Solicitud a EE.UU. de SH60F para la Armada

[Roberto Gutierrez Martín]

Que cabezoneria dios mio !

[josex]

una pregunta ,la hago aqui por que es el post mas activo que he visto

que clases de misiles antiaereos llevan nuestros buques de la Armada???

-los RIM 162
-los SM1-R ? SM1-2?
-los RIM Ocean Sparrow

bueno a ver si me acklarais las dudas

[Kalma_(FIN)]

Standard SM-1 Block VI (F80), que entraban en la antigua designacion SM-1MR (De Medium Range), Standard SM-2 Block III (F100), RIM-162 ESSM (F100).

Los Sea Sparrow y Aspide (Antiguas F30, con las cuatro primeras empleando los primeros, y las dos últimas el último) se retiraron con la transformacion de las Descubierta en patrulleros de altura y la baja final de la 21ª Escuadrilla de Corbetas en 2003. Los últimos Sea Sparrow adquiridos para ser empleados por la Armada eran modelo RIM-7M. Los Aspide eran Mk.1.

Saludos.

[Winnfield]

Siguiendo un pelín más en el off-topic, una última duda

Los lanzadores de las Descubiertas están almacenados por si alguna vez hay que colocarselos a algun buque, no es así?

A algún buque de los actuales no le vendría bien? (al Juancar le podría venir de perlas un par de ellos hasta que algún dia compren para el L-61 unos lanzadores Mk 49, o no estaba planeado adquirir alguno?)

[Roberto Gutierrez Martín]

EL problema no es 'aprovechar' el lanzador, es qu enecesitas un radar de exploracion aerea compatible (lo facil) y radares de seguimiento e iluminacion de blancos (ya que es un misil que los necesita) con el consiguiente coste, sobre todo de mantenimiento, que a la armada no le interesa.
No solo son malos tiempos para mas gastos (el PdA se ha quedado sin MLU) es que su doctrina de empleo no contempla que este tipo de buques se defiendan autonomamente, dependiendo de las fragatas para todo, incluida la defensa antimisil (vetustez del meroka e inexistencia de RAM, pese a que estaba previsto)

[josex]

Eso que dices de que el PDA se ha quedado sin MLU no es tan asi ...

La MLU para el PDA iba para cuando el BPE Juan Carlos I estuviera en servicio operativo completo ( que le queda muy poco para que esto sea asi)

y enronces entraba en Dique Seco para su MLU

de todas formas si bien el PDA necesita una MLU para ponerlo al dia completo,tampoco es tan tan prioritario,por que el buque en si mismo se encuentra bien ,sus sitemas estan en terminos generales en buen estado ( es normal que no funcione 100% como si fuera nuevo,pero tampoco esta tan mal )

Ademas en cuestion de habitabilidad ya se le realizo una modernizacion que lo mejoro en condiciones de vida

para mi que el PDA o entra en dique seco en 2012 ( con algun dinerillo extra que le den para hacer eso ) o en 2013 ( coincidiendo con un aumento de los presupuestos )

[Eldorado]

Respecto a los AB212, no comprendo porque no se piensa en los 6 aparatos de las FAMET, ya que es un modelo que incorpora un sistema logistico mas (lo que es absurdo para solo 6 aparatos) y lo mas logico es que sean incorporados a la Armada, llegando al numero total de 14 aparatos, y junto a los 6 SH60 de segunda mano podria sustituirse a los SeaKing en un plazo de 3 o 4 años...

Y respecto a la MLU del PdA, preferiria no gastar ni un duro mas... Casi preferiria darlo de baja en cuanto el BPE este operativo, y si hubiera algo de dinero de aqui a 4 o 6 años, cuando se hayan entregado los BPE australianos, encargar un gemelo mas... Gemelo puro y duro

[Kalma_(FIN)]

Yo me imagino que el ET va a reservar sus 212 hasta ser los últimos del primer lote en ser relevados por los NH-90, porque están en mejores condiciones que los 205. Además, ¿Cuánto remanente tendrían? Porque imagino que mantenerlos en servicio para la Armada implicaría igualmente estandarizarlos con los modelos de la 3ª escuadrilla, ¿No?.

