Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[European]

Es una valida idea, mas estas ablando de hacer CAS puro con F35B y Tigres?
El problema es se en el futuro se necessita de todos esta fuerca de dsembarco.
Por Espana me parce bueno por la defesa de sua enclave, ma el gasto es mucho mucho.
El Tigre sale por 50 miliones??
El F35B en el foro italian se ablava de 100-120 miliones, ma 50 miliones por el Tigre me parece mucho

[eco_tango]

OTTO HILGER:

Error, el PdA tiene capacidad anfibia limitada, pero la tiene. Demasiado que la tiene siendo un "Portapuro antisubmarino" ¿no crees?, ¿que tal seria con el tonelaje del JCI y capacidad anfibia ampliada?

Esta afirmación es básicamente incorrecta, a no ser que por capacidad anfibia limitada aceptemos el hecho de helitransportar a la sección de IM embarcada en él.

La razón para ello es simple. No existen los alojamientos (y servicios anexos) para los infantes del marina, más alla de la habitabilidad para la tripulación, estado mayor embarcado y UNAMEB.

Supongamos que embarcamos unos centenares de IM... ¿donde los alojamos? ¿realizan cama caliente con la tripulación? ¿donde se duchan, donde defecan?, ¿donde guardan su equipo personal?, ¿en las taquillas de la tripulación?, ¿instalamos retretes y duchas portatiles en cubierta o en el hangar?, ¿plantan sus tiendas de campaña y sus sacos de dormir en cubierta o en el hangar?.

El problema no está en disponer de los helos, sino de todo lo necesario para alojar a los IM y a sus pertrechos y equipos... y para eso el PdA simplemente no está equipado, y mucho menos despues del CAVIMAR...

Y fijemonos que todo lo anterior es solo pensando en utilizar el PdA como portahelicopteros de asalto anfibio para infanteria TOTAL Y ABSOLUTAMENTE ligera. Si queremos además hablar de vehiculos, artilleria, etc... ya nos entra la risa.

Saludos

[Millán-Astray]

Eco Tando ¿dispones de algún dato sobre el gasto anual de la Armada en nuevos buques, armas, sistemas y equipos? es decir en nuevas adquisiciones en cristiano.

Un saludo

[eco_tango]

Con relación al tema del Libano y la operación Libre Hidalgo, amigo OTTO, creo que se deben puntualizar algunas cuestiones.

En primer lugar hay que distinguir entre disponer de capacidades y la voluntad política para emplearlas. La IM, al planificar la operación, propuso el incluir los M-109 en el despliegue. Luego vino el político de turno y dijo que de eso nada... vale, pues en primer tiempo de saludo y fin de la discusión. Pero la capacidad se tenia.

Los militares franceses e italianos tuvieron más suerte con sus políticos... pero al mismo tiempo su capacidad para hacer frente a un ataque con misiles de los terroristas de Hezbollah como el que ya sufrio la Armada Israeli era mucho más baja... Hay que tratar de distinguir dos cuestiones. Una de ellas es la indudable capacidad de un AEGIS (u otro tipo de AWD) de hacer frente a un ataque de saturación, peligro que obviamente no se corria, y la otra que es la mucho más alta probabilidad de hacer frente a un ataque de un solitario misil que tiene un AEGIS frente a buques sin estas capacidades.

Desde el anterior punto de vista, la presencia de la F102 en la operación Libre Hidalgo constituyo una fuerte garantia de tranquilidad en el despliegue nacional frente a los despliegues de otros paises. Ahora bien, y una vez situados en el teatro de operaciones terrestres... que duda cabe que la falta de calibres superiores es un grave handicap, pero desde luego no achacable en modo alguno a la Armada o al EdT.

Saludos

[skroll]

Por eso el viejo dicho de zapatero a tus zapatos el BPE es un LHD y tenemos la gran suerte que en determinadas condiciones pueda ser una plataforma alternativa al PdA o a su sutituto (siempre hablando del F35B), espero tomatazos.
Ahora bien dado que hemos hablado de los helicopteros de ataque, aqui se podría plantear la cuestion de si son necesarios teniendo aviones de ala fija o bien que podrían complementar a un costo razonable a estos.

El Tigre no esta navalizado, por mucho que su célula resista el ambiente marino, navalizarlo costaria un huevo en trabajo y dinero pero seria sobre un helicoptero que es nuestro y que se podria hacer en Albacete.
O bien seguimos la doctrina de unos que saben de esto y compramos este angelito, que es mas naval que Churruca:





Que lleva en su panoplia de armamento Hellfire, sidewinder, cohetes zuni 70mm, cañon de 20mm, los israelies quieren ponerle el Spike ER y lleva turbinas General Electric T700-401 que creo son muy paracidas a la de nuestros SH60 B/F, es decir tenemos comunalidad de equipos y armamento.

Si compramos 18 F35B algo le podemos sacar a los americanos como compensación, bien compra de nuestros fabricados o rebajas sustanciales en la compra de otros equipos suyos y hay creo que podría realizarse venta conjunta de F35B y AH-1Z.

