Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Fobos]

Siempre hemos tenido un sólo portaeronaves (Dédalo, Principe de Asturías) ¿porqué tantas pegas a tener un sólo porta ctol, argumentando que un solo portaaviones es medio portaaviones?. Estaremos igual que hemos estado siempre, un solo porta. Con la diferencia que en un ctol podemos embarcar 40 gripen a tope de carga y con cobertura aew, mientras con un vstol sólo podremos embarcar 12 f-35 capados de carga y a precios astonómicos.
Estamos hablando con vistas a 15 años, más allá del 2020, para esa fecha ya sabremos el rendimiento de las emals, del gripen ng (si llega a materializarse). Aunque sea más caro de mantener un ctol sus mayores prestaciones y capacidades lo rentabilizan con creces. No creo que un Vstol con f-35 a más de 100 millones de dólares cada uno resulten tan barato para las pocas prestaciones que ofrecen, frente a un ctolín.

[ElCiD]

Por otra parte el PdA se nos ha solicitado muchas veces, otra cosa es que no se haya querido llevar.

[Kalma_(FIN)]

y quien dice que los anfibios no son mejores, la cuestion es que si el galicia esta en haiti y mañana hay que llevar un relevo a afganistan o ayudar a kenia... tienes otro barco capaz de hacer eso y no como el pobre PdA que carece de esa flexibilidad y la armada ve en él una carga para su cotidianidad, sus misiones mas demandadas.

Si mañana hay que llevar un relevo a Afganistan tenemos otros dos anfibios para esa misma mision. Y que el sustituto del PdA sea otro anfibio solo mejora esa perspectiva. Si es otro portaaviones puede tener capacidades de transporte de tropa, pero siempre lo hara peor que el anfibio. Lo otro es simplemente hacer de la necesidad virtud.

Sí, podras usar a un CV como transporte de oportunidad, y aparte tendras mejor capacidad que un BPE en lo que a operaciones aereas se refiere. Hasta ahi, en un plano muy simple, de acuerdo.

Pero es que para esas operaciones aereas seguira siendo SOLO UNO lo que significa NINGUNO si el buque no esta disponible. Y no es solo cuestion de tener esa plataforma para proyectar a los aviones, sino que los pilotos navales se tiran meses sin operar desde el portaaviones y pierden su estatus de CARQUAL, y con ello todo el sistema de armas pierde su CR-3 o estatus "Combat Ready". Eso es un fallo que con una segunda cubierta como el anfibio (lo que evidentemente requiere aviacion STOVL) NO tienes...O en realidad alivias mucho menos (ni siquiera con 2 te garantizas disponibilidad absoluta). Si, hemos tenido uno durante muchisimos años, pero es que no lo hemos necesitado ni utilizado en despliegues durante todos estos años, asi que nuestra experiencia, o la de los italianos 20 años en el Garibaldi no vale; Mejor seria mirar a los ingleses o franceses. A eso unele que cambiando F-35B mas anfibio o porta STOVL por Rafales + CATOBAR supondran ventajas evidentes en alcance y radio de accion, pero seguiran siendo tan pocos aviones que seguiran teniendo la misma falla crítica; Son un GAE pequeño aeroclub que no puede cubrir con CAPs mas que un eje de amenaza si al mismo tiempo quiere hacer algo mas -y no con muchos aviones- y de incursiones profundas olvidate. A cambio su coste operativo es notablemente superior al de un portaaviones STOVL incluso de su mismo desplazamiento porque sus operaciones aereas son mucho mas exigentes...Unele otra vez lo de la disponibilidad.

Para eso creo que merece mas la pena una solucion como el Cavour, que si te permite dos plataformas y tiene mayor disponibilidad, mas barato de adquirir y operar y que permite actuar como transporte si no tenemos otra cosa a mano, o un anfibio con capacidad de transporte ampliada a cambio de menor velocidad y menor capacidad aerea. E incluso dentro de esta categoria habria que hablar mucho mas.

Claro, que si empezamos a sacar historietas de usar al EdA para embarcar en el portaaviones...Es otro debate.

y perdona, pero por 15 F35B me compro 40 gripen o 28 rafale...

Me parece que estamos especulando demasiado, como dijo mma antes parece como si el F-35B fuese a costar 100 y el Rafale 50...Mas bien la cosa va a andar por F-35B 100, Rafale M 90 o 80.A eso añadele costes de construccion de la plataforma y catapultas superiores en precio y tienes el mismo numero de Rafales, o menos. Y si quieres mas, te toca formar a mas pilotos en el extranjero.

la parte donde defiendo los anfibios tipo LHD a muerte y la parte donde hablo de UAVs que puedan operar desde ellos o la importancia de los helicopteros (donde el LHD es superior al LPD, aunque sea un enorme san antonio) esa si que pasas de leerla.