[Yaguito]

EL problema no es 'aprovechar' el lanzador, es qu enecesitas un radar de exploracion aerea compatible (lo facil) y radares de seguimiento e iluminacion de blancos (ya que es un misil que los necesita) con el consiguiente coste, sobre todo de mantenimiento, que a la armada no le interesa.
No solo son malos tiempos para mas gastos (el PdA se ha quedado sin MLU) es que su doctrina de empleo no contempla que este tipo de buques se defiendan autonomamente, dependiendo de las fragatas para todo, incluida la defensa antimisil (vetustez del meroka e inexistencia de RAM, pese a que estaba previsto)

Qué estaba previvsto que montara el Juancar como defensa?? Se van a instalar o por culpa de la crisis se va a dejar a pelo?? (Vale que estamos en el peor momento, pero no creo que sea muy buena idea dejar un buque como ese sin la más mínima defensa, y meto en el mismo lote al Galicia y al Castilla)

[a615618]

Yo creo que fui el primero en dar esta opinion y sigo creyendo que lo mejor que puede hacer la Armada es dar de baja inmediatamente el PDA, el PdA esta completamente absoleto ( Ingenieria Naval del 79 ) ( La mayor parte de sistemas de comunicacion , de enlaces, electricos, electronica interna del 85 ) ( Estamos hablando de un portaaviones de una sola helice ) y ademas para eso precisamente se ha construido el BPE, para este periodo de transicion, con lo que nos ahorramos ya tenemos para los 6 buenos helicopteros que necesita la Armada como el comer y sobra un poquito para ir empezando el segundo BPE con mas capacidades para la aviacion Naval,

¿Alguien se cree que esto se puede modernizar ?



O esto:



Sencillamente es inimaginable el querer o intentar modernizar esto, sencillamente se le termino su vida util o saldria mas cara que un BPE nuevo recien salido de los astilleros. ( O eso me parece a mi )

Un saludo.

[josex]

Por cierto que tal veis el sistema SAM Barak israeli , antimisil contra misiles antibuque y UAVS

[Gaspacher]

Caballeros, cortemos ya el off topic...

este tema puede ir aquí

http://www.militar.org.ua/foro/artiller ... 15561.html

o aquí

http://www.militar.org.ua/foro/caracter ... 34053.html

y en algunos más centrados en los diversos buques de la armada

[f.plaza]

¿Ahora quereis cargaros el pda? ¿Porque necesita una modernización? ¡pero si le quedan 15 años de vida!
Que yo recuerde lo que dijo la armada es dejarlo en puerto hasta que se pueda emprender su modernización para ahorrar costes porque el horno no está para bollos, cosa que parece bastante razonable. Cuando encuentren dinero para modernizarlo lo harán y si pasa demasiado tiempo y ya no compensa no lo harán y se quedará como está.

¿Para qué quereis darlo de baja y construir otro lhd? ¿para abaratar? ¿Esa es la manera de abaratar?


A mi la solución de los SH-60 me parece muy razonable, pero si me pregunto en que situación están y si sería buena idea transferir los AB212 de las famet a la armada. No sé como está eso ni si compensa, pero parece razonable tenerlos todos en el mismo cesto.

[mma]

Yo me imagino que el ET va a reservar sus 212 hasta ser los últimos del primer lote en ser relevados por los NH-90, porque están en mejores condiciones que los 205. Además, ¿Cuánto remanente tendrían? Porque imagino que mantenerlos en servicio para la Armada implicaría igualmente estandarizarlos con los modelos de la 3ª escuadrilla, ¿No?.

Habria que hacerles dos actualizaciones, una para poder ponerlos iguales que los que hay ahora en la Armada y luego la modernización pertinente.