En un mundo maravavilloso, podemos tener un porta tipo Cavour de 30.000-35.000 Ton para embarcar 12 F35B, NH90AEW y NH90TTH basicamente con gran capacidad para embarcar JP4 y armamento para su UNAEMB, sin dique. Tendriamos un porta con buena autonomia y que podría realizar operaciones sin tener que estar continuamente conectado a un AOR, que incluso podría hacer de AOR para sus escoltas.
Y ademas dos BPE que embarcarían cada uno de ellos 6 AH-1Z y NH90TTH como UNAEMB.

Por cierto en el enlace que puse por ahí arriba se dice que durante la estancia del PdA en el Adriatico se capacito a los pilotos del ET para tomas en el PdA, luego la conjuntez existe.

[eco_tango]

Ojo... que existe una tercera posibilidad, no deseable, pero factible.

Si el F-35B no termina conviertiendose en una realidad... sus precios se disparan, los britis no construyen sus CVF, los marines se apoyan en los CVN... (tres posibilidades no descabelladas, ni mucho menos)... lo más probable (no lo que nos gustaría) es que simplemente nos quedemos sin aviación naval de ala fija.

Desde luego no es deseable, pero no es descartable, ni mucho menos. Esto ya le paso a los australianos, a los holandeses y a los canadienses... En esas circustancias, que hay que tenerlas en cuenta, la componente aerea de los dos BPE serían en exclusiva helos, de asalto anfibio, de ataque y de AEW, pero solo helos.

Saludos

[skroll]

La posibilidad de quedarnos sin F35B es por desgracia posible, entonces si que se abre una panoplia de posibilidades a cual más imaginativa:

Con porta CTOL:

BSAC-220 + F18F (tendran que ser de 2ª mano)
BSAC-220 + T45 Goshawk llevados a Hawk 200 (pequeño, escasa capacidad y caro)
BSAC220 + 18A+ del EA refiteados (muy añosos)

Con porta STOBAR

Super PdA + Su33 (Ruso)
Super PdA + Typhoon STOBAR (caro caro)

Vamos que nos quedamos con dos BPE y helos de ataque seguro.

[ASCUA]

Esa posibilidad siempre ha existido flotando en el aire, la de quedarse sin portas por defunción del F-35B (ahora sustituida por un aumento de precios galopante, que nos llevaría al mismo sitio); pero da la sensación que nuestro calendario permitiría ver venir el marrón con suficiente antelación para prepararse convenientemente.., para un CTOL o para quedarse sin aviación embarcada.
Lo de que los pérfidos se queden sin CVF, eco_tango, serenate, que te puede el corazón. Los reduciran, utilizarán de nuevo al Atlantic Conveyor, lo que sea... pero no se quedaran sin portas.

A ver skroll explicame por que razón los Superhornets debieran ser de 2ª mano...¿cierre de la cadena de producción quizas? es lo único que se me ocurre. Porque hablamos del 2025 como pronto... si la verdad es que parece complicado que la cadena del Superhornet permanezca por entonces funcionando...
Tambien está el Rafale (que ilu les haría a los fransuas), tambien el F-35C...

[A dia de hoy, y dando por ciertos esos precios de 100 millones de dolares del F-35A, lo que dejaria al B en un 20% mas caro aún, habría que echar numeros. Que leñe, los voy a echar...
Opción STOVL
BPE= 350 millones ( a que viene el pitorreo )
18 F-35B a 120 millones= 2160 millones
TOTAL 2510 millones
Opción CTOL
18 Superhornets a 60 millones= 1080 millones
Lo que nos permitiria llegar hasta los 1430 millones del CTOL para igualar el presupuesto de la opción STOVL.
¿Da que pensar, eh?]

[Kalma_(FIN)]

Ascua,tanto con los F-35B como con los F-18E te dejas una cosa: Stocks de spares y municiones.Aunque por supuesto bajo esa tesitura un F-18E siempre será mas barato que nuestro mal ponderado F-35B.

Por otra parte lo fastidioso de un portaaviones CTOL es que el BPE ya no sirve para operar con aviones y significa que sólo tienes un portaaviones para todo el año.Cuando no tengas a ese porta CTOL disponible directamente no tienes aviacion embarcada de ala fija.Sin embargo creo que si nos vamos a meter al ajo CTOL sí que son aconsejables mayores plataformas,más aviones(para mantener CAPs de 4 aviones las 24 horas o para lanzar las llamadas Alpha Strike),posibilidad de meter E-2C Hawkeyes con el consiguiente crecimiento en capacidades,etc.Si consigues costearte un portaaviones CTOL y su grupo aereo embarcado el tema te ofrece posibilidades adicionales que sí que pueden suponer salto "cualitativo" real en capacidades.Obviamente sigue existiendo el problema de la segunda plataforma.

