuando el grande este en grada. Si nos decantamos por F35C, más baratos, pero tendriamos que hacer dos portas si queremos disponer de el todos los días del año.

Por cierto, ¿ como va el tema de las EMALS?

[karolo]

Estoy intentando asimilar todo eso que ha puesto Roberto. Reconozco que no había entendido bien sus argumentos, pero mi escasa formación hace que se me escapen muchas cosas. En fin que dudo que cambie de opinión pero al menos voy a hacer un esfuerzo por entender todo eso je je je.

Me llama la atención esto que si considero un error

yo apuesto hasta que los aviones que operen desde los buques sean del EdA ...

Yo creo que esto es un error porque el EdA tiene sus aviones con unos propósitos, objetivos y misiones. En una guerra el EdA es responsable de defender el espacio aereo nacional, obtener la superioridad aerea frente al enemigo y en su caso destruir objetivos de ese enemigo..

EL propósito de los aviones en la armada es totalmente distinto. Los aviones de la armada son responsables de la seguridad de sus barcos y de la seguridad de las tropas que hayan desembarcado. La aviación de la armada en ningún momento intenta obtener una superioridad aerea (aunque si la obtiene mejor claro). Son aviones distintos con labores distitnas y doctrinas distintas que no tienen por que coincidir. En su caso se le puede pedir a la armada que garantice un territorio hostil en el pueda operar el EdA y el EdT. No se le debe pedir a la armada que asuma funciones del EdA.

Yo soy partidario como dije en su día de la coordinación entre los distintos ejércitos pero no su integración. Los aviones que opera la armada que sean de la armada.

Lo demás necesito analizarlo mejor porque no tiene una respuesta fácil, al menos para mí.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los aviones del EdA hacen lo que la politica de defensa española y el JEMAD les asigne. Igual que los de la armada.

YO no digo que todo el EdA haga cola para calificarse en portaaviones, pero si podemos quitarnos ciertos prejuicios al respecto.

Los marines pueden operar lejos de apoyar a sus hermanos como elementos de ataque y hasta superioridad aerea en una fuerza naval (en un CV, vamos)

Los aviones navales argentinos pudieron operar desde tierra cuando no hubo porta para ellos (retirado del escenario bélico)

UK usa exactamente este esquema desde que dio de baja el sea harrier, operaran oficiales de la armada en las alas de harrier GR7 (no lo sé) pero son fuerzas de la RAF. Aun mas chocante es ver como el ejercito tiene sus helicopteros de enlace y contracarro mientras que los chinook son de la RAF.
No es por desplegarlos con la armada (el ejercito lo hace tambien) viene de antes y no les duelen prendas. Ni siquiera es que todos los helos sean de la RAF, es que el ejercito tiene helos....... no es por tradicion, es que prefieren tener el transporte pesado ahi.

Hoy en dia nosotros hemos avanzado en el mando conjunto de los ejercitos a traves de un JEMAD , su CG y su estado mayor.

A mi no me parece descabellado elegir un avion que releve a harrier y F18, ponerlo bajo el mando 'cotidiano' del EdA y que se entrene en un rol dual. Por un lado participar de las misiones típicas del EdA de scramble, defensa aerea, ataque...como de las mas novedosas de despliegue expedicionario... y por otro lado operar como avion naval, que no es mas que otra opcion de despliegue expedicionario, sobre base flotante !

vista la escased de presupuesto por la cual la armada no se plante algo mayor que el NH90 y se recurra al chinook.... por que no asignar tan valioso y escaso recurso al EdA ??

En el caso de los cazas seguiran siendo útiles aun cuando el CV no se use (o se use como porta contenedores o vaya usted a saber)

en el caso de que sea conveniente atacar china (jejejeje) se embarcaran...

que quien decide esto???? el JEMAD

El JEMAD y su estado mayor deciden que una parte de los cazas se integren en un mando extranjero para una mision (OTAN, que permite estas cesiones de soberania) que otra parte se embarquen bajo mando de un contraalmirante (y dirigidos por el jefe de la flota) y el resto se mantengan bajo control del MACOM para la batalla aerea (no sin dejar el JEMAD de plasmar las directrices y objetivos que el MACOM ha de conseguir)

si considerais canarias un CV (inundible) al mando aereo de canarias un mando ajeno al MACOM y suponemos que el JEMAD decida reforzar las islas con un escuadron del ala 12 (lo mas normal del mundo) estamos haciendo lo mismo.... salvo la sacrílega pretensión de considerar al jefe del operativo de otra rama de las FAS (un almirante)

yo nocreo que se violen sagradas tradiciones ni cadenas de mando por que una de las alas del EdA este 'especializada' en embarcar y operar en ambiente naval y con objetivos navales (realmente son los menos) como hace le ala 12 con los harpoon

pongamos que compramos 60 F18E o rafale o gripen naval o F35C con su tratamiento anticorrosion y su tren reforzado y metemos 20 en el ala 15 (eso de aterrizar en duro viene muy bien para despliegues expedicionarios) 25 en el ala 12, con entrenamiento navalizado y 20 en canarias, para operar desde el CV de roca (ambiente marino)

la armada no se gasta ni un duro en relevar al harrier.... el EdA asume esa entre sus misiones.
Como seria absurdo que la armada tuviera un magnifico AEW como el E2 y el EdA nada... asignemos los E2 al grupo 22 mixto y de uso conjunto, junto con los orion... que , oh sorpresa! es una unidad de este tipo, con un oficial tactico de la armada y en misiones navales, que puede operar bajo mando del almirante de la flota... en otros paises estos medios son de las 'armadas' y no de las fuerzas aereas....

Si fuese al reves seguro que diriamos que es imposible, por tradiciones y nose que historias, que operaran con el EdA.

es una cuestion de costumbres

[Kalma_(FIN)]

Solo digo que a dia de hoy seguir con las pulgas pero en version anfibia y con un nuevo VSTOL mucho mas caro y complejo que el harrier ya no me parece buena idea

Pues imaginate para los que se compran de 20 a 50 para portaaviones de casi 30000 a 75000 toneladas... . Lo de los brits con ese pedazo de buque se entiende aun menos.

Precisamente tener demasiados anfibios con dique o un avión con las necesidades del F35B hace que no vea mas caro el CTOL

Es que el CTOL es mas caro pero NO por aviones. Por otro lado siempre que se expone al Harrier como medio barato, yo, que no lo sé, siempre me hago la misma pregunta: ¿Salia un AV-8B + o un SHar FA.2 mas barato que un Super Etendard de los que conformaban el principal vector de ataque -Aun presente por cierto- de la anterior generacion de portaaviones franceses?

F-35B, muy caro, ya lo sabemos. Pero es que el F-35B, que requiere plataformas mucho menos complejas que las necesarias para un portaaviones CATOBAR MUCHO mas caro de operar, es la única manera de tener al menos dos cubiertas de vuelo disponibles. Un portaaviones de catapultas de entrada te sale mucho mas caro que el LHD. Luego el tema de los aviones, quizas compenses esa diferencia de costes con el hecho de que el F-35B está carisimo -Eso si,el JSF en general aun no está en servicio y para cuando nosotros debieramos adquirirlo se estaria fabricando a escala centenaria, hecho que quizas tampoco se tiene demasiado en cuenta-. Si queremos compensar esa diferencia de costes con el portaaviones STOVL o LHD de turno (cubierta mas reforzada, mayor desplazamiento, barrera, cables de frenado, planta motriz bastante más poderosa, calderas para Cs de vapor y toda la cacharreria asociada en caso de catapultas de vapor, y en el caso de las EMALS -que tambien es un elemento a pagar todos sus elementos de control, mas simples por basarse en potencia electrica) acabamos comprandonos quizas el mismo numero de Rafales que de F-35B, lo que es bastante logro para una plataforma y aviones muy superiores.

