Fragatas F-110 de la Armada Española
- fjm
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Personalmente no creo que las futuras F110 vayan a ser buques inferiores a las F100 por la sencilla razón de que eso significaría cambiar radicalmente la doctrina naval de la Armada y dejar que las F100 sean la punta de lanza de la Armada hasta el 2040 que es cuando entrarán más o menos sus sustitutas.
La diferencia entre otros países y España en la doctrina naval es que nuestras series están muy espaciadas en el tiempo mientras que en otros países (Francia o Italia por ejemplo) hay buques de distintas series más o menos coetáneas.
Fijaos en el caso de las Horizonte y las FREMM ¿cuantos años de diferencia van a haber? Pues menos de 10 años de diferencia.
Ahora veamos el caso de España entre las F100 y F110 van a haber unos 20 años de diferencia, bastante diferente del caso de italianos y franceses.
De verdad alguien se cree que la Armada Española después de comprar las F100 espera 20 años y compra algo bastante inferior, vamos .
Las F110 con respecto a las F100 serán algo así:
CASO A: Ligeramente superiores en la mayoría de sistemas y mucho mejores en unas pocas características que se consideren muy importantes.
CASO B: Bastante superiores en casi todo.
La diferencia entre otros países y España en la doctrina naval es que nuestras series están muy espaciadas en el tiempo mientras que en otros países (Francia o Italia por ejemplo) hay buques de distintas series más o menos coetáneas.
Fijaos en el caso de las Horizonte y las FREMM ¿cuantos años de diferencia van a haber? Pues menos de 10 años de diferencia.
Ahora veamos el caso de España entre las F100 y F110 van a haber unos 20 años de diferencia, bastante diferente del caso de italianos y franceses.
De verdad alguien se cree que la Armada Española después de comprar las F100 espera 20 años y compra algo bastante inferior, vamos .
Las F110 con respecto a las F100 serán algo así:
CASO A: Ligeramente superiores en la mayoría de sistemas y mucho mejores en unas pocas características que se consideren muy importantes.
CASO B: Bastante superiores en casi todo.
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fjm escribió:Personalmente no creo que las futuras F110 vayan a ser buques inferiores a las F100 por la sencilla razón de que eso significaría cambiar radicalmente la doctrina naval de la Armada y dejar que las F100 sean la punta de lanza de la Armada hasta el 2040 que es cuando entrarán más o menos sus sustitutas.
¿Y por que vas a esperar hasta el 2040?, ¿porque no pensar en sustituirlas para el 2025?
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el ultimo de baler escribió:fjm escribió:Personalmente no creo que las futuras F110 vayan a ser buques inferiores a as F100 por la sencilla razón de que eso significaría cambiar radicalmente la doctrina naval de la Armada y dejar que las F100 sean la punta de lanza de la Armada hasta el 2040 que es cuando entrarán más o menos sus sustitutas.
¿Y por que vas a esperar hasta el 2040?, ¿porque no pensar en sustituirlas para el 2025?
Joer macho, tu eres el más listo de todos
¿Y porque no las sustituimos todas el año que viene? Si lo pagas tu con tus impuestos yo estoy totalmente a favor de adquirir Burkes de 10.000 Tm y las F100 al desguace.
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Milan-Astray escribió:Joer macho, tu eres el más listo de todos
¿Y porque no las sustituimos todas el año que viene? Si lo pagas tu con tus impuestos yo estoy totalmente a favor de adquirir Burkes de 10.000 Tm y las F100 al desguace.
Con mis impuestos las voy a pagar y con los tuyos
He dejado dicho más atras que eso pasa por vender las F-100 a media vida y conformar las F-110 como unidades de menores prestaciones y sustituir las F-100 con unidades equivalente con los adelantos normales.
Osea mantener el esquema F-100 F-80 pero sin agotar la vida utili de las F-100.
Eso además nos ampliaria mercados secundarios de armamento.
Tal vez no cuadren las cuentas o tal vez se debería haber empezado antes los estudios de sustitucion, no lo se, pero no me parece tan descabellada la idea.
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¿ Y la hypótesis que las F110 sean 2 o 3 destructores muy polivalentes de unas 9000 Tn, ya sigue siendo una posibilidad, o fue rechazada ?
Creo que esa hipótesis derivaba del rumor de que Navantia estaba trabajando en el diseño de un destructor de 9.500 t. Lo cierto es que poco se ha sabido al respecto, si es que es cierto. Ese diseño, de existir, podría también estar destinado a la exportación y no tener que ver directamente con la Armada.