No es que pase de leerla, es que no tengo nada que decir. Tengo por costumbre responder solo a aquello de lo que discrepo.

Es mejor comparar la eficacia del galicia con el principe en transporte de ayuda humanitaria y achacarles la absurda comparacion a los demas.

Vamos a ver Roberto, esto es muy sencillo. Me dices que aqui se demuestra "la tozuda realidad", que el CV sirve para mas que para dar guerra pese a que el PdA no se ha usado casi nunca. Yo solo te he matizado que no es casi nunca, que en la realidad es "nunca", y que al igual que te dijo Sergiopl hay unos cuantos mas anfibios desplegados que portaaviones. Eres tú el que despues has dicho que no se puede comparar la capacidad aerea del Cavour con la del BPE, y yo te matizo tambien que no se puede comparar la capacidad de transporte de uno y de otro. "La absurda comparacion" no sé de donde la sacas.

demagogia barata y absurda.

Gracias por la parte que me toca.

En cuanto a lo absurdo, insisto que no se de donde sacas la comparacion entre capacidades y me he limitado a responder. Pero considero aún mas absurdo empezar proponiendo un portaaviones CTOL,ver que como no nos llega la pasta mas que para un GAE igual de "ridiculo" que el que tenemos con la 9ª escuadrilla por muy convencionales que sean y encima en una sola plataforma que significa ninguna en periodos enteros del año, y sin alegrias como Hawkeyes, es decir aumentando muy poco esa mentada "verdadera capacidad aeronaval" -Y de STOBAR ya ni hablamos-, a un coste tanto operativo como de adquisicion superior,la solucion la vemos en amputar capacidades a otros ejercitos. Como seguimos con el problema de que al PdA nunca lo hemos desplegado (siendo un medio de menores capacidades y menores costos que un CV), que no cunda el panico, porque lo usaremos como transporte de tropas y para amortizarlo.¿Quien dijo que solo sirviera para la guerra?

Editado.

Respecto a la opcion de segundo BPE creo que no es del tamaño adecuado y ya se ha hablado de que la opcion aerea (aunque sea solo CAS) restringe mucho el uso como anfibio.

Sobre lo que "restringe" habria mucho que matizar. En lo que respecta a diques y AAVs no restringe practicamente nada operar con una decena de aviones STOVL, aunque para un mejor rendimiento seria mejor tener al buque navegando a mayor velocidad y contra el viento para ellas, lo que es incompatible con estar largando RHIBs, LCMs y AAVs. Con todo, sigue siendo muy flexible y depende de lo que se quiera en según que momento.

Por la falta de sitio para helos, el problema del enorme F35, el hangar multiusos y los modos de operacion (incluido aterrizaje rodado) o el aguante de la cubierta y las exigencias en rumbo y velocidad asociadas al vuelo, sobre todo en apontaje.

Roberto, roberto, no corras

El modo de operacion SRVL del F-35B es totalmente opcional y solo va a poder practicarse en los Queen Elizabeth. La practica del aterrizaje VL va a seguir tanto en los LHA USN como en el Cavour que no tienen de eso, y en el BPE español. En el sustituto del PdA veremos. Nuevamente el portaaviones STOVL es mucho menos exigente en cuanto a rumbo y velocidad que un portaaviones CATOBAR. De hecho hay fotos (Muchas) de LHDs USA de los de 40000 tms practicamente quietos con aviones despegando en vertical o apontando en vertical.

Logicamente el viento es un factor favorable susceptible de ser aprovechado, lo que interfiere con las capacidades anfibias y es exigente en cuanto a velocidad, pero lo dicho, el STOVL es muy flexible y puede adaptarse a la situacion según sea necesario. Incluso suponiendo un LHD como sustituto del PdA, si estan los dos juntos no tiene demasiada logica tenerlos a los dos en configuracion mixta, ¿no?

En cuanto al aguante de la cubierta ¿Que problema hay?El BPE esta diseñado para operar con el F-35B, y eso supone que el BPE aguanta bien a los F-35B tanto posados como sus chorros.No tiene que soportar un "controlled crash" como el STOBAR o CATOBAR.

Seguro que a los marines, con 40mil Tm de LHA les va mejor... y en ese caso no se por que el CTOL de ese tonelaje requiere mas tripulantes y es mas caro de construir.

Por que un diqie comparado con unas EMALS....

Pero ademas hay que tener en cuenta todos los elementos asociados a las EMALS, que ademas son relativamente exigentes en cuanto a potencia electrica.Pero ademas es mas caro de construir por elementos estructurales mucho mas complejos y una cubierta mucho mas dura, elementos en voladizo para sostener la cubierta oblicua, propulsion, etcetra.


ElCid:

Es que las comparaciones que se hacen no son las más adecuadas. A Haiti se va a repartir magdalenas, no ha lanzar bombas desde aviones, y para eso tenemos a nuestros LPDs.

