Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, si nos ponemos asi nos sobraria mas de la mitad de las Fuerzas Armadas porque tampoco han entrado en combate.


¿Quién ha hablado de que el PdA sobra porque no ha entrado en combate?Lo único que dije es que cubre sobradamente la necesidad operativa existente,y un futuro porta STOVL seguirá cubriendola sin necesidad de un CV convencional.Si en el futuro esas necesidades cambian y los recursos (economicos) para satisfacerlas tambien hablaremos.La mencion referente a que el PdA ha sido más bien escasamente utilizado y que no ha entrado en combate a lo que hace referencia es a que no está ni mucho menos demostrada la necesidad de nada superior porque en ningún momento hemos necesitado de un CVA para nada.

Si me dices que en el futuro "debemos implicarnos mas en la alianza atlantica" traduciendo éso a un CV de verdad,OK,pero quien algo quiere algo le cuesta.....


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

La verdad es que el futuro podría deparar sorpresas si los EMALS funcionan, si funcionan las tomas rodadas de los F-35B y los UAV/UCAV se generalizan.
Y me refiero a que quizás se podría conseguir lo mejor de ambos mundos, CTOL por un lado y STOVL por el otro; la carga/alcance de combate del primero y la operatividad de los segundos en condiciones de mar duras...
Porque parece que los EMALS se pueden adaptar para que "copien" el trampolín y pueden regular su intensidad para lanzar distintos tipos de "peso", por lo tanto si se dan todos esos condicionantes, no sería raro ver un porta con EMALS, con trampolín, con versiones del F-35B lanzables por catapulta (para poder operarlos tambien en los LHD y mantener la segunda plataforma) y montones de UAV's UCAVS...
Por si las flais yo tendría un ojo puesto en los EMALS y rezaría para que el PdA y sobre todo los Harriers aguanten lo maximo posible y nos den el tiempo suficiente para diseñar el sustituto del PdA con garantias...
Lo digo porque si nos da por acelerar el proceso y del proceso nos sale un LHD...¿luego como se le meten al LHD unos EMALS, si estos resultan la panacea?
Mantengamos la cabezota fria y pongamos una vela al santo del ramo para que aguanten los Harriers, que el PdA si que aguanta seguro... :wink:


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kei
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Mensaje por kei »

Lo único que dije es que cubre sobradamente la necesidad operativa existente,y un futuro porta STOVL seguirá cubriendola sin necesidad de un CV convencional.Si en el futuro esas necesidades cambian y los recursos (economicos) para satisfacerlas tambien hablaremos.


El escenario futuro puede cambiar tan rapidamente como lo hizo en el 11S. Yo creo que la cuestion es estar preparado para cualquier tipo de conflicto posible. O por lo menos estar lo mejor preparado que tu economia te permita. Si se diese un futuro conflicto y llegasemos a la conclusion de que necesitamos un CV, no podemos pedir una tregua de 5 años hasta que este haya terminado de construirse, hay que tirar con lo que haya disponible. Por lo tanto no creo muy acertada la teoria de tirar con el PdA porque hasta ahora nos ha sido suficiente. Otra cosa seria que no podamos tener mas que un PdA porque como bien dijo alguien antes, todo el presupuesto no se va a ir en la armada y hay que pensar en el ejercito en su conjunto

Saludos


kei
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Mensaje por kei »

Lo único que dije es que cubre sobradamente la necesidad operativa existente,y un futuro porta STOVL seguirá cubriendola sin necesidad de un CV convencional.Si en el futuro esas necesidades cambian y los recursos (economicos) para satisfacerlas tambien hablaremos.




El escenario futuro puede cambiar tan rapidamente como lo hizo en el 11S. Yo creo que la cuestion es estar preparado para cualquier tipo de conflicto posible. O por lo menos estar lo mejor preparado que tu economia te permita. Si se diese un futuro conflicto y llegasemos a la conclusion de que necesitamos un CV, no podemos pedir una tregua de 5 años hasta que este haya terminado de construirse, hay que tirar con lo que haya disponible. Por lo tanto no creo muy acertada la teoria de tirar con el PdA porque hasta ahora nos ha sido suficiente. Otra cosa seria que no podamos tener mas que un PdA porque como bien dijo alguien antes, todo el presupuesto no se va a ir en la armada y hay que pensar en el ejercito en su conjunto

Saludos

Perdon por el fallo anterior[/quote]


mma
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Mensaje por mma »

kei escribió:
El escenario futuro puede cambiar tan rapidamente como lo hizo en el 11S.