[eco_tango]

Vamos a ver... voy a dejar claras un par de cosas:

a) a mi me gustaría que la AE contase con un porta CTOL, o mejor aún con dos de ellos aunque solo se dispuesiera de aviones para una única ala aerea embarcada... y no es coña, lo digo en serio.

b) ¿hay algún algún planteamiento, por pequeño que sea, dentro de la AE considerando esa opción, incluso teniendo en cuenta la posibilidad del fracaso del F-35B?. NO.

c) a los precios que se consideran actualmente de los F-35B... vamos a ver poquitos, muy poquitos de ellos en la AE, 8 o 10 a lo sumo.

Millán:

Eco Tando ¿dispones de algún dato sobre el gasto anual de la Armada en nuevos buques, armas, sistemas y equipos? es decir en nuevas adquisiciones en cristiano.

Algunos años más, otros menos, es muy variante y dependiente de los programas activos en cada momento, que a su vez están condicionados por todo tipo de consideraciones de índole económico, político y social.

Pero si te sirve de algo, te puedo comentar que durante el 2006 se gastarón algo si como unos 300 millones de € en inversiones reales... lo que incluye de todo, desde nuevas construcciones, a compras de munición, a obras en edificios, etc.

Saludos

[Kraken]

La solución sería ponernos de acuerdo con los británicos, franceses, italianos y alemanes y hacer 3 CV de los grandecitos con sus alas embarcadas, para poder tener 1 disponible en todo momento (1 mantenimiento, 1 calificación y otro CR). Un CV CTOL es mucho más complejo de operar que uno STOVL con lo que su disponibilidad desciende bastante y con uno solo no dispondríamos de portaaviones la mayor parte del año.

[eco_tango]

Mira, Kraken, ahi te doy la razón. La única posibilidad de que tengamos un CTOL sería que este viniera de la mano de un programa europeo.

Saludos

[skroll]

Si Ascua lo digo por el cierre de la cadena, si no han cambiado toda la cadena del F18 cierra en el 2019.

El F35C no lo he mencionado porque es aún más caro que el F35B y el Rafale, avión excelente, tiene un par de problemas (precio aparte): ahora mismo no tiene integrado el armamento que tenemos y que si tenemos que hacer un porta CTOL más pequeño que el CdG nos vendria muy bien un avión que plegara las alas.

Lo de no creerme precio de 360 millones del BPE viene a que si me lo creo estamos perdiendo el tiempo en encargar la parejita.

Repecto al porta europeo ¿no existe ya? basta con sumarse a los franceses y ingleses y ya esta....eso si ¿nos saldria más barato que hacerlo solos? cada vez que dan cifras se me pone un sudor frio.

[j.]

La IM no dispone mas que del apoyo del fuego de apoyo a tierra de las fragatas y de lo que traigan helos y aviones hasta que no desembarca su propia artilleria.El papel de artilleria volante que hace el apoyo aereo para la IM no se contempla en el ET,que orienta a sus Tigres a misiones especificas no destinadas a dar apoyo de fuego a otras unidades.No sé si se me entiende.

Vaya! afortunadamente los hay que las cogen al vuelo...!

Por cierto en el enlace que puse por ahí arriba se dice que durante la estancia del PdA en el Adriatico se capacito a los pilotos del ET para tomas en el PdA, luego la conjuntez existe.

Pero no todo es de color de rosa.
No se calificó a nadie en el adriático.
Hace muchos años, se vio si podian tomar chinooks en el PDA. Pueden, pero de uno en uno, y a costa de inutilizar media cubierta y el ascensor de popa.
LA "calificacion" para tomas en buques, se pierde si no se sigue realizando. Si no se realiza un numero de tomas determinados en un numero de meses determinados, se pierde la calificación.
Para tomar en buques hay calificaciones iniciales (aprender por primera vez) y posteriormente se necesita un mantenimiento de esa calficacion. De la misma forma que un paracaidista necesita revalidar, o un buceador, o un piloto volar un número de horas de vuelo al año, o un FAC realizar un número de conducciones aéreas al año...

Y estoy de acuerdo con ET (Eco-Tango) que los del CV es un mero tema de oportunidad. Si aplicamos navaja de occam:
¿que es mas facil? ¿construir un segundo LHD o meterse en un CV?.
La sexta fragata, si se construye, será por una cuestión de oportunidad económica y de serie.
Lo mismo ocurriría con un segundo LHD.
Lo que pasa es que a día de hoy, en la AE si hay voces por ahí clamando por un segundo LHD, pero ninguna por un CV

[Asceta]

Seria muy triste tener unas F-100 que son la repera para escoltar un pseudo-baby-carrier.

Quiero pensar que la Armada tiene entre ceja y ceja dar el salto a un porta CATOBAR cuando se tenga que retirar el PdA. Si tenemos que mirarnos en un espejo este es sin duda el CVF de la Royal Navy.

Ahora mismo no lo necesitamos, es cierto, pero tengamos en cuenta que cuando lo necesitemos, si no lo tenemos, no servira de nada ponernos a construirlo.

Quien sabe como estara el mundo dentro de 20 años...

Ah, y un detalle, cuando se trata de portaaviones, nunca es demasiado grande