Que no ElCiD, que lo de Haiti lo sacaron precisamente los partidarios de los CV para decir que un CV sirve para mas cosas que para tirar bombas...Lo que pasa es que se olvidaron de que en Haiti hay previstos muchos mas anfibios que portas y que de hecho en el caso español (mas progres y magdaleneros que nadie, of course : ) ) lo que enviamos es precisamente un anfibio.

Que el PdA no se usa... cuantas veces se usan o vamos a usar los Leopard2E?,

Ninguna, y yo no estoy proponiendo eliminar el PdA, ¿O si? Hay gente en la Armada que ni siquiera es partidario de este ni de unos aviones caros de operar y de mantener, pero yo creo que aporta algo muy necesario y es un autentico potenciador de fuerzas.De hecho yo soy partidario de la aviacion embarcada de ala fija desde un portaaviones STOVL o anfibio, eso ya veremos, a lo que veo menos sentido es a lo de los portaaviones de catapultas llevando tanques y con aviones del EdA porque no nos da el presupuesto.

Solo me limito a contestar cuestiones del estilo a "pese a que el PdA casi nunca ha salido, la tozuda realidad se empeña en decirnos que el portaaviones sirve para mas", diciendo que no es un casi nunca sino un nunca, y que pese a tener portaaviones seguimos mandando anfibios y el PdA sigue sin salir de mision, ni para lo suyo -Primero plantar cortinas ASW, luego defensa aerea, luego CAS- ni para repartir magdalenas, de modo que ¿que sentido tiene pensar en un portaaviones de catapultas mucho mas caro de operar y mantener para funciones que nunca hemos utilizado?Y si se habla de que las otras funciones tambien las tiene, pues volvemos otra vez a compararnos con los anfibios al tenerlos en cuenta como alternativa para sustituir al PdA, ¿no?

cuantas veces se han lanzado SM-2 desde las F100?,

Unos cuantos, en todas sus CSSQT. Ahora bien, ¿a cuantas misiones han ido las F100 -Estando incluso integrados con un CVN US en un grupo de combate, casi nada- y a cuantas el PdA?

Caigo en la cuenta de que todo esto se llama disuacución, y si están ahí es para que nunca tengan que usarse.

¿Y con un portaaviones de catapultas que sigue teniendo 12 cazas embarcados disuades mucho mas que otro con el mismo numero de aviones STOVL?

Exacto Roberto, por esa regla de tres también sobran las armas nucleares, nunca se usan.

Las armas nucleares tienen un factor algo diferente por su entidad estratégica. Aun asi tanto Francia como UK se deshacen de su arsenal nuclear táctico.

Por otra parte el PdA se nos ha solicitado muchas veces, otra cosa es que no se haya querido llevar.

¿Cuantas?

¿Por qué no se ha querido llevar?

Fobos:

Siempre hemos tenido un sólo portaeronaves (Dédalo, Principe de Asturías) ¿porqué tantas pegas a tener un sólo porta ctol, argumentando que un solo portaaviones es medio portaaviones?. Estaremos igual que hemos estado siempre, un solo porta.

Lo que significa no tener ninguno cuando el portaaviones no este disponible. Que nunca hayamos notado eso es porque en 43 años operando con portahelicopteros y portaaviones nunca los hemos desplegado operativamente, que si no vaya si lo hubieramos notado. Preguntadle a los franceses.

Con la diferencia que en un ctol podemos embarcar 40 gripen a tope de carga y con cobertura aew,

¿Y de donde sacamos el dinero para 40 Gripens (Que embarcar 40 habla en realidad de 50-60) y Hawkeyes y personal respectivos? ¿Del de los 16 Harrier y -creo recordar- 22 pilotos?

Ademas de que es lo mismo que el anterior. Al ser solo uno....Significa que tienes cero Gripens y cero AEWs -Menos en la disuasoria base de Rota - cuando no este disponible....

mientras con un vstol sólo podremos embarcar 12 f-35 capados de carga y a precios astonómicos.

Con un STOVL podremos embarcar X F-35B dependiendo de como sea el STOVL. Los Brits tenian portaaviones de mas de 70000 tm planeados para un GAE "tipico" (no máximo) de 36 F-35B y 4 AEW.

El operar con 12 F-35B es mas cuestion de realismo que otra cosa, porque por si no lo sabias, Fobos la actual 9ª escuadrilla se compone de 16 (no de 40) Harriers, y su plantilla de personal esta dimensionada en torno a ese numero (Y no todo lo bien que deberia, por cierto, deberia haber todavia mas personal).Eso significa que embarcar 12 aviones ya es optar a bastante. Pero es que los italianos con sus F-35B (De los que quieren 22 gastando MUCHO mas que nosotros...Y creen que ni con eso podran) van a andar mas o menos por lo mismo...