¿que cambio el 11-S? Un pais fue atacado, se descubrio a los atacantes y se ataco al pais que los protegia. Nada nuevo. Ni siquiera el tipo de guerra es nuevo porque los Usa ya han librado guerras contra fuerzas irregulares, ni el tipo de ataque era nuevo. Tampoco el hecho de que ahora la superpotencia tiene un enemigo porque siempre lo ha habido fuera quien fuera la superpotencia. Lo unico es que el enemigo ahora se llama terrorismo y antes se llamaban sovieticos, lo mismo que antes eran los britanicos, los boers o al que le tocara.

No ha cambiado nada, ni la forma de hacer la guerra, ni los medios necesarios ni nada por el estilo.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:
kei escribió:
El escenario futuro puede cambiar tan rapidamente como lo hizo en el 11S.


¿que cambio el 11-S? Un pais fue atacado, se descubrio a los atacantes y se ataco al pais que los protegia. Nada nuevo. Ni siquiera el tipo de guerra es nuevo porque los Usa ya han librado guerras contra fuerzas irregulares, ni el tipo de ataque era nuevo. Tampoco el hecho de que ahora la superpotencia tiene un enemigo porque siempre lo ha habido fuera quien fuera la superpotencia. Lo unico es que el enemigo ahora se llama terrorismo y antes se llamaban sovieticos, lo mismo que antes eran los britanicos, los boers o al que le tocara.

No ha cambiado nada, ni la forma de hacer la guerra, ni los medios necesarios ni nada por el estilo.


Eso no es del todo cierto...
El 11-S consiguió que el S-80 llevara el AIP y los TLAM.
O eso es lo que la Armada dice...
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Mensaje por kei »

¿que cambio el 11-S? Un pais fue atacado, se descubrio a los atacantes y se ataco al pais que los protegia. Nada nuevo. Ni siquiera el tipo de guerra es nuevo porque los Usa ya han librado guerras contra fuerzas irregulares, ni el tipo de ataque era nuevo. Tampoco el hecho de que ahora la superpotencia tiene un enemigo porque siempre lo ha habido fuera quien fuera la superpotencia. Lo unico es que el enemigo ahora se llama terrorismo y antes se llamaban sovieticos, lo mismo que antes eran los britanicos, los boers o al que le tocara.

No ha cambiado nada, ni la forma de hacer la guerra, ni los medios necesarios ni nada por el estilo.



Que no ha cambiado nada ????????
No estoy de acuerdo. Invasion de afganistan, invasion de Iraq, casi guerra con iran, guerra civil en iraq, medidas de seguridad adoptadas en todos los aeropuertos de la mayoria de los paises del mundo, intensificacion de las actividades de alqaeda en todo el mundo (incluido España) aumento de radicales musulmanes y seguro que me olvido unas cuantas cosas mas

Yo si que creo que a cambiado y mucho, es mas creo que ha habido un antes y un despues. pero a lo que me refiero es a que en un futuro la situacion politica pude darse la vuelta inesperadamente, no tiene por que ser otro 11S. Y de eso no me negaras que la historia esta llena de episodios de este tipo por ejemplo 2ª guerra mundial etc...

Si en Iran prospera la fabricacion de armamento nuclear quien te dice a ti que no las utilizaran los terroristas para recuperar el Alandaluz como dijo Bin Laden ( esto evidentemente es algo hipotetico y echando un poco de imaginacion)

A lo que iba es a que España debe estar preparada para afrontar conflictos de cualquier tipo, evidentemente dentro de nuestras posibilidades ( no pretendamos ser UK o Francia) Y que si nos da para el PdA pues bien, pero si nos da para mas no nos conformemos solo con esto.