Pero a la hora de operar los Rafales (Bimotores,que quiza sean mas caros en aspecto de consumo/mantenimiento/desgaste; El F-35B no puede considerarse exactamente como tal por el fan de sustentacion que es mucho mas sencillo) surge el inconveniente de que estas usando un portaaviones STOVL y esos corren mucho mas en operaciones aereas porque simplemente necesitan hacerlo. Eso significa mas consumo en los despliegues que hagamos con el, lo que en periodos prolongados se nota bastante. Lo que es algo a tener en cuenta si tenemos en cuenta cierta experiencia: El PdA -Que nacio para un escenario muy diferente, mentado una y otra vez- no solo no se ha movido demasiado a causa de falta de oportunidad o de falta de doctrina para usar algun sucedaneo de CV de ataque...Sino que tampoco ha salido tanto al mar a maniobras, adiestramientos, etcetera por economía, con la que nos topamos de nuevo... El PdA es un buque caro de mover, un gran anfibio tambien pero a cambio es mas flexible; Por eso los Galicia superan las 10000 tm por buen margen y ya han ido de excursion unas cuantas veces, y con el LHD veremos pero como sustituto de las Cornudas bien podria ser lo mismo. Un portaaviones STOVL, igualmente, vendria a cubrir el mismo nicho del actual PdA aunque no lo moviesemos mucho, con una mision bien definida ..

Un portaaviones convencional, tanto STOBAR como de cats -El ultimo mas- deja al STOVL -sobretodo al STOVL chico como al que aspiramos- como una broma en esos costes operativos, sobretodo si se quiere tener al portaaviones actuando de verdad y no saliendo sólo en las fotografias. A eso añadele mantenimientos y por último que es solo uno y no hay plataforma alternativa que valga. Hablabas ante o creo que eras tu,de que si algun dia pensamos ir a repartir leñazos en serio, tendriamos que tener mas, algo como un CV, pero es que ese CV puede estar amarrado en dique por x motivos. Si, lo realistamos "rapidisimamente" -que habria que ver tambien- para cuando estalle la tercera guerra mundial, pero ¿Y cuando tengamos que cumplir nuestros compromisos durante un tiempo sostenido en una region?¿Tambien vamos a contratar a media ciudad para terminar el portaaviones en carena a tiempo para que vaya a 30 nudos hasta el teatro de operaciones y pueda lanzar sus pajaros para dar cobertura a nuestros muchachos?

Varias plataformas te dan una persistencia y una disponibilidad superior, creo que es innegable. Y si, ya se que el PdA solo ha sido uno durante muchos años sin problemas, pero claro, ¿cuantas veces hemos tenido que desplegar algo parecido a un portaaviones en esos años?

Otra cosa mas, y es que como deciamos para poder centrarnos en la plataforma y en sus sistemas, con el dinerito que nos ahorramos del F-35B no aspiramos a comprar mas aviones, sino aproximadamente equivalentes, es decir, algo para asegurar el relevo de la 9ª escuadrilla, vamos, menos de docena y media de aviones y algo mas de una veintena de pilotos. Docena y media de Rafales frente a docena y media de F-35B significaran mayor radio de combate y carga de combate, pero padeceran lo mismo que los F-35B en el sentido que salvo 3ª guerra mundial no los embarcas a todos, y a las operaciones combinadas iran con una docenita de aviones o algo mas mientras otros se quedan en tierra en las instalaciones de la FLOAN, lo que tambien se aplica a los pilotos -Que el portaaviones no embarca al completo SIEMPRE, ni a todo el personal tecnico asociado a las escuadrillas, aunque con los dias de mar que hace el PdA al año no seria tan complicado...-. ¿A donde quiero llegar con esto? A que sigues teniendo el mismo problema crítico de que simplemente te falta persistencia en el aire, y que en cosa de 3 dias apenas puedes arreglartelas para montar una CAP -y de permanente como algunos sugieren ni hablar- si es que a CAS vas a dedicarte. Ya de cosas como ataques en profundidad a lo Alpha Strike mejor ni hablar (O mejor dicho ni soñar). Y si es un STOBAR todo lo anterior se ve agravado en cuanto a las ventajas de esa solucion.

En fin, en mi opinion, como ves, no está tan claro que ese CV de catapultas -Si es STOBAR ni contarte- con todo lo anterior sea un buen negocio comparado con el mix porta STOVL/LHD o similares...Ahora, si hablamos de al menos una pareja de buques es otra historia...Aumentemos presupuestos y nos dedicamos a nuevas aventuras.

Quizá hoy es el momento de estudiar un CV que puede ser menor que un Clemenceu, con un avion que despega y aterriza a mas baja velocidad (con vectorizacion, control computerizado de la maniobra, etc) y unas catapultas mas eficaces y menos aparatosas.

Quizas, yo sobre lo factible que sea no tengo demasiada idea.

Ahora, lo que veo es que todos los futuros portaaviones de catapultas van a ser en tamaño muy superiores no a un Clemenceau, sino a su sucesor el Charlie. Van a estar en la liga de los Queen Elizabeth en desplazamiento cuando no por encima. Lo que es bastante decir.

En cuanto a los portaaviones STOBAR mas de lo mismo, los minimos andan por las 40000 t. El caso Indio que es el ultimo que tenemos empezaron contratando a DCN para un buque de 32000 t, luego volvieron a lanzar el concurso que gano fincantieri con un buque de unas 37000 t que paso rapidamente a las 38000 y de ahi probablemente a las 40000 o mas (Veremos a cuanto termina APC).

Y sé que no hay dinero, sabes tu que me has leido que mis CV (si dos, ordago!) se pagan con el mismo presupuesto de defensa, pero con diferente REPARTO de los dineros y las responsabilidades estratégicas.

La vieja táctica de desvestir santos...

Y por que no, una manera d eque los RO-RO operen con diques o en apoyo de desembarcos, para potenciar la capacidad de transporte y logística. Ya que dos LHD con 20 F35B en uno (o entre ambos) te afeitan la capacidad real de desembarco por debajo de la brigada y hasta AGT

Para eso mejor compras mas anfibios que ademas dan soporte a las fuerzas que desembarcan, ¿no?

Y en cuanto a los LHD con 20 F-35B -¿De donde sacaremos tantos? - afeitando la capacidad de desembarco estoy en total desacuerdo. Primero, porque no vamos a tener a los F-35B de la 9ª escuadrilla y todo el personal especializado, armas, municiones y combustibles divididos en dos buques. Sencillamente no es viable ni aconsejable. Segundo, dos LHD significa dos buques con dique, y eso significa que el buque que actue como portaaviones ocupara el hangar de aviones y garaje ligero al 100%, pero le siguen quedando un dique y un enorme garaje de vehiculos ligeros para llevar carros, AAVs y vehiculos ligeros, ademas de LCMs y RHIBs en el dique. Casi que tambien puede desembarcar material y personal....Cosa que por cierto la alternativa CV no puede decir, ¿no?.Y supongo que al CV tambien le afectara eso de tener que cargar helos de infantes...

yo apuesto hasta que los aviones que operen desde los buques sean del EdA, como UK o la US.NAVY (en los CV operan aviones de los marines que son de otro cuerpo)

Pues como Karolo, veo en esto un error. Pero por partes, en mi opinion:

1.- Si, el cuerpo de marines opera desde CVNs. Pero quiero recordar una cosa, que los pilotos del USMC son pilotos navales, tanto como los del USN, porque estan acostumbrados a trabajar desde buques de guerra.