Estamos hablando con vistas a 15 años, más allá del 2020, para esa fecha ya sabremos el rendimiento de las emals,

Desde que empiezas a diseñar un portaaviones hasta que lo ves operativo pueden pasar facilmente 7,8, 9, 10 años. Eso significa que en torno a 2015 ya debe empezarse a trabajar al menos en forma conceptual el buque. Es ese el mismo año en el que se supone que se entrega el primer buque con EMALS, que es un CVN (Que se traduce a que si las EMALS son muy exigentes en potencia no va a tener el menor problema) que no se completa al final con clasicas SC porque supondria rediseñar el buque entero y seria infinitamente mas caro.

Aunque sea más caro de mantener un ctol sus mayores prestaciones y capacidades lo rentabilizan con creces

Un CTOL con 40 cazas y Hawkeyes como el que propones quizas. Pero pongamos los pies en la tierra, aqui no hablaremos de mas de una veintena de cazas -y dando palmas con las orejas con esos 20- siempre que sea la Armada la que asuma ese coste. Eso supone que sean STOVL o convencionales los cazas por venir van a tener siempre la pega de ser muy pocos, y si son convencionales significa otra vez una gran tara en disponibilidad, que solo van a estar en un solo portaaviones, que supone no tener ninguno en determinados tiempos...

Saludos.

[aguapalcamello]

Bueno, jejej, lo del porta en Haití es que fue así.
Yo no dudo que vengan luego más barcos, a lo mejor el Galicia que llegará a tiempo para el próximo terremoto.
De lo que no cabe duda es que el primero en llegar fue el Carl Winson,
es decir, que la primera ayuda, la de más necesidad, la hizo un porta, no creo que sea por causalidad, porque a EEUU le sobra otro tipo de barcos.
Pero a lo mejor las características del porta le hicieron preferible en esta ocasión, se tiró dos días a 32 nudos por hora.

[ElCiD]

Un CTOL con 40 cazas y Hawkeyes como el que propones quizas. Pero pongamos los pies en la tierra, aqui no hablaremos de mas de una veintena de cazas -y dando palmas con las orejas con esos 20- siempre que sea la Armada la que asuma ese coste. Eso supone que sean STOVL o convencionales los cazas por venir van a tener siempre la pega de ser muy pocos, y si son convencionales significa otra vez una gran tara en disponibilidad, que solo van a estar en un solo portaaviones, que supone no tener ninguno en

24 + 8 mas de repuesto. Solución a la plataforma alternativa? pues hacer dos portas, por eso lo de subir un poco los presupuestos.

[ElCiD]

Que no ElCiD, que lo de Haiti lo sacaron precisamente los partidarios de los CV para decir que un CV sirve para mas cosas que para tirar bombas...Lo que pasa es que se olvidaron de que en Haiti hay previstos muchos mas anfibios que portas y que de hecho en el caso español (mas progres y magdaleneros que nadie, of course : ) ) lo que enviamos es precisamente un anfibio.

Hombre, es que si de lo que se trata es sólo de llevar magdalenas como a Haiti, pues apaga y vamonos. Con los LPD que ya tenemos nos sobra. Gastarnos una millonada en un CV de verdad es para tener una verdadera capacidad de disucación y respuesta en momento de necesidad. Pero para proyectos de ONG ya vamos sobrados con lo que tenemos.

[sergiopl]

Nadie quiere gastarse el triple de pasta en un CV para hacer lo mismo que un BPE. Lo queremos para hacer la guerra de la buena.

Lo que hay que leer... ¿me dices que guerra?.

aguapalcamello, es USS "Carl Vinson" (CVN-70), Carl Winslow (es lo que se me viene a la cabeza cada vez que leo Carl Winson) era el padre de Laura Winslow y vecino de Steve Urkel

Por cierto, el "Starship Vinson" creo que estaba realizando pruebas después de completar su RCOH, por eso estuvo disponible tan rápido. Y el primer día apenas realizó operaciones de vuelo porque en tierra no había condiciones apropiadas... parece que la velocidad tampoco sirvió de mucho.

¿Y a que no sabes donde han llegado la mayoría de esos Marines que se ven ahora en el Telediario y que tanto le gustan (ahora) a ZP?, ¡en anfibios!

[aguapalcamello]

yo no he dicho nada del wislow ese, jejeje.
¿Pero a que la primera ayuda llegó del porta ?
Por cierto, el Castilla llegará a la zona, ... ¿cuántas semanas después del terremoto?

[Roberto Gutierrez Martín]

Nadie quiere gastarse el triple de pasta en un CV para hacer lo mismo que un BPE. Lo queremos para hacer la guerra de la buena.

Lo que hay que leer... ¿me dices que guerra?.

La misma que requiere leopardos, tigres, CAS con capacidad stealth o tifones con taurus.