Lo de "2 ó 3" tiene que ver con la intuición de que si la Armada se decantase por esa opción no llegarían los dineros para sustituir una por una a las F-80...
Saludos
- fjm
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Cita:
Ya, emplear el sistema holandés.
Lo que pasa es que con ese sistema es que por muy buenas que sean las fragatas que vendes son de segunda mano y su precio sí o sí baja mucho. Los holandeses con ese sistemas venden fragatas con 15 años o menos y con el dinero que consiguen por unas 4 magníficas fragatas les da más o menos para pagar una de las nuevas.
Con este sistema por nuestras 5 F100 en 2025 nos daría para pagar 1'25 F110 y luego a poner una millonada o a sustituir esas 5 fragatas F100 por 2 ó 3 F110 como máximo.
Con este sistema Holanda (que es un país más rico que España en PIB per cápita, o sea al gobierno le sobra más dinero en % que a España después de cubrir necesidades básicas) ha conseguido una Armada muy moderna a cambio de reducir de forma alarmante su flota.
Otro ejemplo es el caso inglés que tb vende fragatas en buen estado y reduce su flota pero en este caso si lo comprendo un poco mejor ya que tienen unos tremendos problemas presupuestarios como ejemplo el hecho publicado hace poco que 2 de sus destructores Type 42 antiaéreos van sin misiles antiaéreos para ahorrar dinero .
A mí este sistema de venta de unidades a media vida no me convence nada, pero nada visto como van las armadas de los países que lo hacen.
¿Y por que vas a esperar hasta el 2040?, ¿porque no pensar en sustituirlas para el 2025?
Ya, emplear el sistema holandés.
Lo que pasa es que con ese sistema es que por muy buenas que sean las fragatas que vendes son de segunda mano y su precio sí o sí baja mucho. Los holandeses con ese sistemas venden fragatas con 15 años o menos y con el dinero que consiguen por unas 4 magníficas fragatas les da más o menos para pagar una de las nuevas.
Con este sistema por nuestras 5 F100 en 2025 nos daría para pagar 1'25 F110 y luego a poner una millonada o a sustituir esas 5 fragatas F100 por 2 ó 3 F110 como máximo.
Con este sistema Holanda (que es un país más rico que España en PIB per cápita, o sea al gobierno le sobra más dinero en % que a España después de cubrir necesidades básicas) ha conseguido una Armada muy moderna a cambio de reducir de forma alarmante su flota.
Otro ejemplo es el caso inglés que tb vende fragatas en buen estado y reduce su flota pero en este caso si lo comprendo un poco mejor ya que tienen unos tremendos problemas presupuestarios como ejemplo el hecho publicado hace poco que 2 de sus destructores Type 42 antiaéreos van sin misiles antiaéreos para ahorrar dinero .
A mí este sistema de venta de unidades a media vida no me convence nada, pero nada visto como van las armadas de los países que lo hacen.
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Sacado de : http://www.infodefensa.com/especiales/e ... asp?cod=76
" jornadas, muy restringidas, que ayer y hoy se celebran en la JAL sobre definición de futuros sistemas de la Armada, con la participación de Navantia, Indra y Lockheed Martin y bajo la coordinación de Isdefe"
Que se habrá cocido en esas jornadas, verdad?
" jornadas, muy restringidas, que ayer y hoy se celebran en la JAL sobre definición de futuros sistemas de la Armada, con la participación de Navantia, Indra y Lockheed Martin y bajo la coordinación de Isdefe"
Que se habrá cocido en esas jornadas, verdad?
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Kalma_(FIN) escribió:
Tan sólo una pequeña apostilla:lo normal sería pasar de los PESA a los AESA... Que el SM-6 esta cerca y que al ESSM meterle un autodirector no debe ser complicado... Amos digo yo.
No tiene que ver una cosa con la otra.Los Burkes embarcarán y operaran con SM-6 y su PESA (SPY-1D/SPY-1D(V)) va a seguir siendo el radar principal de su sistema de combate.Los Aster 15 y 30 llevan seekers terminales activos y como bien sabes el EMPAR es un PESA. .
Si... y luego tambien tenemos a los APAR AESA de las Sachsen/De zeven provincien que en buena lógica irán a parar al SM-6.