2.- Aunque el USMC tenga dimensiones que muchos ejercitos y fuerzas aereas quisieran, siendo un 4º cuerpo real y dependiendo los medios destinados a su cobertura de ellos mismos (algo mas complicado de decir en una BRIMAR mas limitada en tamaño respecto a la AE...Aun asi los jefes de las escuadrillas de helos de transporte como la 3ª en la AE son infantes, y lleva años hablandose dentro de la posibilidad de que oficiales de la IM puedan ser pilotos de la 9ª escuadrilla y no solo se pueda acceder desde el CG...), sigue teniendo un vinculo muy especial con USN, totalmente logico porque los anfibios que les proyectan dependen de la USN, y como cualquier otra infanteria de marina trabajan codo con codo con ellos.

3.- Como pilotos navales que son tanto de vocacion como de facto -Es alli donde mas trabajan- su formacion enfatiza en tenerlos como pilotos navales...Lo que no veras es a la USAF en un CVN -A pilotos suyos y de forma temporal tal vez, pero eso es otra historia-.Igual que la RAF no embarcó nunca en los CVs britanicos desde los años 50 hasta su baja en los años 70, y solo embarco puntualmente para la crisis de Malvinas unos pocos avioncillos -Harriers para mas señas que tenian de antes para apoyo tactico... es decir, capaces de operar en una lata de sardinas como dijiste-...Puntualmente. Ahora con la idea de la Joint Force Harrier van a tener que repartirse los aviones y veremos como sale el invento, y me perdonaran mis carisimos aviadores pero echando un vistazo a 40 años atras los de la RN no deben estar nada contentos con ese percal...


4.- El EdA igual. El EdA tiene sus misiones, que es capaz de cumplir. Tener que reservar una parte del EdA a operaciones navales simplemente le hace perder operatividad.

el EdA estará presente en cualquier punto de la costa marroqui donde se haga el raid anfibio ....por eso digo cuanto de lejos lo hacemos para que el EdA no sea amo y señor y la AE necesite ese CAS tan sobredimensionado ( mejor helos y EdA que F35)

Porque asi permites al EdA concentrarse en su mision, destruccion de las fuerzas enemigas en tierra, destruccion de mando, control y comunicaciones, y dominio del aire absoluto, y no tienes que andarte con problemas solicitandoles que desvien fuerzas para darte cobertura aunque si te hace falta te la dan encantados... El tener tus propios aviones te da una reserva que puedes emplear nada mas desembarcar -que en ese momento la IM no dispone de mas apoyo de fuego que el de los cañones de 5" de las fragatas- aumentando tu pegada y mucho mas inmediata que el EdA mandandote aviones desde una base aerea tierra adentro -Y luego ademas mantenerlos de forma mas o menos continuada-. A mi me resulta mas eficiente a priori.

Y no me resulta sobredimensionado tampoco, porque ademas de esa inmediata disponibilidad que con el EdA no tienes -distancia de bases y tener que distraer recursos de sus cometidos- da opcion de disponer de ese CAS donde no esté el EdA, como debia suceder en la pseudo-mision del PdA (aunque en realidad enfatizaba mucho mas en helicopteros). Por si fuera poco.

que una F100 pone en jaque a cualquier incursión aerea sobre mallorca o melilla? si, claro.

¿Incursiones aereas sobre Mallorca por parte de la RFAM en este escenario?

Si es una -tomemosla por imposible- alianza Argelia-Marruecos bueno...Aunque en ese caso todavia mas motivo hay para pensar en ese CAS autonomo de la Armada y dejar al EdA concentrarse en el objetivo de controlar el cielo español y atacar al adversario, ¿no?

Pero mejor emplearlas en otras tareas

Con un solo par de F100 das cobertura antiaerea a Ceuta, Melilla y alrededores, e incluso a una sola la puedes mover de un lado a otro entre las dos ciudades para reforzar las dotaciones AA del ET. La defensa de Mallorca frente a Marruecos practicamente ni la planteo porque bastante follon tienen con la que se les viene encima (o no era el EdA amo y señor? ), y las otras 3 las puedes distribuir para acompañar al grupo de combate dandole cobertura aerea a este y a las fuerzas que despliegue, pongamos que junto a 2 F80, ofrecer cobertura a las Canarias, participar en tareas de "bloqueo" (Y para eso hay otras 4 F80 perfectamente aptas para SAG, a sustituir por las F110 ademas de los S80A e incluso de los BAM -Si, los BAM; Con el adversario en sus puertos o hundido lo que es detener el trafico maritimo lo pueden hacer bien).

Yo abogo por un CV que si no necesitamos los cazas para bombardear china (soy ironico, aviso) pueda meter en el hangar vehiculos pesados que desembarquen en puerto o en diques flotantes. Pueden ser espectaculares carros o mas modestos bulldozer de ingenieros, o ambulancias...
podemos embarcar en parte del espacio de hangar y en una cubierta habilitada para ello contenedores de 'habitabilidad' para tropas (con sus conexiones de luz y agua, aire acondicionado, etc) o ampliar el quirofano con modulos de camas para atender catastrofes o bajas en combate (mas alla de las necesidades de la tripulacion)
el buque por culpa de la pista y la sala de maquinas es grande, lo suficiente para acomodar otras cosas mas que combustible y pañoles de armamento aereo, dado que no pretendemos atestarlo de cazas (yo he defendido 25)
un CV de ataque de 40mil TM con 40 cazas carece de persistencia por eso mismo... pero seamos modestos o al menos, podamos 'reasignar' ese espacio a otros menesteres.

El problema es el de siempre Roberto, volumen...Mas volumen para vehiculos de ruedas que tengas en garajes -en el hangar pierdes capacidad de aeronaves aunque es cierto que puede ser modular- puedas meter en lanchones colgados (bajandolos al agua primero y desplegando rampa), le asocias municiones, capacidad de transporte para el personal, etcetra...Pierdes en las otras capacidades. Por no hablar de que si en cualquier portaaviones son funciones que pueden interferir entre si, en un CATOBAR con su necesidad de velocidad más todavia...

A mi no me parece una mala idea, pero...

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Roberto, el que los pilotos de la ARA operasen desde tierra es ni mas ni menos como cuando los de la FLOAN vuelan desde Rota...Pero el COAN era una cosa y la FAA otra. ¿Por que la FAA no tenia aviacion naval, por ejemplo?

El unico ejemplo aplicable para lo que propones es la Joint Force RAF-RN y a priori no le tengo mucha confianza a ese invento...

ElCiD....Es que nosotros sencillamente no tenemos capacidad para eso. Pero ni nosotros ni NADIE excepto USA y Francia con la lengua fuera.UK aspira a eso con los sustitutos de sus Invies, si lo consigue tambien con la lengua fuera. Y esos tres paises son el Top Three de gasto militar MUNDIAL sencillamente.

Por cierto,¿y como se gana la superioridad naval si no hay aliados?Me da que SSNs, ¿no?

Y los enanos siguen creciendo...

Yo creo que mas bien eso se debe referir a proyectar una brigada en contexto de operaciones combinadas...Para lo demas sencillamente esta lejos de nuestras capacidades frente a un enemigo mediano, pero es que no solo nuestras. Dime de un solo pais aparte de los EEUU -y en muchisimo menor medida de Francia y UK- capaz de proyectar y mantener una brigada anfibia por varios meses manteniendo superioridad aerea y naval local, eso frente a un enemigo con fuerza aerea minimamente de tamaño razonable (Es decir, que no sean al nivel de paises de centroamerica o paises africanos salvo unos pocos privilegiados donde ese puñadito de aviones ya es capaz de dominar el cielo y la BRIMAR la tierra al estilo de Guinea Ecuatorial u otros) . Y dime que necesidad tendriamos nosotros de hacer algo así (No como Francia o UK con Malvinas, Ascension, o Guayana, o X).