Saludos[/quote]


Fusilier
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Mensaje por Fusilier »

Si puedo dar una opinion al respecto no creo que el "desarrollo" de las guerras actuales o las "probables" en un futuro mediano, sea vinculado unicamente al terrorismo o mas particularmente al 11S...
Creo que el cambio estrategico fundamental fué la caida del Muro de Berlin y el final de la guerra fria. Si bien el primer analisis llevo a muchos paises a bajar sus presupuestos militares (renta de la paz...)paradojicamente el final de la guerra fria hace posible la guerra No ya de manera periferica, por que el equilibrio de la terror hacia imposible la guerra frontal o por lo menos la hacia absurda como medio de accion politico estrategico, si no de nuevo como un medio de cambiar el estado presente el balance defuerzas por otro....
En realidad el occidente y a su cabeza EE.UU. esta de una cierta manera en "fase ofensiva" desplegando operaciones militares (de varios tipos e incluso "magdaleneros"...) como vector politico-estrategico. Creo que hacer una lectura de la situacion estrategica mundial "defensiva" -el terrorismo nos ataca- es un error completo.
En este conjunto el "terrorismo" es un problema en realidad marginal, que hagan lo que hagan no pueden cambiar el balance de fuerzas. Otra cosa es que puntualmente hagan dano, pero tambien hay que matizar la capacidad de dano....
Otra cosa es que ciertos paises como Iran quieran frenar o se niegen a entrar en la réoganizacion géo-estrategica que conduce occidente. Como tambien es otra cosa que de esta reorganizacion del mundo, que incluye la apertura economica, la mundializacion de la economia etc..., salgan nuevas contradicciones por no decir nuevos adversarios potenciales, China por ejemplo.... Para comentar mas directamente el problema "arabo-islamico", la realidad es que el mundo arabe y islamico esta ya sometido a este nuevo orden mundial, tanto del punto de vista politico que economico, militar....


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Mensaje por kei »

Amigo fusilier :

Coincido plenamente contigo. Solo he puesto de ejemplo el terrorismo islamico porque es lo que estamos sufriendo ahora. Pero no deja de ser solo un ejemplo. Nadie puede adivinar por que se causara el siguiente conflicto, puede que tengamos algunas pistas pero no se puede saber a ciencia cierta. El ejemplo que has puestos de China es muy bueno. Aunque tampoco creo que ha China le interese mucho porque en estos momentos vende de todo a todo el mundo y los primeros perjudicados serian ellos, pero es otro ejemplo muy valido de amenaza futura.

Saludos


Fusilier
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Mensaje por Fusilier »

kei escribió:Amigo fusilier :

Coincido plenamente contigo. Solo he puesto de ejemplo el terrorismo islamico porque es lo que estamos sufriendo ahora. Pero no deja de ser solo un ejemplo. Nadie puede adivinar por que se causara el siguiente conflicto, puede que tengamos algunas pistas pero no se puede saber a ciencia cierta. El ejemplo que has puestos de China es muy bueno. Aunque tampoco creo que ha China le interese mucho porque en estos momentos vende de todo a todo el mundo y los primeros perjudicados serian ellos, pero es otro ejemplo muy valido de amenaza futura.

Saludos


En realidad, por lo menos a mi parecer, la "fase conflictiva" ya empezo con China y quizas tambien con India... Por el momento creo que se barajan (mas o menos teoricamente) varias opciones que van desde apostar por el desarrollo économico chino-indu como modo de "ahogarlos" en el "paradigmo ocientental" hasta darles una patada en los coj... antes que sean demasiado fuertes.... Lo mas probables es que veamos posiciones de tipo : "restringir el transpaso de tecnologico hacia China /India" . Pero eso no puede funcionar plenamente porque es de una cierta manera contrario a la dinamica de intercanvio economico.... No obstante, podemos observar que EE.UU; ya observa, de una cierta manera, esa attitud incluso con sus aliados (cf. materiales "capados")
Pero creo que las senales mas evidentes de un eventual conflicto con esa zona (China...) y la forma que podria tener la podemos ver con el desarrollo de la flota China; poniendolo en balance con su dependencia en importaciones. Importaciones que pasan hoy dia por estrechos (osea que se pueden cortar....) controlados casi totalmente por occidente. Tambien habria que hacer entrar en la perpectiva, el desarrollo de la accion (fenomenal) de la China en Africa y preguntarse el porque del de la fundacion del comando africa de los EE.UU. Es solo casualidad....?
Como tambien valorar lo que esta pasando, y el porque, en la zona Sudan- Chad- centro africa y porque un ejercito "magdalenero" como el Aleman se niega a ir por esas tierras no obstante, la mision oficial sea el problema de los refugiados etc..... Habra otra cosa?
Todo este rollo (discutible evidentemente...) para recaer en la problematica, Marina, portaviones, fragatas, fuerzas expedicionarias, en este conjunto estrategico ....
Evidentemente tambien hay que enfocarlo desde el punto de vista de la defensa y proteccion de nos propias lineas de comunicacion. Que, habra que despertarse algun dia, estan hoy dia bastante lejos de las antiguas rayas....