Son aparatos completamente distintos, con distinto sistema de combustible, con cajas de engranajes sin freno rotor, sin sistemas de repostado a presión, sin sistemas de estabilización para tomas en buques, con un sistema de navegación sin Tacan y radioayudas distitntas, etc, etc. Y sin estructura navalizada.

[Bomber@]

Respondo a comentarios de Kalma_(FIN) , pero reordenándolos para facilitar mi exposición:

Esos 6 helicópteros cubren las bajas que ha tenido la 3ª escuadrilla a lo largo de los años, cubren su baja operatividad en modernización, y cubren posibles bajas que puedan darse en los años que le faltan a las morsas hasta ser reemplazados por los NH-90 de la Armada, que no están ni encargados.

Es decir 6 SH-60F para cubrir bajas no cubiertas de AB-212 ¿7 bajas?
NOTA: lo pregunto porque no me acabo de aclarar con lo que pone aquí:

"Del total de catorce AB-212 adquiridos, seis se han perdido en sendos accidentes, permaneciendo en servicio nueve aparatos."
Fuente: http://blogdepasm.blogspot.com/2010/04/augusta-bell-212as-de-la-armada.html

Además, esos mismos 6 SH-60F servirán para mantener la operatividad de la 3ª escuadrilla mientras los AB-212 son modernizados.
NOTA: el detalle de la modernización se puede consultar aquí (buscar "modernización"): http://www.armada.mde.es/contratos/40_AdjudDefinitivas.html

Y también, llegado el caso, para sustituir a 7-8 SH-3 (no cuento los SH-3 AEW) si resulta que el NH-90 "se retrasa demasiado" (para mí, lo que he entrecomillado, estaría mejor expresado como "lo retrasamos mucho y así conseguimos pagarlo más caro").
NOTA: es que, si no recuerdo mal, la vida útil que se calculaba que le quedaba a esos SH-60F -me parece recordar que ahora tenían encima unas 2.500h de vuelo- era de unos 20 años, y no creo que las "morsas" aguanten 20 años más.

Entonces, si son capaces ellos solos, de hacer las misiones de 13-15 helos a la vez: ¡adelante con la compra de 6 SH-60F! Lo que pasa es que no me creo que tengan esa capacidad.

Con un mix 3 AB-212 y 3 SH-60F se podría hacer igual, pero es que encontrar AB-212 de esos de los que nadie se deshace con un remanente de horas de vuelo aceptable a lo mejor es más dificil, y ese parche de los SH-60F (Que la US Navy tiene porque eran el sustituto en pegas ASW desde portaaviones para el SH-3, pero los recortes lo sacaron de la Navy) viene como seguro temporal...

Además de ser más complicada la adquisición tienes que hacerte con dos helos de segunda mano diferentes, en países diferentes, con unos requisitos parecidos que ya digo que va a ser dificil poner en común.

Y por si fuera poco resulta que 6 SH-60F ofrecen más capacidad que 3 o 4 AB-212 + 3 SH-60F...

Sinceramente, no sé qué te hace darle tantas vueltas.

Repito que yo quiero pagar cuantos menos "sobrecostes" mejor. Probablemente tengas razón en lo que expones. Yo simplemente quiero que se exploren alternativas que considero como "más baratas". Por ejemplo algo como esto:

"32 UH-1N Excess Defense Articles requested by Hungary
dsca.mil - WASHINGTON, USA – The Defense Security Cooperation Agency notified Congress Dec. 6 of a possible Foreign Military Sale to the Government of Hungary for the modification and inspection of 32 UH-1N Utility Helicopters and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $426 million."
Fuente: http://www.helis.com/database/news/uh1n_hungary/
NOTA: pese a la "enorme superioridad" de los SH-60F frente a unos simples "pseudo AB-212", Hungría parece querer hacerse con algunas unidades de los segundos.