Si eso es el problema, es otro debate, porque no necesitas ningun tipo de Cv ni avion.

Y Kalma:

una F100 nunca ha disparado un misil a un blanco ENEMIGO y real, ni una F80 ni una F70. Bien que salen de mision, pero mira el tipo de mision y el riesgo de ataque aereo de grandes prestaciones.

A lo mas que los conflictos de media intensidad pueden llevarte es a defenderte de misiles antibuque, asi que bien pudieron hacerse fragatas mas pequeñas con sistemas ESSM (y antes otros, como el aspide o el aster) y capacidades de control del mar e incluso pagando los helos de las F80 (que si pueden llevar dos)

No, nos agenciamos los mejores buques de europa, destructores AAW de primera.... para cazar piratas?

si, es hacer de necesidad virtud porque lo apropiado era un BAM... pero al menos el dia que el BAM no pinte nada, si tendremos el DDG... mientras, se rentabiliza haciendo misiones de lo mas discretitas.

Creo que es mas o menos lo mismo.

E insistes en que mandar el galicia antes que el PdA demustra algo.... aparte de eso el ultimo post (de Kalma) habla de cosas concretas y discute sin ironias, es de agradecer.

Para mi la solucion pasa por compartir la responsabilidad de proyectar aviones a escenarios 'navales' con el EdA, como una atribución mas de este que no creo que requiera mucho mas gasto.
Es como comprar brimstorm y dedicar los F18 a [tambien] atacar objetivos blindados, es un uso extra que no requiere aumentar de 180 horas de vuelo por piloto (como no lo hara las maniobras con taurus)

Igual que la armada usa los P3 como apoyo a las operaciones navales, puede usar los AEW del EdA, si son E2 y pueden embarcarse. Seria absurdo comprarselos a la armada y que el EdA no tenga.

De todas formas nadie pretende tener 50 cazas. ni 15 para estar 'igual' que con el harrier

reconoce que yo no manejo ninguna de las cifras y no lo pongas en mi boca. yo con 25 rafales F3 N para operar en maniobras con 16 y en despliegues con 22 me conformo.

Pero en un barco que les de AEW , uav de reconocimiento o ELINT, persistencia logistica y mejores performances.
No creo que se necesiten mas de dos catapultas ni que sea tan caro, y si digo que el barco pueda hacer otras funciones, no es que diga que lo hace mejor que un LHD, es que puede ayudar a esos LHD que seran menos (no que no existan) por tener CV y asi podremos evitar esa carencia (la de desvestir santos para vestir otros)
Pero en ningun caso digo que desaparezcan los anfibios o que no son cojonudos en lo suyo.

Que no mencionas aquello en lo que no discrepas????

coñ*, pero si lo obvias, lo sacas de la ecuacion, la cuestion o propuesta ajena (mia) queda incompleta y se puede poner a parir a gusto... no es justo.

Preguntaba ElCid como solvento la plataforma unica... depende del avion.

si eliges el rafale (o incluso siendo otro modelo, lo he visto con argentina y USA) puedes adiestrar el personal de vuelo (deacuerdo en que es fundamental) con un acuerdo con los franchutes, incluso puede ser muy interesante intercambios para aprender de sus procedimientos, etc

De todas formas con barcos mas polivalentes que un simple CVA, podriamos tener dos, como apoyo a las misiones logisticas (que no reemplazando) o como elemento básico de nuestro despliegue de medios SIGINT o patrulla maritima en el mediterraneo, como portahelicopteros pesados, ya que los LPD y RoRo disponibles van escasos (y el LHD , en caso de ir cargado de tropas y vehiculos, que es lo suyo siendo un buque con dique)

Eso sin entrar en el tema 'financiacion alternativa'

S2

[karolo]

Una pregunta ingenua a los que conoceis un poco el problema de las catapultas y los 30 nudos.

Yo estuve trabajando unos meses en una empresa del metal que hacía "ventiladores industriales" para que todo el mundo me entienda y pude ver la capacidad que llegan a tener esos chismes para provocar caudales de aire. Vi proyectos por ejemplo para la central nuclear de Asco y para una refinería de Repsol en chile.

A donde voy es que hoy en día provocar un "viento" de 30 nudos en un tunel es algo sencillo. No requiere nada especial y hay muchas factorías que usan ese tilpo de técnicas para sus procesos de transformación de productos. En el sector del acero es algo relativamente común.

No entiendo cual es la razón de que no se pueda en una especie de tubo provocar un viento de 30 nudos a lo largo de los 75 metros de una catapulta para que el avión pueda despegar aún con el porta parado. Ya os digo que hay cosas mucho mayores en el sector civil y ni siquiera es una ciencia infusa. De hecho hay una relación matemática entre energía consumida, caudal de aire, composición, temperatura y velocidad. No es nada del otro mundo, ni siquiera tecnología punta. Si hay algún ingeniero por aquí con toda seguridad me dará la razón y lo habrá estudiado en la facultad.

