Fragatas F-80 de la Armada Española

[santi]

Nada que objetar a lo que dices, Máximo.... pero las fragatas y destructores se siguen construyendo segun estándares estrictamente militares, por algo será.
Ya sabemos que el Contramaestre Casado es un buque civil y lleva ya 50 años dando guerra, aunque no creo que su perfil de uso sea muy exigente. Sin embargo el Marqués de la Ensenada, adaptación de un diseño civil, ha tenido una vida más o menos intensa y parece que no está para echar cohetes precisamente despues de 15 años de servicio.
Los británicos han contruido el Ocean siguiendo en buena medida estándares civiles... y el precio fue económico, pero se le prevé una vida de 18 años.
Ya se que no es lo mismo el estándar de un ferry que opere en el Adriático que el de un reavituallador de plataformas que opere en el Mar del Norte, y ambos son estándares civiles, pero creo que nos entendemos.

Saludos

[ASCUA]

La cosa es que mi menda, jamas de los jamases, ha postulado a las FREMM como sustituto de las F-80... ni para ahora, ni muchísimo menos para el 2020.

Pues chico,entonces no se para que la mencionas diciendo no se que de que ellos "no tienen tantos patas negras como nosotros y no se despeinan con las FREMM".En primer lugar pese a lo que se ha dicho la componente economica del caso es bastante fuerte,lo que ellos querian era 4 Horizones por barba pero se han quedado en 2 por problemas de presupuestos(y 2 MUY especializados para la AAW)mas un apaño con las FREMM para AAW mas barato.Las FREMM en el caso frances deben sustituir a un gran numero de buques,desde diversos destructores hasta humildes avisos.Tal vez sea ese el motivo de sus aspiraciones a 17 FREMM.

Pues las menciono, chavalote , porque en esta discusión sobre destructores o fragatas para sustituir a las F-80 resulta "curioso" contraponer la opción francesa... viene bien para poner las cosas en su justa medida. Y es que no solo se extralimita uno cuando apuesta por un Super PdA o un mini-CTOL, destructores de 8000 toneladass es tambien pasarse siete pueblos...
Si los fransuas consideraran tan vitales sus AAW como sus portas, en estos momentos andarían ya por chorrocientos.

Te agradeceria que me indicaras,pero con claridad,donde está mi mofa hacia los franceses.

No te estaba imputando a ti esa critica, Kalma...
Obviamente se entiende que me refiero a que la diferencia de prestaciones entre las FREMM y las F-100, suele llevar inmedintamente al regodeo mas descarnado.

Con los italianos 3/4 de lo mismo pero a una escala mas pequeña y por eso sus previsiones a corto-medio plazo son 12 buques de combate.

Se te olvidan las corbetas... si hombre son como los BAM (de los que los spaguetti tambien tienen) pero con pelo en el pecho.

[ASCUA]

Da la impresión que los japoneses estarían considerando para sus próximos escoltas una combinación de AEGIS-F(V) como "volumétrico" y su propio FCS-3 ("tipo APAR") para control de tiro. Incluso esta podría ser la opción empleada en los nuevos portahelos.
No me parece un mal compromiso y deja espacio en un casco de 6000 t para una pieza de mediano calibre, hasta 48 silos, un hangar espacioso y diversos U/A/SUV.

Podría valer... y si llegara pronto un ESSM con un buscador autonomo (el del IRIS-T o el del Meteor) no seria pero que nada desdeñable el "corta y pega" de radares pasivo-activo japones. Se podrían poner en el aire a la vez muuchos misiles.

Por supuesto no es lo que aquí entendemos por un "AAW pata negra", pero no es modo alguno un buque indefenso y el precio no se dispararía astronómicamente (sin ser barato, ojo).

Como dije antes, tenemos la suerte de poder esperar unos años a ver que hacemos. Lo que hoy parece irrenunciable y dogma de fe puede revisarse en un futuro

Uy,uy,uy... te estás deslizando por una pendiente peligrosa.
Luego cuando tengas entre manos un buque de "propositos generales" y caigan chuzos de punta, no digás que no te advertí.