Pero yo hablo de una combinación de futuro idonea y tengo la impresión que los AESA APAR metidos en un buque normalito (o sea, bastante mas pequeño que los yankis Zumwalt) no van a poder jugar la carta de la potencia bruta frente al AEGIS PESA actual y que su fuerza va a residir en poner en el aire mas cantidad de misiles a la vez y que luego estos no necesiten del guiado “fino”, guiado fino que por lo que parece los APAR AESA, no van a igualar frente al AEGiS si no es a base de músculo en el desplazamiento del buque...
Obviamente habrá que seguir con los ESSM y con el SM-2, pero a mi no me extrañaría que el ESSM siguiera el camino del SM-6 y se le dotará pronto de un buscador infrarojo...
Kalma_(FIN) escribió:
En cuanto a la mencion sobre el LCS es como el resto del artículo bastante genérica y no parece que se refiera al concepto de buque sino a los tipos de casco.Se debe entender que los LCS son pioneros incorporando esas soluciones -Casco semiplaneador y trimarán- a un buque de combate a esa escala de las 2500/3000 t.
Formas: Se anticipan dos tipos: las monocasco, optimizadas para requisitos operativos y confort, y las de tipo trimarán, generalmente para una velocidad superior y en pleno proceso de experimentación en varias marinas. Aunque la tendencia la marca de alguna forma el programa del LCS americano, con dos soluciones en marcha, una monocasco y otra trimarán, también la Royal Navy está experimentando en la línea de formas de tipo trimarán.
Se debe entender eso o quizás otras cosas, dependiendo de las filias y fobias de cada quien...
¿Cabe entender que se baraja un destructor de 6000 tons tipo F-100 multicasco “para una velocidad superior” ?
¿Cabe o no cabe? Pues caber si cabe, pero es muy dudoso...
¿Debemos entender que se barajan conceptos contrapuestos, no solo del casco si no del tipo de buque, con eso de “monocasco” frente a “multicasco”? Ni idea la verdad...
¿O debemos entender que se refieren a, dentro del programa LCS, al camino tomado por GD o al de LM? Ni idea la verdad...
Pero si la verdad es que la idea está muy clara sobre que tipo de buque se quiere, no parece que lo de monocascos semiplaneadores o multicascos case mucho con lo de los Lepantos, la verdad...
Si mentaran el nuevo casco de los Zumwalt por aquello de reducir la RCS, todavía lo entendería... pero tener en mente un destroyer y ponerse a pensar en los cascos de los LCS pensando en la velocidad, no parece “mu normá”
Millán-Astray escribió:A la sexta F100 aun no la daría por muerta
Kalma_(FIN) escribió:Pues poco muerta me parece la F100 cuando la última a construir va a ser entregada sobre 2017/2018 para la RAN...Con sus modificaciones sobre el diseño original eso si.
Pues eco escribió hace tiempo que algunos en la Armada decían que ante el retraso acumulado en la 106 hacía aconsejable olvidarse de ella, dada su tardanza en entrar en servicio.
maximo escribió:No es lo mismo tener cuatro buques como las F-100, unicas en el mundo, que tener una docena navegando por ahi. Es obvio que todo se abaratara y simplificara.
Resumiendo, no hay motivos para dar un paso atras, mientras que los motivos para dar mas pasos adelante no hacen mas que amontonarse sobre la mesa de discursion.
Si tan obvio es, la 106 ande andará...
Me parece a mi que teníamos una idea preconcebida , que se da de patadas con la realidad, pero nos cuesta bajarnos del burro, con perdón...
Vamos a tener que acuñar lo del "realismo hiperpositivista que te cagas" en contraposición al "pesimismo ilistrado". Y ojo, que yo la chaqueta me la cambio en cuanto me digan como se hace, no ya pagar los 6 sustititos de las Santas, tan solo 5 de ellos y quedarse con solo 10 escoltas...
Diez escoltas para la 1ª guerra del Golfo o la 3ª guerra mundial, off course...
No se trata de que dude de nuestro ardor guerrero dada la potencia de tales engendros y lo remisos que somos a utilizarlos, si no de dudar si tenemos claro que guerras se van a librar en el futuro y si al final no las vamos a librar con un material inadecuado y cariiiisimo...
Porque por lo que se ve el 100% de la fuerza está pensada para conflictos de muy alta intensidad...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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fjm escribió:Con este sistema por nuestras 5 F100 en 2025 nos daría para pagar 1'25 F110 y luego a poner una millonada o a sustituir esas 5 fragatas F100 por 2 ó 3 F110 como máximo.