Saludos.

[aguapalcamello]

Tengo que decir que habéis estado muy graciosos en algunas respuestas y me he reído bastante, jajaja.
Roberto, aparte de todo, imagínate lo que sería un porta de 40000 toneladas (o un superanfibio) atacando China, ahí caben ¡¡¡no menos de 120 supertucanos!!!

[mma]

Los 10 o 12 aviones que llevara el JC1 para escenarios lejanos sólo nos servirá para dar apoyo a la IM, una vez no haya amenaza aérea gracias a algún CV aliado. Es decir, tenemos capacidad para proyectar toda esa IM con sus leopard incluidos, pero andamos cojos porque sin esos CVs aliados no conseguimos esa superioridad aérea, y por consiguiente en desembarco queda invalidado. Luego quizás sólo podemos hacer un desembarco por nosotros mismos en Somalia. Bueno es una opción, siempre y cuando sigamos siendo un país de segunda y en las cosas serias tengan que ayudarnos. Y antes del que me salte con algo de invadir China le digo que no iba por ahí, pero si depender menos de los demás.

Bien, eso es realismo. A eso, Somalia si acaso, es a lo que podemos aspirar, nosotros con el porta que tenemos, Francia con el que tiene. ¿O alguno cree que Francia podria enfrentarse a, por ejemplo Venezuela, con su flamante portaaviones?

El único pais con capacidad para poder llevar a cabo todos esos sueños húmedos de gran potencia mundial invade lo que quieras, es Usa, nadie mas. Pero no porque tenga un portaaviones Ctol sino porque tiene una docena, mil barcos mas, diez mil aviones y todo lo que nos imaginemos.

Por cierto, ¿ como va el tema de las EMALS?

Mal. O por lo menos no tan bien como deberia.
Con retrasos y sobrecostos como todo programa que se precie. Si todo sale bien, cosa rara visto lo visto, tendrán una para probar en condiciones reales siete u ocho meses después de haber botado el CVN-78 para el 2015 cuando deberia estar lista ya. No hay mas que prototipos pero se ha decidido tirar para adelante porque a estas alturas, cortando chapa, sale mucho mas caro rediseñarlo para meterle vapor que arriesgarse.

YO no digo que todo el EdA haga cola para calificarse en portaaviones, pero si podemos quitarnos ciertos prejuicios al respecto.

Lo que podriamos hacer es poner los pies en el suelo. Los franceses, con el mismo avión en tierra que en el mar, no tienen pilotos de la AdA en la Marine. Los italianos no tienen pilotos de la AMI en la Marina. Los norteamericanos no tienen pilotos de la Usaf en la Navy. Y los ingleses, a los que siempre se pone de ejemplo, ya han dicho que eso de que los aviones sean compartidos como que no ha resultado tan buena idea, ¿os suena eso de One nation, one air force?

Pues lo ha dicho un ingles, no una vez sino varias y no hace mucho tiempo.

Los pilotos de la Armada vuelan de media mas que los del Ea. ¿por que son mas tontos? No, porque para mantener la aptitud se necesitan muchas mas horas que en tierra así que esa solución, aparte de los problemas detectados en GB, es mas cara. Por un lado disminuye la capacidad del EA y por otro aumenta el gasto.

sin entrar en las horas que el EA tendria que aumentar sus vuelos para darles esa aptitud a esos pilotos, horas carisimas, si ahora tenemos 20 pilotos en la Armada que vuelan 180 horas y cien en el EA que vuelan 150 nos salen 18600 horas anuales. Si hacemos eso tenemos 20 pilotos de la armada a 180 y cien del ea a otras tantas, 21600. Un aumento del gasto solo por eso de un 30%.

Una solución genial.

Los marines pueden operar lejos de apoyar a sus hermanos como elementos de ataque y hasta superioridad aerea en una fuerza naval (en un CV, vamos)

De manera circunstancial, nunca como norma, y porque pertenecen al mismo ejercito, usan los mismos sistemas, siguen los mismos metodos de enseñanza y tienen las mismas misiones. Caso contrario al de aquí. Dualidad que ademas desaparece con la aparición del F-35B, la Navy ya ha dicho que los paquetes conjuntos F-35B+F-35C van a ser un problema.

Los aviones navales argentinos pudieron operar desde tierra cuando no hubo porta para ellos (retirado del escenario bélico)

Hasta ahí podriamos llegar, que un señor que puede tomar en tierra o en un barco se quede sentado si se queda sin barco. Caso contrario al que no sabe tomar en un barco y se le manda a el.

UK usa exactamente este esquema desde que dio de baja el sea harrier, operaran oficiales de la armada en las alas de harrier GR7 (no lo sé) pero son fuerzas de la RAF. Aun mas chocante es ver como el ejercito tiene sus helicopteros de enlace y contracarro mientras que los chinook son de la RAF.
No es por desplegarlos con la armada (el ejercito lo hace tambien) viene de antes y no les duelen prendas. Ni siquiera es que todos los helos sean de la RAF, es que el ejercito tiene helos....... no es por tradicion, es que prefieren tener el transporte pesado ahi.

Puff, menudo ejemplo. El Joint helicopter command es el mejor ejemplo de como dilapidar dinero.

La RAF tiene helicopteros tácticos y específicos, la RN otro tanto, el Army solo tácticos. En vez de agrupar todos los helicopteros pintados de verde en un solo sitio, el Army por ejemplo, crean un mando independiente que se hace cargo de los aparatos verdes pero los demás siguen donde estaban. Ahora hay cacharros verdes en la RN, en la RAF, en el Army y en el JHC. Y ademas los amarillos siguen perteneciendo a la RAF y los grises a la Navy. Antes habia tres escuelas, tres ejercitos y tres mandos y ahora hay tres escuelas, tres ejercitos y cuatro mandos.

¿que han ganado con esa solución? Un mando mas para un general.

Hoy en dia nosotros hemos avanzado en el mando conjunto de los ejercitos a traves de un JEMAD , su CG y su estado mayor.

Conjunto, no mezclados, es parecido pero no lo mismo. Un policia tiene unas misiones, un bombero otras, los dos operan bajo el mismo mando en caso de necesidad pero el bombero no hace de policia ni este de bombero. Conjunto es aprovechar las capacidades del policia para proteger al bombero y las de este para que actue bajo el amparo del primero, poner al policia a rescatar heridos y al bombero a dirigir las ambulancias es un desproposito.

A mi no me parece descabellado elegir un avion que releve a harrier y F18, ponerlo bajo el mando 'cotidiano' del EdA y que se entrene en un rol dual. Por un lado participar de las misiones típicas del EdA de scramble, defensa aerea, ataque...como de las mas novedosas de despliegue expedicionario... y por otro lado operar como avion naval, que no es mas que otra opcion de despliegue expedicionario, sobre base flotante !

No es otra opción, es una cosa completamente distinta.

Un aterriza de una manera en un barco y de otra completamente distinta en tierra. Estamos empeñados en que un piloto hoy aterriza en Torrejón y mañana lo hace en un barco como si tal cosa pero si es tan parecido, ¿por que en cuanto el barco falla los mandamos corriendo al barco italiano? Total, si son capaces de aterrizar en Rota deberian de poder mantener la aptitud igual.