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Mensaje por mma »

kei escribió:
Que no ha cambiado nada ????????
No estoy de acuerdo. Invasion de afganistan, invasion de Iraq, casi guerra con iran, guerra civil en iraq, medidas de seguridad adoptadas en todos los aeropuertos de la mayoria de los paises del mundo, intensificacion de las actividades de alqaeda en todo el mundo (incluido España) aumento de radicales musulmanes y seguro que me olvido unas cuantas cosas mas


Pues la verdad es que no veo que diferencia la invasion de Iraq o de Afganistan de las de Panama o Granada, por hablar de cosas hechas opr Usa, o de la invasion de la zona del Canal de Suez por hablar de otra.O que diferencia hay entre el estado de casi guerra que se tiene con Iran con el estado de casi guerra que se tenia con Iran despues del asalto a la embajada Usa o que diferencia la guerra civil de Iraq de las miles de guerras civiles que han ocurrido en los ultimos sesenta años. Ni siquiera veo que los medios usados sean distintos, algo tan llamativo y moderno como las empresas de proteccion no dejan de ser el ultimo ejemplo de la mercantilizacion de la figura del mercenario que ya existia en la Edad Antigua.

No ha cambiado nada, ni los metodos usados ni los medios, las invasiones se hacen de la misma manera, las ocupaciones igual y siguen teniendo los mismos problemas, solo cambian las causas pero los hechos y los efectos siguen siendo exactamente los mismos. Si cambiamos Hummers por carros de mulas, fusiles de asalto por espadas y casco antifragmento por casco de bronce no hay nada que diferencie el Iraq de ahora mismo de la Galia, Hispania o Germania de la epoca de Julio Cesar, con sus ataques de guerrilleros a las lineas de comunicacion, sus asaltos a campamentos de la coalicion romana, los problemas de estos para hacerse con el control de las poblaciones, el uso del palo y la zanahoria para atraer a los nativos de la zona a tu lado y el uso del terror por parte de los otros para que no lo hagan. ¿que diferencia hay entre el programa Corazones y mentes de Vietnam de lo que se hace ahora en Afganistan y que diferencia hay entre las represalias tomadas por el Vietcong contra los que se acogian a el y las que toman ahora los talibanes contra los que se ponen del lado de los aliados?

Nos puede parecer que somos muy modernos y hemos desucbierto la polvora, pero esta todo inventado y el guion es el mismo de siempre, solo cambian los personajes.

kei escribió:Si en Iran prospera la fabricacion de armamento nuclear quien te dice a ti que no las utilizaran los terroristas para recuperar el Alandaluz como dijo Bin Laden ( esto evidentemente es algo hipotetico y echando un poco de imaginacion)


¿Y para que servira un ejercito convencional en ese caso? Si algo han demostrado los ultimos acontecimientos es justo lo contrario, que los ejercitos convencionales estaban "supervalorados" y el enemigo, al igual que en tiempo de Viriato, lo sabe y no les planta cara en campo abierto. Y como respuesta a esa vuelta a un concepto antiquisimo aqui se esta hablando justo de seguir potenciando ese ejercito convencional para hacerle frente. Me parece que cuanto mas se insista en ese campo solo conseguiremos aumentar el error.