Pues con esos ratios me la envaino y no he dicho nada, pero con lo bien que ibamos a quedar como exportadores de fragatas
Ala, a esperar a que se decidan con una nueva F-110
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Otro ejemplo es el caso inglés que tb vende fragatas en buen estado y reduce su flota pero en este caso si lo comprendo un poco mejor ya que tienen unos tremendos problemas presupuestarios como ejemplo el hecho publicado hace poco que 2 de sus destructores Type 42 antiaéreos van sin misiles antiaéreos para ahorrar dinero .
Y además ya vienen de una especializacion funcional de sus series de combatientes.A los T42 se les reserva el papel de paraguas aereo de la flota y poco más; Carecen de misiles especificamente antibuque (aunque el Sea Dart como el SM-1 tiene capacidades de ataque a superficie),ése rol (y el ASW) se espera en exclusiva por parte de las fragatas.
E incluso las propias fragatas llevaban variaciones dentro de su "polivalencia".Así los primeros batch de las T22 no llevaban cañon en favor de 4 exocet,igual que a las Leander se les desmontó su montaje para instalar ése armamento e instalarle una defensa eminentemente puntual como los Seawolf en su forma de lanzadores orientables sextuples que llevan todas las T22. Las T21 por el contrario mantenían una pieza proel de calibre medio,con defensa AA tambien puramente puntual y otros 4 Exocet aparte de helicóptero propio,aunque como buques ASW eran fragatas de segunda linea,como reemplazos de las vetustas T12,T14 y T41.
Es especializacion pura,probablemente entendida desde el punto de vista de optimizar recursos: Para los buques que tienen que hacer TAL funcion nos gastamos cuartos en ésas funciones.En los otros campos las inversiones en ésa serie de buques son marginales o minimas -vease la carencia de AShM en las T42 o de tubos lanzatorpedos en los Type 45-.Por eso las T22 y T23 (Y las Leander y las Amazon antaño) en el aspecto AAW se partía de la premisa de que tienen que garantizar fundamentalmente su autoproteccion,pero poco más,porque la defensa aerea en profundidad recaía sobre las T42,los portaaviones (que recuerdese que llevaron tambien Sea Dart) y la aviacion embarcada; En el campo de FAN tras la guerra de las Malvinas se esforzaron en que el Batch III de las T22 incorporase artilleria de calibre medio,tradición que se siguió con las T23....Y estas son fragatas muy especializadas en guerra ASW y buenas,especialmente las ultimas.
Por poner otro ejemplo tienes a los italianos.Estos,tambien,asignan la fuerza AAW (a nivel de flota o agrupaciones navales) en exclusividad a los destructores,típicamente un cuarteto distribuido en dos series dobles,a lo que habria que añadir un crucero portahelicopteros y de defensa AAW (El Veneto).Hay que decir que esos destructores han sido bastante más polivalentes que los de los británicos,pero tambien hay especializacion en tanto que las fragatas tienen defensa aerea prácticamente de autoproteccion; Entre las fragatas de la MMI de esa epoca hay,nuevamente,especializaciones.Las Lupo vendrán como un diseño antisuperficie al 100%,pensadas como baterias flotantes de Otomat a modo de segunda linea de defensa ante la irrupcion de la MF por el mediterraneo.Vendría con capacidades ASW marginales,de pura autodefensa,mientras que las Maestrale que evolucionaran del tipo se especializarán como fragatas antisubmarinas adecuadas al entorno marítimo europeo con un VDS.
Como han explicado estupendamente máximo y Santi (en realidad tras sus intervenciones quedaba poco más que decir) en la AE se ha tendido en la última decada a considerar que no se va a poder disponer de un gran numero de combatientes de superficie y que la mejor opcion es tener a los buques lo mejor equipados que sea posible en todos los campos según lo que el dinero permita.Sin embargo esa aproximacion doctrinal es producto de una serie de cambios; Si la guerra fria hubiese seguido durante los años 90 es probable que la AE se hubiese dotado con fragatas ligeras para reemplazar a alguna de sus antiguas series de destructores; De hecho durante algún tiempo estuvo previsto que fuera así. Debian haber sido unidades centradas en la guerra antisubmarina, sin necesidad de proteccion AAW zonal en favor de precios contenidos que permitiesen un número aceptable (4 unidades inicialmente previstas para cumplir con el PAM una vez quedo aprobada la construccion de las dos últimas F80).Se aducian probablemente argumentos similares a los que ahora se dan: Con 5 F70 -O sus sustitutos que debian llegar sobre 2000-,y 6 F80 se tenia una masa bastante aceptable de buques con capacidades de defensa aerea zonal,pero para el escenario previsible se necesitaban numeros,por ejemplo a la hora de proporcionar escolta básicamente ASW a muchos convoyes que tenian que cruzar el Atlántico así como complementar al grupo Alfa.