Osea que yo pienso que si los 75 metros de una pista en vez de ir al aire libre van en un "tubo con catapulta y ventiladores capaces de crear ese caudal" el barco puede estar parado mientras despegan aviones a menos que esos 30 nudos tengan alguna otra razón que no veo. Quizá hace veinte años que la energía solar, etc era otra cosa el coste energético de esos ventiladores no compensaba pero ¿hoy?

¿Alguno de vosotros podría aportar alguna razón por la que esa opción no se considera? Solo son 75 metros y el tubo tendría un ancho de unos 30 metros de ancho y digamos diez metros de alto por decir algo. Eso es mucho pero hay cosas mas grandes en las metalúrgicas y suelen ser bastante grandes porque las metalúrgicas lo hacen todo a lo bestia y probablemente esos ventiladores llevan allí treinta años pero el tamaño de esos ventiladores no creo que sea el problema porque probablemente mas que usar pocos se utilizarían varios que van sumando caudal y potencia de manera que al principio de los 75 metros el viento igual sería de 15, a los 50 metros el viento sería de 20 nudos, a la 65 el viento sería de 25 nudos y a los 75 el viento sería de 30.

Es algo que me choca desde que empecé a entender el problema este del viento y los portaviones. Debe haber algún factor mas que no veo.

[witiza]

es un off-topic, pero Roberto: Los P3 no los usa la Armada para apoyo a operaciones navales. Los P3 SON AVIONES DE PATRULLA MARITIMA. No sirven para nada más. Por cierto, el estado lamentable en el que están esos aviones y la baja prioridad que se le ha dado siempre en el EA a la inversión en patrulla marítima... ¿tendrá quizá que ver en que no es una misión que el EA considere suya? Lo digo porque cuando se habla de que el EA le proporcione el ala fija a la Armada... eso acaba en que la Armada no tendría ala fija o recibiría el desecho de tienta, justo lo que tiene en patrulla marítima.

Y volviendo al asunto que nos ocupa: de buena fuente y reciente, coste por F-35 para la Armada sobre 100 millones de dólares. No hay más planteamiento en la Armada que un portaviones STOL, que podrá ser un BPE o un PDA, sobre eso no hay ni estudios. Habrá que ver primero como va el BPE y que capacidad ofrece "de verdad", no sobre plano.

[mma]

Para mi la solucion pasa por compartir la responsabilidad de proyectar aviones a escenarios 'navales' con el EdA, como una atribución mas de este que no creo que requiera mucho mas gasto.
Es como comprar brimstorm y dedicar los F18 a [tambien] atacar objetivos blindados, es un uso extra que no requiere aumentar de 180 horas de vuelo por piloto (como no lo hara las maniobras con taurus)

Bueno, los tiros de Taurus si requieren entrenamiento extra. Poco pero aparte porque no es lo mismo que lanzar una bomba cualquiera.

Pero vamos, igualito. Eso si, cuando nos da por algo erre que erre pero cuentas para apoyarlo las justas.

Si la diferencia entre un piloto naval y uno terrestre son 20 horas anuales para 50 pilotos la diferencia es de 1.000 horas. Teniendo en cuenta que un ala puntera vuela unas 7.000 al año ese aumento "solo" supone un 15% de aumento de gasto sobre el actual de ese ala. Para hacernos una idea ese aumento de gasto es "solo" el doble de todo lo que gastó el EA el año pasado en armamento.

Eso sin contar aumento en personal porque las plantillas están estructuradas para hacer un número de horas similar al actual y en infraestructuras, que tambien llegan hasta donde llegan.

Las Alas del EA alcanzaron su "tope de producción" hace unos diez años y desde entonces se mantienen constantes en horas de vuelo porque pasar de esos números supone un aumento de costos que es inasumible porque no es solo combustible, hay que aumentar todo lo demás. Pero vamos a subirlo un 15% como si tal cosa.

Igual que la armada usa los P3 como apoyo a las operaciones navales, puede usar los AEW del EdA, si son E2 y pueden embarcarse. Seria absurdo comprarselos a la armada y que el EdA no tenga.

Pues si, seria absurdo. Pero tampoco es buen apaño.

¿Como nos organizamos? Porque si compramos media docena y cuando la Armada salga de excursión se lleva tres hemos dejado a los otros sin ninguno, alguno habrá que revisar para que la Armada tenga tres listos cuando los necesite.

El P3 es un avión que aunque lo tenga el EA se usa solo y exclusivamente en misiones de la Armada, el Aew si lo tienes a medias cuando cada uno lo usa en misiones distintas, dejas a uno cojo.

Una pregunta ingenua a los que conoceis un poco el problema de las catapultas y los 30 nudos..........