Si el enemigo ahora no planta cara y ataca por la espalda habra que cambiar las tacticas y los medios para protegernos las espaldas, no seguir reforzando el pecho. Siguiendo ese razonamiento de que todo ha cambiado tras el 11-S y el enemigo ahora es el terrorismo lo que habra que reforzar seran los medios que nos permitan luchar efectivamente contra ellos, no los medios que nos permiten atacar a ejercitos convencionales.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Eso no es del todo cierto...
El 11-S consiguió que el S-80 llevara el AIP y los TLAM.
O eso es lo que la Armada dice...
Yo ni quito ni pongo rey... :mrgreen:


Efectivamente. Josu Ternera y Cheroki tiemblan de pensar que la AE les va a tirar un TLAM aunque se refugien en Estrasburgo. Digo yo... ¿No lo aprendimos con el 11-S (Armada dixit)? TLAM=arma antiterrorista. Aunque el AIP no termino de verlo (será para que puedan llegar sumergidos al mar del norte desde Cartagena y los etarras no esperen el golpe al no haberlos detectado en superficie o esnorqueleando en el golfo de Vizcaya con algún batasuno embarcado en un pesquero de la flota vasca). Lo que hay que leer en la web de la Armada. :mrgreen:

Saludos


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Digo yo... ¿No lo aprendimos con el 11-S (Armada dixit)? TLAM=arma antiterrorista


Qué pena que la Armada no diga lo que Capricornio dice que dice.Como a mí nunca me crees,te pego una cita de un extenso artículo de Jane's hablando de los S80 publicado este mismo diciembre:

A mission needs document was approved in September that year, with a draft naval staff target circulated in November and subsequently formalised in April 1998. Following approval of the formal naval staff requirement by the Almirante Jefe del Estado Mayor de la Armada (AJEMA) in October 1998, Empresa Nacional Bazan (later incarnated as IZAR and latterly Navantia) was awarded a two-year project defi nition contract in November 1999. This activity concluded in October 2001.

At this juncture the development programme took a new turn. The Spanish Navy, in reviewing the original requirements captured in its statement of operational need, judged that the staff requirement needed to better reflect new missions and operating patterns consequent of the changed post-Cold War strategic situation.
As a result, the naval staff requirement was revisited and updated, being approved by the AJEMA in its new form in July 2002.Speaking at the IQPC Underwater Battlespace conference in London, UK, in January 2005, the then commander of theSpanish submarine flotilla, Captain Jaime Munoz-Delgado, described the changes impacting his command and the submarine community as a whole. "The strategic guidance issued by the AJEMA in January 2002 made it clear that naval operations involving power projection over land and protecting naval and land forces in shallow waters are more likely than conventional naval combat", he said. “For the submarine force, that means building on our classic missions of anti-submarine warfare and anti-surface warfare to embrace a range of additional tasks.“These include naval power projection; support to special operations; intelligence, surveillance and reconnaissance; indicators and warnings; amphibious/land force protection; deterrence; offensive mining; task group support; and naval force protection. “A consequence of this was the need to look again at the staff requirement for the S-80. In particular, we confirmed the need for AIP, which was previously regarded as an option only.”

Capt Munoz-Delgado added: “We also recognised the need for the submarine to make a substantial contribution at force level. This demands a reliable and assured system of communications and real-time information exchange.”


Lo que la Armada dice:

Definición del Proyecto - Primera etapa, desarrollada a partir de la aprobación por el AJEMA del documento NSR en octubre de 1998, participando el astillero IZAR de Cartagena al amparo del contrato firmado entre la DGAM y dicha empresa el 2 de Noviembre de 1999. Esta fase finalizó en Octubre de 2001 con la definición de un prototipo de Submarino apto para efectuar las misiones clásicas.
Los cambios en la situación estratégica mundial, aconsejaron revisar los requisitos operativos para adaptar el submarino a los nuevos escenarios y exigencias. Todo ello quedó reflejado en un nuevo documento "Requisitos de Estado Mayor (NSR)" aprobado por el AJEMA en julio de 2002.

Los principales cambios introducidos fueron la incorporación de un sistema de generación de energía independiente del aire (AIP) y la inclusión de la capacidad de ataque a tierra.


Claro que el primer paso para entender es querer entender.

Saludos.