Aparte de que todo eso del "despliegue expedicionario" queda muy bonito pero está a años luz de nuestras posiblidades. Si operar desde una base lejana es complicado hacerlo desde una expedicionaria es algo inalcanzable. Los Marines poniendo toda la carne en el asador y la Raf cuando tienen apoyo Usa, nadie mas puede hacerlo. Y no es por falta de aviones capaces sino de muchas mas cosas.

vista la escased de presupuesto por la cual la armada no se plante algo mayor que el NH90 y se recurra al chinook.... por que no asignar tan valioso y escaso recurso al EdA ??

¿Y por que no dejarlo mejor donde está? Si lo normal es que los helicopteros verdes los use Tierra que sea este quien los tenga, todos. Y mañana, si hacen falta, se juntan con los de la Armada para que jueguen juntos.

si considerais canarias un CV (inundible) al mando aereo de canarias un mando ajeno al MACOM y suponemos que el JEMAD decida reforzar las islas con un escuadron del ala 12 (lo mas normal del mundo) estamos haciendo lo mismo.... salvo la sacrílega pretensión de considerar al jefe del operativo de otra rama de las FAS (un almirante)

De sacrilega nada, se hace todos los dias. Hace pocos hubo un ejercicio de defensa aérea en el que las F-100 se integraron en la cadena correspondiente bajo mando de un general del EA. ¿Metemos a las F-100 en un ala del EA? Total, la misión es la misma, la única diferencia es que el radar de Aitana está en lo alto de un monte y el otro en lo alto de un mastil que se mueve por el mar...

Aparte de confundir conjunto con mezclado confundimos una cosa con otra. El Macan no es un mando ajeno al Macom, es el Macom, solo que en Canarias, pero sus misiones son exactamente las mismas constreñidas en cada caso a un ambito geográfico. Cuando se asigna un ala al Macan no se varia la misión de ese ala aunque cambie de mando, cuando se asigna un ala a una unidad naval, aparte de cambiar de mando, se le cambia la misión.

yo nocreo que se violen sagradas tradiciones ni cadenas de mando por que una de las alas del EdA este 'especializada' en embarcar y operar en ambiente naval y con objetivos navales (realmente son los menos) como hace le ala 12 con los harpoon

no son tradiciones, es lógica. Ese ala, además de apoyar a la Armada, tiene sus propias misiones que son distintas de las de la novena. Por tanto es lógico que a misiones distintas haya organizaciones distintas.

Ahora mismo hay helicopteros del EA en Astan trabajando junto con el mismo modelo de helo perteneciente al ET. Unos se dedican a una cosa, otros a otra distinta, los dos trabajan juntos aprovechando eso de las sinergias que está muy de moda, y los dos lo hacen bajo el mando del mismo jefe, que pertenece a uno de los ejercitos. ¿Le quitamos los helos a Tierra para darselos al EA? ¿Hacemos lo contrario con los del EA? ¿Le decimos a los del EA que hagan vuelos de este tipo y a los de Tierra que se dediquen al CSAR aparte de a lo suyo?

A todo esto, lo verdaderamente importante, ¿hay algún problema por trabajar de manera coordinada cada uno en lo suyo?

No, no lo hay, eso es el mando conjunto, que cada uno haga lo suyo y cuando se juntan, en vez de poder hacer el doble, hagan el triple. Pero no se trata de que el bombero haga de bombero/policia y el policia de policia/bombero.

la armada no se gasta ni un duro en relevar al harrier.... el EdA asume esa entre sus misiones.

Acabaramos, de esto se trataba. Que la Armada tenga aviones, que los use, pero que el gasto lo asuma otro.

[Gaspacher]

ElCiD....Es que nosotros sencillamente no tenemos capacidad para eso. Pero ni nosotros ni NADIE excepto USA y Francia con la lengua fuera.UK aspira a eso con los sustitutos de sus Invies, si lo consigue tambien con la lengua fuera. Y esos tres paises son el Top Three de gasto militar MUNDIAL sencillamente.

Pero no puedes comparar a GB y Francia con España precisamente por el gasto que les conlleva mantener su capacidad nuclear y sus vectores de lanzamiento.

[Roberto Gutierrez Martín]

A ver... repito, cual cebolla.

EL CV puede hacer otras cosas.... NO SIMULTANEAMENTE a su función como CV de combate (aeronaval, con cazas, se entiende)

Es decir, puede usarse segun la necesidad. Que transportar contingentes de cruz roja no parece compatible/asociado con ataques con GBU de los cazas.

Que perseguir piratas con los helos y controlarlos con E2 tampoco.

Que llevar un contingente del ET con sus helos, sus zapadores, bulldozer, 8x8... no necesita dique para el asalto ni lanchones (ni colgados ni otros inventos)

Olvida que las funciones auxiliares quiten capacidad de hangar... es que si lleva tropas es para OTRA mision que no requiere cazas o no muchos...

En resumen, que el CV puede ser un mega transporte con 8 cazas como el LHD (sin dique, claro) pero un LHD sin lanchones ni tropas nunca será un CV por mas que aumente el hangar y aumentes los aviones a 12-14

pero quizá se complementen bien, no? quiza sea la via para tener dos CV, que sean mas flexibles que el PdA. Pero pueden ser rapidos CTOL o LHDs... a falta de dique ofrecen otras cosas.


Los skyhawk argentinos hicieron misiones de guerra desde base terrestre, no es como operar en una base como rota. Todos los aviones navales tienen una base 'central' terrestre. Hablo de como se adaptaron para operar en apoyo de la fuerza aerea....

los marines tienen sus aviones para desplegar avanzados en tierra, buques o lo que se requiera. su nivel de adistramiento y su flexibilidad solo demuestra una cosa, que se puede hacer.
Imaginemos que las FAS son los marines, se apoyan en buques para el asalto, operan en tierra como gran unidad terrestre sin ver el agua (vease segunda guerra de irak ) y sus propia fuerza aerea para tener autonomia.

Pero si hay algo que me descoloca a estas alturas es que me digas que operan en los CV porque su tarea lo exige y son fuerzas que operan CODO CON CODO
No hace ni dos paginas de este hilo (o era otro?) donde defendias la autonomia de los marines y sus barcos, con sus apoyos aereos (F35B a la fuerza) desligandose de los Nimitz (razon por la cual nosotros podemos usar la IM sin semejante apoyo, segun tu)

Que conste que yo estoy deacuerdo con esta segunda interpretacion tuya, que es la mia.......

Lo de el empleo combinado del harrier en albion, no es un experimento que debe ser probado. No conozco la fecha exacta, pero la fuerza conjunta harrier existe desde hace años (supongo que desde que se dio de baja el seaHarrier, el que era de la armada) y lo que ayer , hoy y mañana opera desde los invencible son los Harrier Gr7 de la RAF

Si tan mal ha ido no repetirian experiencia y la NAVY tendría un programa propio de adquisición, hasta ahora lo que he oido es una única unidad mixta con una cantidad total, por cierto tan exigua (50) que no admite separarla en dos servicios/cuerpos/ejercitos.

Para mi que les funciona y genera ahorro en sinergias de adiestramiento y mantenimiento.

Que lo que propongo es mas caro que los VSTOL es evidente, no hay mas que ver que incluye E2, CH53K...
pero pagarlo a costa de otros ejercitos no es desvestir un santo para vestir a otro.

EL ET puede perder el BELTRA y no perdera los helicopteros pesados, solo tendra que llamar al 'mando conjunto de helicopteros' para disponer de los CH53 (por decir uno) de las FAS, de TODAS las FAS.

Yo lo que creo es que despues de muchos planes del ET, que han conllevado una reducción siempre y un cambio de despliegue (de territorial a operacional) no se ha terminado por entender que las FAS necesitan una reorientación donde el ET no es la fuerza preponderante de las FAS
Ya hemos superado el tiempo en que la influencia del ET (incluso politica) era todopoderosa.