Las escoltas de la Armada se habian visto bien configuradas en las últimas dos décadas; En los años 60 surge el plan para adquirir nuevas fragatas.Inicialmente se piensa en los DEG Brooke (Que incorporan tanto Tartar como helo embarcado) pero por parte de la USN se recomiendan las Knox porque la planta motriz de los Brooke está poco probada y podría suponer complicaciones en su construccion a nivel local.Además las Knox tienen mayores capacidades de crecimiento que acabarán mostrando lo que valen; La eleccion del tipo se hace definitiva cuando se ve que el asunto del DASH no va por buen camino; Se retira el hangar y la plataforma en favor del espacio requerido por un lanzador Tartar Mk.22 y su magazin y un iluminador SPG-51; La faceta de la guerra antisubmarina a "distancia" quedará inicialmente cubierta por los,en aquella epoca aun recientes en la AE,D60 y D40 reconvertidos a FRAM II,; Para alcances más intermedios, con todo,las Knox hispanizadas conservan un sonar de casco de baja frecuencia muy bueno y los prolíficos ASROC.
Posteriormente irá llegando la hora de sustituir a esos buques que empiezan a acumular años y durante la década de los 70 han ido haciendose obsoletos; En el año 77 llegará la promulgacion de un nuevo decreto ley para la renovacion de la flota incluyendo al PdA (como hemos dicho hasta la saciedad en aquel momento venido principalmente por sus connotaciones como plataforma portahelicópteros ASW,sin desmerecer sus capacidades de escolta y apoyo a la IM),en un principio a 3 OHP para empezar a retirar a los FRAM como primeras espadas ASW posteriormente incrementadas a 4 (con la renuncia a las F37 y F38),los dos últimos S70 y los Tacañones.Las OHP son buques muy flamantes para la guerra ASW contra los SSN sovieticos.No tanto porque sean un buque muy especializado en el campo,su sónar de casco es limitado -para favorecer que sean buques asumibles,pues fueron previstos inicialmente como escoltas Low-end en la USN-,se basan fundamentalmente en el binomio SH-60B/TACTAS dentro del LAMPS III,que por entonces (y practicamente hasta la fecha) no tenia igual.Las F80 iban integradas en una red táctica con el PdA y sus propios helos,estaban diseñadas para ser desplegadas de forma independiente en un espacio sin ser molestadas,para poder desplegar sus colas a baja velocidad,captar la demora de los SSN del malo y cepillarselo con sus helos y los del SCS o PdA.Su radar de largo alcance y el SAM de zona,además bastante completo con un magacine de hasta 40 cargas entre SAM y AShM son complementos muy adecuados a esa "autonomia operacional"...Y nuevamente bastante polivalentes,con pegada ASW de largo alcance y sensores de exploracion aerea de largo alcance (en 2D,pero no pretenden tener una vision rica del espacio aereo porque no corresponde a sus funciones) que les da la capacidad de ejercer de "pantalla" y piquetes de un grupo de combate cuyo nucleo estará compuesto por las F70 -Que con la 4ª F80 entregada estaran terminando su modernizacion,con 8 flamantes Harpoon,dos Merokas y un VDS- y el PdA; Su proteccion.Tras el fracaso de la NFR-90 se encargarán dos unidades más con mejores prestaciones en AAW, paralelamente se piensa en esas fragatillas ligeras para llegar al objetivo de fuerza de las 15 unidades planteadas por el PAM...No olvidemos que aún en un contexto de guerra fría.