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Mensaje por capricornio »

Claro que el primer paso para entender es querer entender


Bueno, hagamos memoria de lo que tú mismo afirmaste en el hilo del S-80:

Kalma dixit:
Porque el mes anterior tuvo lugar un acontecimiento llamado 11S....Fue el AJEMA Torrente Sánchez quien ordeno revisar el programa tras éste atentado y los estudios para adecuar los requisitos del submarino a la nueva estrategia emergente de los sucesos que ya partieron de la desintegración de la URSS,en la que la tradicional visión del submarino como parte de una estrategia de dominio negativo del mar,en ataques al tráfico mercante del enemigo,o como un mero "guardian" de espacios restringidos contra la amenaza de los SSN enemigos estaba francamente obsoleta.Los estudios estudios culminan en Julio de 2002 con el proyecto de un submarino que,como parte integrante de una fuerza naval debe incidir en las capacidades de proyeccion del poder naval sobre tierra,siendo considerados en el el escenario más probable de actuacion de esos submarinos y sus amenazas,dejando claro el tipo de conflicto mas probable al que se enfrentaria


Vaya, parece que para ti, la afirmación de la web de la AE que yo mismo transcribí en el foro "Los cambios en la situación estratégica mundial" tienen que ver, al menos en parte, con el 11-S. Luego ahora no te metas conmigo porque evidentemente ese no es el motivo de los cambios

El cambio en la concepción del submarino viene de una falta de visión clara de la AE en la definición del programa que en un momento dado alguien decide cambiar porque se da cuenta de que va a nacer obsoleto o incompleto. Esa es la realidad. Y algunos, entre los que tú te cuentas, con tal de defender la gestión que hizo la Armada del proyecto, sois capaces de agarraros a un clavo ardiendo y decir que el 11-S influyó y que es el motor que decide los cambios en la definición. Pues no.

Se falló al no prever el AIP desde el principio. Y lo del TLAM desde submarinos es algo que ya se veía desde la Guerra del Golfo del 91 y la de Bosnia a mitad de los 90. Y no era inherente a ser SSN porque se lanzan desde el mismo tubo lanzatorpedos que lleva un SSK. Es inherente a que USA te los venda, y por supuesto tú los quieras. Y eso fue lo que se retrasó en el tiempo (excepción hecha de sus primos británicos que siempre son junto a Israel los primeros en recibir sistemas de armas que se suministran a otros aliados con posterioridad). España atravesó un momento dulce de relaciones con USA. Posiblemente si tal hecho no hubiese acontecido la AE ni se hubiese planteado el tema. No me constan comparativas con los modelos europeos como el SCALP o el Taurus (sin versión submarina) o incluso el israelí Turbopopeye (que requería tubos de lanzamiento de mayor diámetro).

Hala, saludos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Vaya, parece que para ti, la afirmación de la web de la AE que yo mismo transcribí en el foro "Los cambios en la situación estratégica mundial" tienen que ver, al menos en parte, con el 11-S.


Pues claro que tienen que ver.Tienen que ver con que mostraban como un cartel de neón el cambio de escenario previsible tras el fin de la guerra fría y con un mayor énfasis en lo que se viene denominando "proyeccion del poder naval sobre tierra".Eso es mucho más amplio que decir "Misiles para matar terroristas" acompañado de lindezas como las de arriba sólo con el objetivo continuo de aludir veladamente a la "incompetencia" de la AE.Es cierto que tales nuevos escenarios eran previsibles antes del 11S,pero el hecho directo es que antes del 11S se buscaba un submarino más simple,un Hunter killer puro y duro para las misiones clásicas como dice la propia AE en su web y el jefe de la flotilla de submarinos en el artículo de Jane's.

El cambio en la concepción del submarino viene de una falta de visión clara de la AE en la definición del programa que en un momento dado alguien decide cambiar porque se da cuenta de que va a nacer obsoleto o incompleto


Por supuesto que el concepto estaba algo trasnochado;Era,simple y llanamente, un Hunter Killer puro y duro,diseñado para guardar las típicas areas del estrecho y cazar octubres rojos.Por eso el IZAR P650 se redefine tras el 11S,cuando se hicieron evidentes esos cambios en la situacion estratégica, como P650A incorporando un AIP de diseño desde el principio (y no opcional y susceptible de incluirse en futuros refits como en el caso del P650) y con la previsión directa de montar armas de ataque a tierra desde un principio.

Imagen

Este es un P650 (S80)

Imagen

Esto es un P650A o S80A.Incluye un gran deposito de O2 y la planta del reformador.