NO niego la importancia de la infanteria en las misiones actuales, pero ...porque 8 brigadas? por que tres brigadas medias?
Creemos que no participaremos nunca en una guerra lo bastante seria como para dar trabajo a un CV... y a un cuerpo de ejercito con un mando de artilleria de 4 regimientos? a cuantas divisiones?
Ya desaparicio la division permanente, pero cuando nunca desplegamos carros o una brigada, para que tres brigadas pesadas?
Si nunca usamos el centauro (pareja de baile ideal del VEC y BMR) para que tres brigadas medias con GRECOs de caballeria (con centauro) ??

creo que los batallones, base de las AGTs , son necesarios... pero que tanta cadena (4 batallones de leopardos) tanto CG de brigada, con su unidad de inteligencia, transmisiones, artilleria, defensa antiaerea, zapadores, CG, grupo logistico... es un exceso.

Yo mantendria los mandos de OEs, artilleria, ingenieros o antiaereo.. para apoyar los batallones de infanteria en AGTs had-doc (eso ya pasa recurriendo a las AALOG en cada despliegue, o a la BRC, o a FAMET o a la BRISAN)
pero no tendria mas que una brigada de reaccion rapida. El resto regimientos institucionales (y como jefaturas de acuartelamiento) bien distribuidos sobre el territorio nacional para facilitar el reclutamiento.

Eso es un ahorro.

Ya he comentado lo de los cazas para el EdA (incluidos los navales) o la posibilidad de que sea el ET el que aporte los carros a la IM (nuevamente tenemos a UK como ejemplo) o un mando central de helicopteros que centralice mediso caros, escasos y delicados (lejos de los simples huey) como tigres y chinook

Estos mandos cojuntos no son tan complejos, ahi estan los apagafuegos, que pertenecen al EdA para todo, menos para su empleo operativo (asignados a la UME)

Entrar hasta el mas minimo detalle exige mucho espacio y esfuerzo, valgan estos retazos para entender mi filosofia. Luego habra opciones mas afortunadas que otras, pero la idea que subyace tras estos cambios es la misma.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Tengo que decir que habéis estado muy graciosos en algunas respuestas y me he reído bastante, jajaja.
Roberto, aparte de todo, imagínate lo que sería un porta de 40000 toneladas (o un superanfibio) atacando China, ahí caben ¡¡¡no menos de 120 supertucanos!!!

[Roberto Gutierrez Martín]

Los 10 o 12 aviones que llevara el JC1 para escenarios lejanos sólo nos servirá para dar apoyo a la IM, una vez no haya amenaza aérea gracias a algún CV aliado. Es decir, tenemos capacidad para proyectar toda esa IM con sus leopard incluidos, pero andamos cojos porque sin esos CVs aliados no conseguimos esa superioridad aérea, y por consiguiente en desembarco queda invalidado. Luego quizás sólo podemos hacer un desembarco por nosotros mismos en Somalia. Bueno es una opción, siempre y cuando sigamos siendo un país de segunda y en las cosas serias tengan que ayudarnos. Y antes del que me salte con algo de invadir China le digo que no iba por ahí, pero si depender menos de los demás.

Bien, eso es realismo. A eso, Somalia si acaso, es a lo que podemos aspirar, nosotros con el porta que tenemos, Francia con el que tiene. ¿O alguno cree que Francia podria enfrentarse a, por ejemplo Venezuela, con su flamante portaaviones?

El único pais con capacidad para poder llevar a cabo todos esos sueños húmedos de gran potencia mundial invade lo que quieras, es Usa, nadie mas. Pero no porque tenga un portaaviones Ctol sino porque tiene una docena, mil barcos mas, diez mil aviones y todo lo que nos imaginemos.

Por cierto, ¿ como va el tema de las EMALS?

Mal. O por lo menos no tan bien como deberia.
Con retrasos y sobrecostos como todo programa que se precie. Si todo sale bien, cosa rara visto lo visto, tendrán una para probar en condiciones reales siete u ocho meses después de haber botado el CVN-78 para el 2015 cuando deberia estar lista ya. No hay mas que prototipos pero se ha decidido tirar para adelante porque a estas alturas, cortando chapa, sale mucho mas caro rediseñarlo para meterle vapor que arriesgarse.

YO no digo que todo el EdA haga cola para calificarse en portaaviones, pero si podemos quitarnos ciertos prejuicios al respecto.

Lo que podriamos hacer es poner los pies en el suelo. Los franceses, con el mismo avión en tierra que en el mar, no tienen pilotos de la AdA en la Marine. Los italianos no tienen pilotos de la AMI en la Marina. Los norteamericanos no tienen pilotos de la Usaf en la Navy. Y los ingleses, a los que siempre se pone de ejemplo, ya han dicho que eso de que los aviones sean compartidos como que no ha resultado tan buena idea, ¿os suena eso de One nation, one air force?

Pues lo ha dicho un ingles, no una vez sino varias y no hace mucho tiempo.

Los pilotos de la Armada vuelan de media mas que los del Ea. ¿por que son mas tontos? No, porque para mantener la aptitud se necesitan muchas mas horas que en tierra así que esa solución, aparte de los problemas detectados en GB, es mas cara. Por un lado disminuye la capacidad del EA y por otro aumenta el gasto.

sin entrar en las horas que el EA tendria que aumentar sus vuelos para darles esa aptitud a esos pilotos, horas carisimas, si ahora tenemos 20 pilotos en la Armada que vuelan 180 horas y cien en el EA que vuelan 150 nos salen 18600 horas anuales. Si hacemos eso tenemos 20 pilotos de la armada a 180 y cien del ea a otras tantas, 21600. Un aumento del gasto solo por eso de un 30%.

Una solución genial.

Los marines pueden operar lejos de apoyar a sus hermanos como elementos de ataque y hasta superioridad aerea en una fuerza naval (en un CV, vamos)

De manera circunstancial, nunca como norma, y porque pertenecen al mismo ejercito, usan los mismos sistemas, siguen los mismos metodos de enseñanza y tienen las mismas misiones. Caso contrario al de aquí. Dualidad que ademas desaparece con la aparición del F-35B, la Navy ya ha dicho que los paquetes conjuntos F-35B+F-35C van a ser un problema.

Los aviones navales argentinos pudieron operar desde tierra cuando no hubo porta para ellos (retirado del escenario bélico)

Hasta ahí podriamos llegar, que un señor que puede tomar en tierra o en un barco se quede sentado si se queda sin barco. Caso contrario al que no sabe tomar en un barco y se le manda a el.

UK usa exactamente este esquema desde que dio de baja el sea harrier, operaran oficiales de la armada en las alas de harrier GR7 (no lo sé) pero son fuerzas de la RAF. Aun mas chocante es ver como el ejercito tiene sus helicopteros de enlace y contracarro mientras que los chinook son de la RAF.
No es por desplegarlos con la armada (el ejercito lo hace tambien) viene de antes y no les duelen prendas. Ni siquiera es que todos los helos sean de la RAF, es que el ejercito tiene helos....... no es por tradicion, es que prefieren tener el transporte pesado ahi.

Puff, menudo ejemplo. El Joint helicopter command es el mejor ejemplo de como dilapidar dinero.

La RAF tiene helicopteros tácticos y específicos, la RN otro tanto, el Army solo tácticos. En vez de agrupar todos los helicopteros pintados de verde en un solo sitio, el Army por ejemplo, crean un mando independiente que se hace cargo de los aparatos verdes pero los demás siguen donde estaban. Ahora hay cacharros verdes en la RN, en la RAF, en el Army y en el JHC. Y ademas los amarillos siguen perteneciendo a la RAF y los grises a la Navy. Antes habia tres escuelas, tres ejercitos y tres mandos y ahora hay tres escuelas, tres ejercitos y cuatro mandos.