El paradigma de la fragatilla ASW ligera representado por buques como las M holandesas era a lo que se tendía; Dadas las circunstancias,sin embargo,la fragata no terminó de definirse cuando la sustitucion de las F70 se empezó a hacer prioritaria. Ese hecho hizo que las 4 fragatillas ASW inicialmente planteadas cambiasen su especializacion por la de fragatas AAW,creciendo en costes y en desplazamiento, en principio con APAR/SEWACO y migrando despues al SPY-1D/AEGIS.Quedaba la opcion de construir las fragatas ligeras despues de completadas las F100,y eso fue lo que la AE rechazó en su momento solicitando una pareja de F100 adicionales que quedarían,como en el caso de las dos ultimas F80,como punto intermedio entre la serie anterior y la siguiente y en compensacion frente a otra hipotetica serie de buques.
Ahora la cuestion clara es que para tener fragatas inferiores en prestaciones a las F100 estas se tendrían que construir para entrar en servicio en la década de 2010 para no existir un desfase temporal tan alto entre ellas y así poder abordar la sustitucion de ambas series en un futuro tambien con poca diferencia de años.Así podriamos recurrir al modelo de la especializacion y ahorrar costes en algunas areas que se implementarian en la otra serie más contenida en costes.
Lo que no tiene ningún sentido es poner en servicio a esas fragatas para la década de 2020 que es cuando se va a ir retirando el grueso de las F80.En 2020 la F101 tendrá ya 18 años,la misma edad que la primera fragata de la serie anterior,la F81,tenía cuando fue entregada la F103 Blas de Lezo,mientras que la F104 tendrá 14 años,la edad de la F84 cuando fue entregada la F103.¿Se dice pronto,no? Y es que aquí es cuando falla la ejemplificacion europea,porque la diferencia de años en la entrega de las FREMM con respecto a las Horizon es muy inferior (Ni hablemos ya de cuando las Horizon tengan plena capacidad operativa,que no es recien entregadas sino algunos años mas tarde).Lo mismo se puede decir con los Daring cuya primera unidad va a ser entregada en Noviembre de 2010 (Full Operational Capability,igualmente,mas adelante).Con que los FSC se esperen para finales de la década de 2010 y principios de 2020 se llevaran mas o menos 10 años. Si aceptamos una diferencia similar para el caso de las F100, y teniendo en cuenta que tomamos como patron la diferencia entre las cabezas de serie,resulta que deberiamos poner en servicio nuestra primera fragata Light en 2012 por lo que la serie debería estar ya en construccion.
Y más ejemplos hay.Los mentados alemanes van a reemplazar a sus F122 por las flamantes F125; Su primera unidad se espera unos 7 años despues de la primera F124 y 5 años despues de la última. (Y bueno,al precio que van eso del coste reducido es discutible,teniendo en cuenta que además no favorecen los números: Empiezan por sustituir a 8 fragatas por 4). Por lo que respecta a las F123 todo indica que mientras desarrollan su sustitucion las van a tener como segundas espadas para representar dignamente a la Marine en agrupaciones navales,SAGs,etcétra.
En ese sentido no es dificil entender que para la década de 2020 se quieran buques aún mejores que las F100 en todos los aspectos,potenciando alguno en especial pero sin quedar por detrás de ellas en ese campo especifico de la AAW.Y francamente,aunque las F110 fuesen 3 o 4 y tuviesemos 8 o 9 buques de combate polivalentes no estaría nada mal si echamos un vistazo a nuestro alrededor y vemos a la MMI con 6 FREMM encargadas hasta ahora (esperando llegar a 10),2 Horizon y 2 LDP,la Marine que podria terminar en 11 FREMM (8 encargadas),2 Horizon y las 5 Fayette como fragatas de segunda linea dedicadas a operaciones de patrulla y de combate de baja intensidad, o la Marine que de 15 fragatas va a pasar a 12 (y veremos con cuantos sustituye a las F123), la Royal Navy que va hacia los 18 (6 T45-12 T23 y veremos con cuantos C1 las sustituyen) no está nada mal; Menos aun si se considera que venimos de una AE con 11 fragatas (5 F70 + 6 F80).No es tanta reduccion.
Se debe entender eso o quizás otras cosas, dependiendo de las filias y fobias de cada quien...
¿Cabe entender que se baraja un destructor de 6000 tons tipo F-100 multicasco “para una velocidad superior” ?
¿Cabe o no cabe? Pues caber si cabe, pero es muy dudoso...
¿Debemos entender que se barajan conceptos contrapuestos, no solo del casco si no del tipo de buque, con eso de “monocasco” frente a “multicasco”? Ni idea la verdad...