Se falló al no prever el AIP desde el principio


En primer lugar,en ningún momento se excluía la posibilidad de llevarlo,hablando del MESMA-que nunca ha terminado de funcionar bien- asociado al P650,con lo cual no es cierto que no se previese de esa forma absoluta que pretendes,simplemente no era un requisito prioritario.El AIP se consideraba como posibilidad,pero no prioritaria para un Hunter Killer cuya area de patrulla se debia limitar al estrecho y fachada atlántica de Marruecos.Un AIP es un sistema caro y debía ser lo suficientemente eficiente como para colocarselo a los subs,que en su planteamiento clásico casi desde que salen de Cartagena se encuentran en zona de patrulla,de Cartagena a Oran no debe ser superior a las 110 millas náuticas,el eje de Cartagena a Melilla andará por 160/165 millas nauticas y la distancia de allí a Almería no llega a las 100 millas náuticas;Lo que quiero decir con esto es que en todas estas zonas un SSK sin AIP puede cruzar en inmersión el estrecho varias veces ,incluso llevando todo el trayecto a la velocidad de patrulla del orden de los 4 o 5 nudos (para usar bien sus sensores y no cavitar a ninguna profundidad),salir a "respirar" y cargar baterías a nuestras propias aguas,"protegido" por altos niveles de ruido en una zona con abundante tráfico mercante,y volver no mucho despues a convertirse en un agujero negro en el mar durante un tiempo que aun pudiendo ser triplicado por un sistema AIP,no deja de ser considerable para la zona. La Armada Chilena,optando por el AM2000 ha decidido prescindir del MESMA inicialmente;No deja de ser un sistema con ciertos inconvenientes,de bajo rendimiento,puramente térmico y con un ratio de discrecionalidad menor al que se puede obtener usando pilas de combustible; Es una turbina en movimiento.

Cuando se decidió incorporar el AIP ya directamente como requisito prioritario,para patrullar en aguas mas lejanas con un alto ratio de discrecionalidad-Básicamente ir allí de forma "convencional",enchufar el AIP en la zona de patrulla,y regresar- fue cuando se decidió emprender la aventura del reformador de etanol,el MESMA no terminaba de convencer,era barato y no requería de trimado,pero sus prestaciones eran bajas y era un sistema térmico ruidoso (Una turbina),en cuanto a las pilas de combustible, la AE no quería tanques de H en sus submarinos; Presentaban complicaciones logísticas considerables,y además suponían riesgos potenciales especialmente en el reabastecimiento.El reformador requería de diametros mas grandes y en la práctica el rediseño de todo el casco resistente del submarino,y del buque entero.No era esto algo que pudiera implementarse sobre la marcha como un módulo MESMA,sólo eso ya requería reajustar diámetros del casco de presion y pesos,y con ello todo el diseño general del submarino. A eso le unimos lo que comentas de la necesidad de un sistema de combate estadounidense para lidiar con los Tommys desde el principio y ya has pasado de un P650 a un P650A,a añadirle despues el mix de sistemas de diversa procedencia que lleva.

Imagen

Y lo del TLAM desde submarinos es algo que ya se veía desde la Guerra del Golfo del 91 y la de Bosnia a mitad de los 90


Sí...Desde SSNs.

Y ya sé que un TLAM no es "inherente" al SSN,pero lo que se ha venido esperando de un SSK hasta hace bien poquito era un buque con un perfil muy defensivo,de "barrera" para proteger zonas de transito obligado de submarinos o fuerzas navales enemigas(En el caso de marinas con sus propios SSBN y SSNs,proteger su despliegue),no una funcion de proyeccion como la de los SSN que lanzaron esos misiles en el Golfo,en Bosnia y en Kosovo .Y de hecho,nos pongamos como nos pongamos todo indica que precisamente los S80 van a ser los primeros SSK en portar desde el principio TLAMs.;Ni los U214 ni los U212 tienen previsto montar versiones del (aun en desarrollo) Taurus Naval,al que además no acompaña el hecho de que sus formas no son de las más convenientes para ser lanzado desde submarino.Israel es la excepción, sí que emplea misiles de crucero lanzados desde submarino desde hace años,pero su realidad geoestratégica es muy distinta a la nuestra;Esos submarinos (Sin AIP,por cierto) son la mejor póliza de seguros que tiene Israel;Su rol es el de ser submarinos lanzamisiles (y los Popeye son misiles de crucero con cabeza nuclear) como medio de disuasion.

Saludos
Última edición por Kalma_(FIN) el 13 Ene 2008, 04:48, editado 1 vez en total.


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