¿que han ganado con esa solución? Un mando mas para un general.

Hoy en dia nosotros hemos avanzado en el mando conjunto de los ejercitos a traves de un JEMAD , su CG y su estado mayor.

Conjunto, no mezclados, es parecido pero no lo mismo. Un policia tiene unas misiones, un bombero otras, los dos operan bajo el mismo mando en caso de necesidad pero el bombero no hace de policia ni este de bombero. Conjunto es aprovechar las capacidades del policia para proteger al bombero y las de este para que actue bajo el amparo del primero, poner al policia a rescatar heridos y al bombero a dirigir las ambulancias es un desproposito.

A mi no me parece descabellado elegir un avion que releve a harrier y F18, ponerlo bajo el mando 'cotidiano' del EdA y que se entrene en un rol dual. Por un lado participar de las misiones típicas del EdA de scramble, defensa aerea, ataque...como de las mas novedosas de despliegue expedicionario... y por otro lado operar como avion naval, que no es mas que otra opcion de despliegue expedicionario, sobre base flotante !

No es otra opción, es una cosa completamente distinta.

Un aterriza de una manera en un barco y de otra completamente distinta en tierra. Estamos empeñados en que un piloto hoy aterriza en Torrejón y mañana lo hace en un barco como si tal cosa pero si es tan parecido, ¿por que en cuanto el barco falla los mandamos corriendo al barco italiano? Total, si son capaces de aterrizar en Rota deberian de poder mantener la aptitud igual.

Aparte de que todo eso del "despliegue expedicionario" queda muy bonito pero está a años luz de nuestras posiblidades. Si operar desde una base lejana es complicado hacerlo desde una expedicionaria es algo inalcanzable. Los Marines poniendo toda la carne en el asador y la Raf cuando tienen apoyo Usa, nadie mas puede hacerlo. Y no es por falta de aviones capaces sino de muchas mas cosas.

vista la escased de presupuesto por la cual la armada no se plante algo mayor que el NH90 y se recurra al chinook.... por que no asignar tan valioso y escaso recurso al EdA ??

¿Y por que no dejarlo mejor donde está? Si lo normal es que los helicopteros verdes los use Tierra que sea este quien los tenga, todos. Y mañana, si hacen falta, se juntan con los de la Armada para que jueguen juntos.

si considerais canarias un CV (inundible) al mando aereo de canarias un mando ajeno al MACOM y suponemos que el JEMAD decida reforzar las islas con un escuadron del ala 12 (lo mas normal del mundo) estamos haciendo lo mismo.... salvo la sacrílega pretensión de considerar al jefe del operativo de otra rama de las FAS (un almirante)

De sacrilega nada, se hace todos los dias. Hace pocos hubo un ejercicio de defensa aérea en el que las F-100 se integraron en la cadena correspondiente bajo mando de un general del EA. ¿Metemos a las F-100 en un ala del EA? Total, la misión es la misma, la única diferencia es que el radar de Aitana está en lo alto de un monte y el otro en lo alto de un mastil que se mueve por el mar...

Aparte de confundir conjunto con mezclado confundimos una cosa con otra. El Macan no es un mando ajeno al Macom, es el Macom, solo que en Canarias, pero sus misiones son exactamente las mismas constreñidas en cada caso a un ambito geográfico. Cuando se asigna un ala al Macan no se varia la misión de ese ala aunque cambie de mando, cuando se asigna un ala a una unidad naval, aparte de cambiar de mando, se le cambia la misión.

yo nocreo que se violen sagradas tradiciones ni cadenas de mando por que una de las alas del EdA este 'especializada' en embarcar y operar en ambiente naval y con objetivos navales (realmente son los menos) como hace le ala 12 con los harpoon

no son tradiciones, es lógica. Ese ala, además de apoyar a la Armada, tiene sus propias misiones que son distintas de las de la novena. Por tanto es lógico que a misiones distintas haya organizaciones distintas.

Ahora mismo hay helicopteros del EA en Astan trabajando junto con el mismo modelo de helo perteneciente al ET. Unos se dedican a una cosa, otros a otra distinta, los dos trabajan juntos aprovechando eso de las sinergias que está muy de moda, y los dos lo hacen bajo el mando del mismo jefe, que pertenece a uno de los ejercitos. ¿Le quitamos los helos a Tierra para darselos al EA? ¿Hacemos lo contrario con los del EA? ¿Le decimos a los del EA que hagan vuelos de este tipo y a los de Tierra que se dediquen al CSAR aparte de a lo suyo?

A todo esto, lo verdaderamente importante, ¿hay algún problema por trabajar de manera coordinada cada uno en lo suyo?

No, no lo hay, eso es el mando conjunto, que cada uno haga lo suyo y cuando se juntan, en vez de poder hacer el doble, hagan el triple. Pero no se trata de que el bombero haga de bombero/policia y el policia de policia/bombero.

la armada no se gasta ni un duro en relevar al harrier.... el EdA asume esa entre sus misiones.

Acabaramos, de esto se trataba. Que la Armada tenga aviones, que los use, pero que el gasto lo asuma otro.

No seas obtuso. Ni me hagas la cuenta de la vieja.

SI el EdA tiene cien pilotos a 150 horas y los aumentamos a 180 horas para operar embarcados (deberian hacer 180 igualmente) lo que no tienes es los 20 de la armada, por no hablar que del EdA hablamos de un ala, no de todos.... nadie va a navalizar el tifon ni el C130. :P
Creo que te pasas de listo a drede.... no se trata de que la armada tenga aviones y los pague otro. Se trata de que el EdA opere sus aviones desde CV colaborando con la armada.
Lo mismito que con tigres, chinook (embarcados y entrenados para ello?) ya que nadie defiende que la armada tenga cobras o CH53.
O lo mismo que los P3 participen en operaciones navales bajo mando naval.. una nacion/una fuerza aerea.... pos en otros paises estos monstruos de ala fija y 4 motores son de la NAVY (aqui del EdA y nadie se extraña)

Tambien en otros paises los patriot y demas medios AA son de la fuerza aerea y aqui del ET...

las cosas pueden ser de diferentes formas, no es un pecado promover cambios en la asignacion de medios/misiones entre los ejercitos.

y ya lo que es de traca, mma, es que me comentes que aqui no hay interoperatividad entre harrier y tifon como con los marines.... si yo propongo usar un solo avion (relevo de F18 en el EdA) para ambas fuerzas, recuerda que su tratamiento anticorrosión lo pongo como ventaja para operar [tambien] desde canarias.

Puedes no estar deacuerdo, pero discutamos lo que decimos, no lo llevemos a otros términos distorsionados donde es mas facil criticarnos los unos a los otros.

A mi nunca me vereis salirme estrictamente de vuestros postulados para comentarlos. Es que aburris ya, joder!

[Roberto Gutierrez Martín]

mma, te añado un comentario.

Claro que el uso conjunto se hace con asiduidad y cada uno puede tener 'lo suyo'

pero aqui se trata de maximizar el uso de los cazas del EdA o minimizar el coste de los CV.

tener 25 cazas navales no es mucho, pero tener 150 cazas terrestres solo para defendernos de marruecos o mandar un escuadrón expedicionario (que tu dices encima que es mucho para nuestras posibilidades) me parecen muchos.

EL embarcar [parte] en CVs les da mas posibilidades de empleo sin perjudicar el resto de misiones... es como yo lo veo.

saludos

[aguapalcamello]

Bueno, fácilmente se podría hacer manteniendo operativos más aviones de lo habitual.
Pero así al final pasamos de los 150 del EdA + 16 de la AE a 150.