No veo por qué no puede hacerse.De hecho la velocidad superior se refiere seguramente a una cuestion de eficiencia energética más que a términos operativos,aunque no pueda asegurarlo.La ventaja de los trimaranes es reducir la fricción acuatica mediante la division de la obra viva en diferentes estructuras y hacer mucho más rentable cada shp.El problema es que a mayor desplazamiento máximo esa obra viva va aumentando llegando hasta umbrales donde no es tan eficiente de forma comparativa.Los Swordship de DCN andan (Sobre el papel) por unas 5000 y pico tm...Y son trimaranes.
Hay que tener en cuenta que en ese parrafo se refieren únicamente al diseño de la plataforma y que las F110 se esperan para la década de 2020.Además de trabajar para la Armada Navantia es una empresa dedicada a la construccion naval general y no es extraño que no quiera perder innovaciones en el campo de la construccion naval,porque lo que construyan para la AE,no hay que olvidarlo,le va a servir de escaparate con vistas al exterior; Esto que viene y está por venir en forma de trimaranes,pentamaranes y demás va a abrir nuevos paradigmas en ella y no está de mas estudiar esas soluciones.Por eso hablan de lo que se anticipa -en el campo de la construccion naval-....Aunque no seré yo quien me atreva a afirmar "qué" concepto de buque serán las F110,tan solo me extrañaría que fuesen inferiores a las F100.Tiempo al tiempo.
Pero si la verdad es que la idea está muy clara sobre que tipo de buque se quiere, no parece que lo de monocascos semiplaneadores o multicascos case mucho con lo de los Lepantos, la verdad...
Semiplaneadores no,desde luego.Multicascos es otra historia.Lo que no queda nada claro es el concepto de los LCS sustituyendo a las F80 y no ahora,sino dentro de más de 10 años.
Diez escoltas para la 1ª guerra del Golfo o la 3ª guerra mundial, off course...
Ah bueno,eso es por las influencias del EdA y sus 150 cazas para la primera guerra del golfo o la 3ª guerra mundial,of Course Aviones de ataque ligero y Warthogs ya!
No se trata de que dude de nuestro ardor guerrero dada la potencia de tales engendros y lo remisos que somos a utilizarlos, si no de dudar si tenemos claro que guerras se van a librar en el futuro y si al final no las vamos a librar con un material inadecuado y cariiiisimo...
No se trata de que dude de nuestro ardor guerrero dada la potencia de tales engendros -Los EF- y lo remisos que somos a utilizarlos, si no de dudar si tenemos claro qué guerras se van a librar al futuro y si al final no las vamos a librar con un material inadecuado y caríisimo (Más EF para sustituir a los F-18 en lugar de prácticos Makos )
Por cierto,¿que es el material adecuado?¿las RHIB son la clave de las adecuaciones?Porque claro,una F125 (4 unidades sustituyendo a 8) no sale precisamente barata a 656 millones de € y parece que sin VLS siquiera .Y tiene una gran autonomia y un gran espacio para tios con la cara pintada de verde y UAVs ( a más de 7000 t no es de extrañar, y menos teniendo en cuenta el pequeño detalle de que la Marine alemana carece de forma absoluta de anfibios ),bien,pero ¿cual es la ventaja esotérica que tiene que no pueda tener un buque pata negra al menos al mismo nivel que las F100 en AAW y un par de miles de toneladas mayor?¿4 RHIB de 11 metros?Bien,pues hasta eso se puede introducir en un buque así sin problemas: Ventajas del tamaño, o como diria alguno de por aquí el tamaño sí que importa,digan lo que digan ellas...
Porque por lo que se ve el 100% de la fuerza está pensada para conflictos de muy alta intensidad
No necesariamente,porque para cuando las F110 estén sustituyendo a las F80 las F100 tendrán ya sus 20 añitos y no estarán tan adaptadas a la "alta intensidad" esperable para entonces: Primeras y segundas espadas.Y nunca he visto cual es el problema insalvable de las F100 para actuar de segundas espadas. Y si de lo que se trata es de perseguir narcos o señores con toallas en la cabeza no veo tan limitados a los BAM siempre que no les exijamos cosas como aquellas para la que los franceses emplearon un portahelicópteros,un par de fragatas y seis helos.
Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 11 Jun 2008, 11:07, editado 1 vez en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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KALMA_(FIN) escribió:Ahora la cuestion clara es que para tener fragatas inferiores en prestaciones a las F100 estas se tendrían que construir para entrar en servicio en la década de 2010 para no existir un desfase temporal tan alto entre ellas y así poder abordar la sustitucion de ambas series en un futuro tambien con poca diferencia de años.Así podriamos recurrir al modelo de la especializacion y ahorrar costes en algunas areas que se implementarian en la otra serie más contenida en costes.