[santi]

Uy,uy,uy... te estás deslizando por una pendiente peligrosa.
Luego cuando tengas entre manos un buque de "propositos generales" y caigan chuzos de punta, no digás que no te advertí

Je, je no te creas, de natural soy de esos papanatas que piensa que por el punto medio está la virtud. Me chirría tanto un casco semivacío "fitted for but not with" como un "DD chorrocientos" con 100 silos, 3 helos, "superAegis" y no se que más, si de lo que hablamos es de la Armada, claro

También es cierto que es fácil dejarse llevar por la euforia, viendo lo que teníamos hace veinte años y lo que tenemos y a lo que aspiramos ahora, pero con "sentidiño", el síndrome de "nuevo rico" puede ser peligroso.

Saludos

[santi]

En cuanto a lo que comenté de los japos (país en general y armada en particular que me interesan sobremanera), no son informaciones oficiales, sino deducciones extraídas de diferentes noticias sacadas de aquí y de allá y la interpretación de las imágenes de algunos de sus proyectos.

Japón lleva años desarrollando su propia tecnología de radares de fase, ha ensayado varios prototipos pero aun no han puesto nada en servcio "de verdad".
Hace un año o dos se difundió la noticia de que le estaban comprado tecnología a Thales de su APAR (no el sistema en sí sino componentes específicos). Por otro lado leí alguna noticia (poco detallada eso sí) de que estaban interesados en la versión F(V) del Aegis.
Parece que sus nuevos buques (el 16DDH y el 18DD) llevarán la dirección de tiro FCS-3, que es básicamente ese "APAR" que vienen desarrollando pero, además, en las imágenes aparecen unas antenas mayores que coinciden sospechosamente con el SPY-1F...
De ahí mis elucubraciones, que pueden ser erradas, pero la idea me gusta, sobre todo para algo que vaya a entrar en activo en los próximos años, para dentro de 10 ó 15 igual no....

Saludos

[Millán-Astray]

Hombre la verdad que la situación actual del Marqués de Ensenada creo que debería preocuparnos, habría que analizar que es lo que ha llevado a un buque de estas características a esta como se dice que está con 15 años de servicio, y parece que será dado de baja o transpasado en 2008, no aparece en la nueva reorganización de la Armada.

Esperemos que los Galicia, BPE ... no ofrezcan un rendimiento similar porque vamos dados

[kulghan]

El Marques, ha dado, segun creo yo, un rendimiento escepcional, durante toda su vida ha sido el unico petrolero y a estado alla donde le han llamado, con el inconveniente de estar basado en las palmas, una estacion donde se pudre todo barco que este ahi destinado pues no es mas que un muelle y poco mas.

De todas maneras si parece que va a ser dado de baja proximamente, no es por que haya salido bueno ni malo sino por que no es un petrolero de los de doble casco y eso hace que aunque no fondee en gibraltar para petrolear a los mercantes medio de contrabando se le meta en el mismo saco. Asi que parece que la armada va a provechar a montar un segundo patiño, que aunque lleva menos combustible, es mucho mas flexible, y se deshara de un marques, que como algun dia se le ocurra dejarse el fondo en una aguja va a provocar muchos dolores de cabeza

[Millán-Astray]

Kulghan, el Patiño también es monocasco, no creo que ese sea el principal motivo de su relevo.

[fjm]

Según tengo entendido el Cantabria, probable sustituto del Marqués, si tiene doble casco, al menos en la parte donde transporta combustible, no estoy seguro de si lo tiene en todo el casco.

[maximo]

Nada que objetar a lo que dices, Máximo.... pero las fragatas y destructores se siguen construyendo segun estándares estrictamente militares, por algo será.
Ya sabemos que el Contramaestre Casado es un buque civil y lleva ya 50 años dando guerra, aunque no creo que su perfil de uso sea muy exigente.

El caso de Contramaestre Casado es un buen ejemplo de que estandares civiles los puedes encontrar para lo que quieras. Para hacer una plataforma en el mar del norte y para construir un Optimis. En cualquier caso, recordar que las f-100 si que incorporan muchisima tecnologia civil con estandares civiles y que la quinta prevee aumentar aun mas ese aspecto. Hace mucho tiempo que "lo civil" puede cumplir sobradamente. Ademas, eso es como todo. Civil es un Mercedes seiscientos, y militar es uno de los nissan que tenemos.... Todo va a depender de que estandar elijas. Lo que si que ya parece obvio es que todos los paises integran al maximo este tipo de estandares, y lo hace en mayor medida en tanto en cuanto van teniendo experiencias con su utilizacion. Ademas de volver a hacer incapie en que "lo civil" puede estar mucho mas avanzado. Otro ejemplo que se me ocurre es el de la automatizacion de la sala de maquinas. Eso esta llegando ahora a las marinas de guerra, pero en la marina civil lleva implantado desde hace treinta años.