Otra posible oportunidad de hacerse con aparatos que en algún caso puede que estén en condiciones "aceptables":

" Both the Navy HH-1N fleet and the Marine Corps UH-1N fleet were scheduled to start being replaced by the UH-1Y in March 2008. The UH-1N could be in the fleet until 2014 when the last UH-1Y is delivered."
Fuente: http://www.helis.com/database/modelorg/821/

Y mi postura sobre "remanente de horas de vuelo aceptable" es simple: unos 10 años debería ser suficiente. Porque si se adquieren con más "longevidad" me temo que se querrá aprovechar toda su vida útil... retrasando más la adquisición de NH-90, y por tanto produciendo más "sobrecostes"... como tener que "parchear" la baja de los SH-3.

Sinceramente, no me parece tan difícil de entender.

¿Varias lineas logísticas?Las mismas que ibas a tener con tu mix propuesto como parche. O incluso menos, porque con 4 212 no modernizados + 3 SH-60F + 7 AB-212 modernizados + SH-60B (Con elementos comunes con los SH-60F) + SH-3 tienes la misma ensalada logística, o incluso mayor, que con 6 SH-60F + 12 SH-60B + 7 212 + SH-3, salvo que estandarices esos 3/4 212 con los gatos modernizados, lo que te va a suponer más retraso en su incorporacion, y más coste que va a ser más dificil de amortizar

Si se adquieren AB-212 con "poca vida remanente" estimo que saldrán bastante más baratos que si están nuevos ¿no? Ahí creo que podría haber un ahorro.

Puede que las líneas logísticas sean similares e incluso un poquito más cara en mi propuesta... pero es que yo quiero que todas esas líneas logísticas duren, como máximo, 10 años. Después tendrían que quedar sólo las líneas de NH-90 +SH-60 (el adquirir un "helo ligero" diría que tendrá que esperar).

Yo entiendo que "se pretende" hacer durar esas líneas logísticas hasta 15-20 años (bueno, la de los SH-3 no creo que se pueda alargar más allá de 10-12 años).
Por ahí creo que podría venir otro ahorro (a medio plazo, eso sí)

Me podrás decir, acertadamente, que con el NH-90 los costes de operación serán mayores. Sí, pero eso no creo que vaya a cambiar por mucho que se retrase su adquisición, así que eso es "una constante". Donde seguro hay ahorro es en operar AB-212 en vez de SH-60F.

Otra cosa: el precio por el que se podría vender los AB-212 una vez sustituídos por NH-90. Cuanto antes se haga la sustitución más vida remanente tendrán los "gatos" (sobretodo si tenemos en cuenta que en estos 2-3 años, por presumible escasez de presupuesto en Defensa, van a poder volar poco... y además han de pasar por modernización). Eso lo hará más apetecibles de cara a posibles clientes. Por ahí podría venir un "dinero extra" (para Defensa, no para la AE).

De lo tangible al respecto del NH-90, y sobre el hecho de que en lugar de gastar 155 US $ Mill en 6 SH-60F te gastes X en acondicionar un mix de 212 y SH-60F se puede decir que del lote que sí está en ejecución y encargado hace ya mucho (Diciembre de 2006), en época de vacas gordas, y para el que con todo Defensa aun debe dinero, el de los 38/45 NH-90 para EdA y ET, el calendario previsto es terminar de entregarlos allá por 2018... Si se tiene en cuenta que aun faltan unidades por entregar al EdA y al ET, el siguiente lote NO va a incluir solo las unidades de la Armada (Que no solo contienen TTH "navalizados", además) sino tambien del EdA y del ET, por lo que los plazos serán similares... ¡Una vez se encarguen!

Esa previsión de acabar la entrega en 2018 es de antes del recorte a 38. Ya indiqué en mi anterior post que ahora la previsión es acabar la entrega en 2017. Por tanto, a razón de 8 aparatos al año, se podrían tener los 28 de la AE a finales de 2021.
NOTA: naturalmente Defensa organizará la entrega de los NH-90 como quiera (entre AE, EdA y EdT). Yo sólo puedo indicar mi propuesta.

PD)

Que cabezoneria dios mio !

No sé si esa es la mejor descripción, pero he de reconocer que, pese a haber cambiado varias veces mi propuesta, ¡no consigo que mueva su postura ni un milímetro!