[mma]

los marines tienen sus aviones para desplegar avanzados en tierra, buques o lo que se requiera. su nivel de adistramiento y su flexibilidad solo demuestra una cosa, que se puede hacer.

Eso solo demuestra una cosa, que los Marines pueden hacerlo. ¿Por que ellos? Porque detras tienen una Navy que les cubre las espaldas, una Usaf que les respalda y suministra y un Army que les releva. Y todo eso a escala planetaria, apoyados por una serie de bases internacionales y apoyos de todo tipo por todos los paises del mundo mundial.

¿Parecido con España?

Imaginemos que las FAS son los marines, se apoyan en buques para el asalto, operan en tierra como gran unidad terrestre sin ver el agua (vease segunda guerra de irak ) y sus propia fuerza aerea para tener autonomia.

Error. Los Marines no estuvieron solos en Iraq. No hicieron asaltos, operaron como una fuerza terrestre a la hora de combatir y usaron el apoyo aéreo suyo pero tambien en mayor medida el de la Navy y la Usaf.

Los Marines nunca operan solos, buscar un ejercito de Marines porque estos son autosuficientes es olvidar ese concepto básico: forman parte de una maquinaria mayor donde unos desembarcan, otros apoyan y los de mas allá trasladan. Pero cada uno haciendo lo que sabe, no lo de todos al mismo tiempo.

Las FAS Usa no son los Marines, ellos son solo una parte.

Si tan mal ha ido no repetirian experiencia y la NAVY tendría un programa propio de adquisición, hasta ahora lo que he oido es una única unidad mixta con una cantidad total, por cierto tan exigua (50) que no admite separarla en dos servicios/cuerpos/ejercitos.

Pues si tan bien ha ido la experiencia, ¿por que no es usada por todo el mundo? Pues porque la situación británica, retirada del SeaHarrier al mismo tiempo que la retirada de los Harrier de la RAF de Alemania los dejaba sin misión, no se ha producido en ningún otro lado.

Nadie quiso ceder un ápice de terreno, ni la RAF queria perder esos aviones porque menos aviones=menos gente= menos unidades= menos presupuesto= menos poder ni la RN estaba dispuesto a pasar por el aro y dar de baja unos portaviones porque retiraba esos aviones.

Que lo que propongo es mas caro que los VSTOL es evidente, no hay mas que ver que incluye E2, CH53K...

Ese es el gran problema, que la Armada ya ha dicho (o el Jemad si nos gusta mas) que eso no es mas que un sueño.

Los planes están publicados, F-35B dicho por la Armada, programa para futuro avión Vstol dicho por el Jemad y el Ministerio.

pero pagarlo a costa de otros ejercitos no es desvestir un santo para vestir a otro.

EL ET puede perder el BELTRA y no perdera los helicopteros pesados, solo tendra que llamar al 'mando conjunto de helicopteros' para disponer de los CH53 (por decir uno) de las FAS, de TODAS las FAS.

Sigo preguntando, ¿que se gana con eso? Porque aparte de cambiarlo de mando, nada.

Ahora mismo si la Armada necesitara operar un Chinook llama por teléfono y le envian uno. Si el EA necesita un Chinook para trasladar un Phamtom llama por telefono y se lo mandan. Si la Armada necesita un F-18 para disparar un Harpoon llama por telefono y se lo envian. Si el Ea necesita una F-100 para que haga de radar avanzado hace la petición pertinente y se la mandan.

¿Que ganancia hay en crear un mando conjunto nuevo si los medios se usan a traves de un mando conjunto que ya existe?

Yo lo que creo es que despues de muchos planes del ET, que han conllevado una reducción siempre y un cambio de despliegue (de territorial a operacional) no se ha terminado por entender que las FAS necesitan una reorientación donde el ET no es la fuerza preponderante de las FAS
Ya hemos superado el tiempo en que la influencia del ET (incluso politica) era todopoderosa.

Pues si ponemos como ejemplo a los británicos para esto también.

Los recortes que sufren tanto la Navy como la RAF vienen precisamente de esa forma de ver las cosas, el Army ha sido la cenicienta durante estos últimos años y cuando ha llegado la hora de ir a Afganistan se dan cuenta de que les faltan medios y equipos. Y por el precio de un F-35 se compran muchos medios y equipos para un soldado así que toca cambiar el reparto, menos barcos, menos aviones, mas médios para la infanteria.

Ya he comentado lo de los cazas para el EdA (incluidos los navales) o la posibilidad de que sea el ET el que aporte los carros a la IM (nuevamente tenemos a UK como ejemplo) o un mando central de helicopteros que centralice mediso caros, escasos y delicados (lejos de los simples huey) como tigres y chinook

Estos mandos cojuntos no son tan complejos, ahi estan los apagafuegos, que pertenecen al EdA para todo, menos para su empleo operativo (asignados a la UME)

Seguimos queriendo reinventar la rueda. Todos esos mandos conjuntos existen ya, no es necesario crearlos.

No es necesario crear un mando conjunto antiincendios para que trabajen juntos los apagafuegos del EA y los camiones de la Ume, solo se pone a uno de los medios a disposición del otro. No es necesario crear un mando conjunto para operar helos, cuando se necesita los del ET se ponen bajo el mando del EA en Astan o a la inversa los del Ala 78 en los Balcanes se ponian bajo mando de un contingente del ET.

No hay que inventar nada ni crear mandos ad hoc, nuestro gran problema, que hay mas mandos que indios, lo que hay que hacer es reducir. Pero sin perder de vista que los mandos tienen que dedicarse a cosas específicas, no a mezclar misiones. Tener un solo mando para operar todos los helos independientemente de lo que hagan no lo hacen ni los ingleses, ellos solo juntan aquellos que tienen triplicados mientras que los específicos siguen siendo independientes. Nosotros no tenemos helos tácticos triplicados, apenas los tenemos en el ET, ellos si. Así que si ellos juntan ahorran pero si nosotros juntamos lo que no tenemos no ganamos nada excepto un general mas.

Claro que el uso conjunto se hace con asiduidad y cada uno puede tener 'lo suyo'

pero aqui se trata de maximizar el uso de los cazas del EdA o minimizar el coste de los CV.

tener 25 cazas navales no es mucho, pero tener 150 cazas terrestres solo para defendernos de marruecos o mandar un escuadrón expedicionario (que tu dices encima que es mucho para nuestras posibilidades) me parecen muchos.

EL embarcar [parte] en CVs les da mas posibilidades de empleo sin perjudicar el resto de misiones... es como yo lo veo.

¿Y como maximizas eso? Gastando mas.

A ver si soy capaz de explicarme. Si tu tienes un piloto que hace 150 horas para tener una calificación que no incluye tomar en un barco es mas que evidente que si quieres que ahora lo haga tendrá que volar mas horas para calificarse en esa nueva misión.

Eso es mas gasto, no menos.

Si tienes 100 pilotos volando 150 horas tienes que volar al año 15.000. Si necesitas que vuelen 3.000 horas mas gastas mas, no menos.

Si ahora tienes 150 aviones para hacer unas misiones y quieres añadirles otras es mas que evidente que por algún lado tienes que recortar, cuando esos 20 aviones estén en el barco vas a dejar un hueco de 20 aviones en otro lado. Así que si no quieres dejar huecos, tienes que tener mas aviones de esos 150,

Eso es gastar mas, no menos.

Si tienes un número de aviones y sin aumentarlos los metes en una base mas, perjudicas las misiones que estabas haciendo hasta ahora. No se puede presentar de otra manera.