No te termino de entender. ¿donde irian los ventiladores?

Porque si los pones al final del tubo mal sitio para que salgan los aviones. Si los pones al principio no tienes por donde meterlos a no ser que le hagas un agujero por un lado al tunel y empieces a hacer maniobras con el avión.

La velocidad del barco es simplemente una manera de aumentar la velocidad del avión y a mas velocidad mas sustentación. Con un peso dado un avión necesita una velocidad mínima para irse al aire porque por debajo de ella es incapaz de sustentarse. Y por simple física cuanta menos velocidad tenga que alcanzar menos espacio para conseguirla.

Eso significa que la velocidad idealmente tiene que ser constante durante todo el despegue, de tal manera que si el avión necesita 170 nudos para levantar y tu le metes 30 con el barco en realidad solo tiene que acelerar por sus propios medios a 140. En caso que no sea constante sino racheada siempre se usa para calcular la distancia el menor valor.

Es un factor tan decisivo que para una misma configuración un viento de cara de 30 nudos supone un ahorro de hasta un 50% en distancia de despegue.

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso si, cuando nos da por algo erre que erre pero cuentas para apoyarlo las justas.

Si la diferencia entre un piloto naval y uno terrestre son 20 horas anuales para 50 pilotos la diferencia es de 1.000 horas. Teniendo en cuenta que un ala puntera vuela unas 7.000 al año ese aumento "solo" supone un 15% de aumento de gasto sobre el actual de ese ala. Para hacernos una idea ese aumento de gasto es "solo" el doble de todo lo que gastó el EA el año pasado en armamento.

Si coñe, pero te las ahorras en la armada !!!!

Quizá la armada pueda gastarse en patrulla maritima lo suyo y librar al EdA de operar y mantener todo un sistema de armas (que está para el arrastre)

Asi a lo mejor rentabilizas portas (con sus UAV ASW/PM) y no gastas mas en el EdA , dandole capacidades mejoradas a una de sus alas. Lo mismo que el E2.
El EdA aun compartiendolo estaria encantado... y la armada se ahorra integrar un sistema muy inferior en una celula solo para ella

eso sin contar la capacidad de reponer perdidas que la docena de aviones de la armada no tendrian y el ahorro en trabajo del CLAEX o unidad equivalente de la armada (?) al operar un avion menos (ya que el EdA no creo que compre F35B) el uso de simuladores duplicados (bueno, el F35B no tiene) etc....

y witiza, estas equivocado. Las misiones ASW o antisuperficie se coordinan con la armada, con areas de patrulla que no cubran los barcos o conpartiendo la informacion táctica (sensores del P3 en favor de los buques) e incluso atacando los blancos que localicen barcos y subs que tardan mas en alcanzar posiciones de disparo.
Para algo el coordinador táctico es de la armada.

Otra cosa es que pueda operar en apoyo de misiones para el ministerio del interior o vigilar la llegada de pateras con la GC y no esté presente la armada.

Depende de la mision

[ASCUA]

Pues Ascua con el precio de ese barco cuantos galicias te haces? Porque el Castilla que va para allá lleva mas medios y equipamiento y hospital y todo que ese monstruo.

¿Y si en Haiti necesitan helos?
¿Y cuantos ro-ro te agencias con lo que cuesta el Galicia?

Mira, para cargar 10 sacos de sal para el descalcificador de casa necesitaría 10 Ferrari F-458 y en cambio con una sola Renault Kangoo me los cargo de una tacada...
Pero, ay amigo, si se trata de correr, ni 10 Kangoo corren lo que medio Ferrari...

Dedicado, con mucho cariño, a todos los integrantes del lobby "unportaavionesaunqueseaSTOVLsolosirveparaunacosa"

ASCUA... no comparemos churras con merinas.

Efectivamente, no comparemos un portaSTOVL (sea el que sea) con un LHD (sea el que sea). Porque no hay punto de comparación...

1º El Cavour no es un porta STOVL puro, de hecho es algo similar a lo que yo propongo... es un portaaviones adaptado para poder realizar operaciones anfibias... y yo digo lo contrario, un anfibio adaptado a operaciones aéreas

Hijo mío de mi vida, que me estas diciendo ¿qué el orden de los factores no altera el producto?
Jaimito sostiene que cuando comes garbanzos, cagas (con perdón) mierda (con perdón); pero que si comes mierda (otra vez perdón), no cagas garbanzos (perdón por última vez...) ergo, el orden de los factores si altera el producto...
Pues para el caso, lo mismo...

Mira hablando de pureza de sangre puede ser licito encontrarle pegas al Cavour, pero leñe, no se parece ni de coña a un LHA...
Ya me explicaras como el garaje de vehículos ligeros convierte en anfibio al Cavour...
Mira los CVF pérfidos no se puede decir que no tengan pedigrí 100% y desde el principio se han pensado para ser utilizados como portahelos gigante. Misión magdalenera 100% que parece ser que no os hace tilín...