[santi]

Ya digo que no me refiero a que los "estándares civiles" no puedan ser muy exigentes, lo que digo es que nadie da duros a 4 cuatro pesetas y un estándar civil exigente barato tampoco es y se puede caer en la tentación de rebajar "algo" las especificaciones de cara a economizar algo con la excusa de que en el mercado civil las mismas especificaciones están dando un buen resultado...

Mi ordenador (y el de la mayoría) seguro que tiene un procesador y un bus y un "no se que" de mucha mayor capacidad que los instalados en cualquier avión de combate de hace poquitos años.... pero vivo en "el monte" y en los últimos cuatro años voy ya por el segundo ordenador, el segundo módem, la segunda placa base y la quinta fuente de alimentación (y eso que tengo un SAI... ). Quiero creer que los del avión en cuestión se "funden" menos... igual me equivoco.

Saludos

[fjm]

Lo que Máximo dice es que en el mercado civil puedes encontrar elementos con estándares civiles superiores a elementos con estándares militares y más baratos, pq no es lo mismo algo de lo que se producen 1.000 unidades que otra cosa de la que se producen 10.000.000 unidades.

La cuestión es buscar aquellos elementos con estándares civiles de un nivel alto y baratos en comparación con elementos que sigan estándares militares y usarlos.

Los elementos que en el mercado civil tengan un estándar bajo para lo que las especificaciones militares requieren simplemente no los usamos.

[santi]

Insisto que pillo perfectamente el "conceto", pero me temo que de ese "estándar civil superior" igual tampoco se construyen 10.000.000 de unidades.... aunque acepto que puede ser algo más económico que el equivalente militar.

Me parece perfecto siempre que el cuadro de especificaciones sea coherente con el estándar que se exige.
Está claro que en el cuadro de especificaciones del "Marqués" no se debieron contemplar los "40 años de servicio" (vamos, ni la mitad).

Saludos

[samurayito]

Insisto que pillo perfectamente el "conceto", pero me temo que de ese "estándar civil superior" igual tampoco se construyen 10.000.000 de unidades.... aunque acepto que puede ser algo más económico que el equivalente militar.

Me parece perfecto siempre que el cuadro de especificaciones sea coherente con el estándar que se exige.
Está claro que en el cuadro de especificaciones del "Marqués" no se debieron contemplar los "40 años de servicio" (vamos, ni la mitad).

Saludos

Digo yo que...

El Marques se construyo deprisa y corriendo, ante la falta de un buque adecuado para tales misiones, como quedo clarisimo en la Guerra de los Golfo, 90's.

Como buque es un diseño civil, y por la falta de dinero (los nefastos primeros 90's) salio corto de eslora, pero bastante. Basta ver cualquier foto, para apreciar las proporciones, entre el castillo y el puente hay poca distancia.

Ademas es un petrolero monocasco, y hay un acuerdo internacional para suprimir los petroleros monocasco. Si pasase algo...

Ademas ha recibido poco mantenimiento, a pesar de haber navegado mucho, casi ha sido la zorra de la Armada (con perdon).

Por lo tanto, siendo monocasco, casqui-corto y mal llevado, la Armada se lo quiere quitar de encima, y sustituirlo por otro Patiño.

Dos Patiños son mejores que un Patiño y un Marques.

Lo de los estandares civiles, pues ni si ni no. Si hubiese habido dineros, y se hubiese hecho un buque con doble casco y mayor eslora, otro gallo cantaria.

El Marques fue un buque casi de emergencia. Y su sustitucion es del todo coherente.

Esto ha sido asi desde que el primer dia.

El articulo de Defensa contando esto, pero mejor, claro, debe tener cinco años, o mas.

[santi]

Si, efectivamente, el Marqués fue construido por la vía rápida tras la baja del Teide, para salir del paso. De hecho no estaba recogido en el Plan Alta Mar, vigente por aquel entonces.

Desde luego es un diseño limitado, aunque responde al mismo concepto que otros muchos buques en otras marinas, más grandes o más pequeños, los AO/AOL, que no están en la misma categoría que los AOR/AOE, como el Patiño.

El Patiño, como ya se ha recordado más arriba, tiene también casco sencillo, y también empleó en parte estándares civiles en su construcción, otra cosa es que su diseño sea más "cuidado" y los estándares más exigentes, como antes hemos debatido.

Saludos