Lo que no tiene ningún sentido es poner en servicio a esas fragatas para la década de 2020 que es cuando se va a ir retirando el grueso de las F80
Como creo que he sido el único en hablar de la venta de las F-100, aclaro.
Exactamente eso es lo que decía, construir las F-110 para que entren en servicio en la decada siguiente y sustituir a las F-100 en la posterior (2020)
EUB escribió:A mi no me disgustaría la idea de unas F-110 con otros objetivos de las F-100, con menos vocacion AAW o incluso inferiores a las Alvaro de Bazán, SI la Armada cambia su tradicion de apurar los fragatas hasta el final de su vida util y se plantea vender las F-100 a la mitad de su vida util para sustituirlas por unidades más modernas.
Al fin y al cabo, con las Santa Marias, era poco menos que iluso pretender venderlas a buen precio cuando tenía chorrocientas OHP, practicamente iguales dispuestas a copar el mercado.
Con las F-100 tenemos un producto diferenciado y exitoso para participar en el mercado de segunda mano para venderselo dentre de 15 años a países como Chile y poder acometer un nuevo destructor antiaereo/mulifuncion.
Si no, si vamos a matenerlas hasta el fina, necesariamente habrán de ser superiores a las actuales.
EUB escribió:He dejado dicho más atras que eso pasa por vender las F-100 a media vida y conformar las F-110 como unidades de menores prestaciones y sustituir las F-100 con unidades equivalente con los adelantos normales.
Osea mantener el esquema F-100 F-80 pero sin agotar la vida utili de las F-100.
Si me decis ques es muy caro esa política, de acuerdo, que ya no da tiempo y menos con la cartera de pedidos de Navantia, tambien, pero creo que sería la mejor manera de tener la Armada actualizada y abrir mercados.
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Kalma_(FIN) escribió: Aunque no seré yo quien me atreva a afirmar "qué" concepto de buque serán las F110,tan solo me extrañaría que fuesen inferiores a las F100.Tiempo al tiempo.
No si a mi tambien me encantan los KDX-III y los Kongo y Atago y el Evolved Burke de Gibbs & Cox...
Pero me embargan las dudas. ¿podremos pagarlos? ¿necesitamos el 100% de la fuerza de escoltas optimizados para la guerra total?
¿No necesitamos nada para las guerras postmodernas?
Ah, leñe los BAM... en que estaría yo pensando...
Kalma_(FIN) escribió:Diez escoltas para la 1ª guerra del Golfo o la 3ª guerra mundial, off course...
Ah bueno,eso es por las influencias del EdA y sus 150 cazas para la primera guerra del golfo o la 3ª guerra mundial,of Course Aviones de ataque ligero y Warthogs ya!
La pequeña diferencia entre nuestros pilotos y pilotas, que haberlas haylas, y nuestros marinos y marinas; es que un tifón del EdA tanto le mete una JDAM por donde amargan los pepinos al malo de turno en una misión CAS y después, sin despeinarse te larga un Taurus a 350 Km...
Y sin embargo la efecien que sirve para derribar tropecientos misiles en vuelo, largar un porrón de TLAMS, hacer agachar la cabeza a todo quisque volante 200 Km alrededor es manifiestamente incapaz de liarse a guantazos con unos piratillas...
Et voilà la diference, mon amí.
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FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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Yo ya he puesto mi opinión , las F-110 tienen y deberan de ser superiores a las F-100 en todo, esos cruceros de 9,500 TM me gustan, para los choques asimetricos estan precisamente los BAM que para eso se van a construir, como bien ha quedado de manifiesto con 10 piratas con AK-47 en el futuro siempre se necesitaria más poder aereo como por ejemplo,para comunicaciones, detección,Servicios médicos, logisticos, transporte,Operaciones especiales...posiblemente 5 ( ya sabeis 2 escenarios cercanos,2 para los escenerios lejanos y una en construcción ,reparación, arreglos por encayamiento.....) .
Además aunque quisieramos tener más barcos por ese precio NO TENDRIAMOS MARINEROS para sacarlas a la mar.
Además aunque quisieramos tener más barcos por ese precio NO TENDRIAMOS MARINEROS para sacarlas a la mar.
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