2º Nadie dice que no sirvan para otra cosa, pero el anfibio siempre hará esas "otras cosas" mejor (y es mas barato). Podríamos poner la lista de buques que van camino de Haiti (aparte del nuestro), portaaviones 2 - anfibios 6 (si no fuera del Madrid igual hasta me hacía gracia).

Es que según las cuentas de algunos, tendrían que estar 6 a 0...
En realidad que sirvan para mas o menos cosas los portas que los anfibios, me importa poco. Para la que tienen que servir, son bastante mejores... por eso son mas caros.

3º El lobby queremosunCATOBARya! pretende gastarse el triple (o mas) de lo que cuesta un BPE en un CV... y luego acabará haciendo lo mismo: esas devaluadas misiones "magdaleneras" (lo que darían los haitianos por una magdalena hoy, ¿verdad? ). .

Mira, lo de que acabara haciéndose lo mismo con un LHD con F-35B que con un STOBAR con Mig 29K habrá que circunscribirlo a los aviones. Porque lo que haces, su desempeño táctico, tiene poco que ver comparando casco por casco...

Por otra parte, yo estoy adscrito (soy el único integrante...) al lobby “no sin mis aviones”...
Por lo tanto empezando por la mierda de posibilidad de acabar con 2 LHD, hasta la de acabar con un CV con EMALS, todas, ambas incluidas, las contemplo...

Y si pese a todo quereis un CATOBAR pequeño... con un aero-club de 16 aviones y sin AWACS (porque sino las cuentas se os van al carajo ) pues yo no puedo deciros mas... pero deberíais cambiar de opinión porque lo máximo que vereis será un Cavour español (ya se que a ti con eso te llega ASCUA ).

No te equivoques, me llega a mi y a muchos mas... lo del Cavour (aunque será mas parecido a los CVF que al italiano... y si no al tiempo) (No hablo de tamaño, si no de filosofia...)

Nosotros en cambio lo que mandamos es un LPD, no al PdA.¿Será por nuestro pacifismo-buenismo?

¿O será que no hay helos para llenarlo...?

[karolo]

No te termino de entender. ¿donde irian los ventiladores?

Porque si los pones al final del tubo mal sitio para que salgan los aviones. Si los pones al principio no tienes por donde meterlos a no ser que le hagas un agujero por un lado al tunel y empieces a hacer maniobras con el avión.

La velocidad del barco es simplemente una manera de aumentar la velocidad del avión y a mas velocidad mas sustentación. Con un peso dado un avión necesita una velocidad mínima para irse al aire porque por debajo de ella es incapaz de sustentarse. Y por simple física cuanta menos velocidad tenga que alcanzar menos espacio para conseguirla.

Eso significa que la velocidad idealmente tiene que ser constante durante todo el despegue, de tal manera que si el avión necesita 170 nudos para levantar y tu le metes 30 con el barco en realidad solo tiene que acelerar por sus propios medios a 140. En caso que no sea constante sino racheada siempre se usa para calcular la distancia el menor valor.

Claro.
¿Donde irían los ventiladores? Pues eso es mucho decir. Depende de muchos factores. Algunos de esos sitios solo quieren un caudal corriendo y llevan unos cuantos atrás y luego otros por el camino a veces arriba, abajo o en las paredes. A veces esos de en medio no solo añaden caudal sino que además crean alguna circulación que se desea obtener. Es un tema complejo pero bien conocido que tiene que ver con dinámica de fluídos. Vamos que yo no te puedo decir (ni nadie sin un estudio serio) de donde irían y la potencia de cada uno. Eso se estudia centímetro cúbico a centímetro cúbico y puedo garantizarte que se puede hacer y probablemente con mucho mas de 30 nudos. No puedo ser mas concreto porque no es mi especialidad. Solo he visto esas cosas y he trabajado en proyectos donde se diseñaban y tal. Cosas de ese tipo hay a menudo en centrales nucleares, hidroeléctricas, refinerías, metal duro y en temas de carcasa y tubo donde se desea enfriar o calentar algo en unas condiciones objetivas concretas y para ello se utilizan a veces gases a los que se aplica una circulación y caudal o a veces fluídos (aceites) en cuyo caso en vez de ventiladores van unos tubos dentro de otros tubos que provocan un efecto de caldera y que enfrían o calientan. Yo he visto eso por ejemplo para enfriar el agua de un reactor nuclear en Ascó.

En fin, no doy mas la vara con este asunto (excepto explicar alguna duda que alguien pueda tener) porque comprendo que la gente que diseña portaviones sabe mucho mas que yo je je je y alguna razón tendrán. Pensé que quizá alguien me diría "es que está también el factor tal que con eso no funcionaría" y todo esto no deja de ser un off-topic.