Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)
- agutierrez
- Suboficial
- Mensajes: 506
- Registrado: 28 Ene 2010, 22:28
- Ubicación: España
-
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
Es que eso de compartir un porta se dice muy fácil (y como digo sería un fin deseable) pero es que el papel lo aguanta todo y la realidad es bien distinta.
Si algún malvado vecino nos invade perejil ¿usamos el portaviones aunque Francia esté en contra? ¿Usamos aviones franceses para bombardear a un aliado frances contra la opinión de Francia?
El caso contrario ¿Si venezuela le hace alguna maldad a la guayana francesa y francia envía el portaviones le declaramos nosotros la guerra a Venezuela pese a ser muy contrario a nuestros intereses? Lo que es peor ¿Arriesgamos vidas de soldados españoles pilotando aviones que bombardean a "un pais amigo"?
A poco que se piense salen muchos mas problemas. A mi me parece bien siempre y cuando esas cosas estén calculadas en todos los escenarios posibles y se tenga bien claro lo que hay que hacer en esa situación. No puede ser que cuentes con un portavione para defender Ceuta y que si llega el caso el portaviones no esté disponible porque Francia no quiere ¿Qué pasa si están también los británicos y hay un conflicto en las malvinas? ¿Le declaramos la guerra a Argentina?
A mi me parece bien si esto se puede hacer, pero teniendo bien claras las razones por las que se quiere usar un portaviones que a nadie le gusta encontrarse en un marrón de esos que necesitan resolverse con portaviones y anfibios y cuyo uso puede ir contra nuestros intereses.
Si algún malvado vecino nos invade perejil ¿usamos el portaviones aunque Francia esté en contra? ¿Usamos aviones franceses para bombardear a un aliado frances contra la opinión de Francia?
El caso contrario ¿Si venezuela le hace alguna maldad a la guayana francesa y francia envía el portaviones le declaramos nosotros la guerra a Venezuela pese a ser muy contrario a nuestros intereses? Lo que es peor ¿Arriesgamos vidas de soldados españoles pilotando aviones que bombardean a "un pais amigo"?
A poco que se piense salen muchos mas problemas. A mi me parece bien siempre y cuando esas cosas estén calculadas en todos los escenarios posibles y se tenga bien claro lo que hay que hacer en esa situación. No puede ser que cuentes con un portavione para defender Ceuta y que si llega el caso el portaviones no esté disponible porque Francia no quiere ¿Qué pasa si están también los británicos y hay un conflicto en las malvinas? ¿Le declaramos la guerra a Argentina?
A mi me parece bien si esto se puede hacer, pero teniendo bien claras las razones por las que se quiere usar un portaviones que a nadie le gusta encontrarse en un marrón de esos que necesitan resolverse con portaviones y anfibios y cuyo uso puede ir contra nuestros intereses.
- agutierrez
- Suboficial
- Mensajes: 506
- Registrado: 28 Ene 2010, 22:28
- Ubicación: España
-
- Capitán
- Mensajes: 1335
- Registrado: 05 Abr 2005, 21:31
Pues me gustaria que se pronunciase algun forero experto sobre si es viable, posible, eficiente y realista un portaeronaves sobre una estructura multicasco como la que aparece en el dibujo...
Posible: si se puede hacer un buque de ese tamaño y tonelaje y que pueda navegar
Viable: si sobre ese buque se pueden establecer ratios de aterrizaje y despegue de aviones VTOL de forma eficaz y razonable
Eficiente: sobre si su coste de diseño y construccion compensan las posibles ventajas que conllevase dicha estructura trimaran, y si España se podria costear una plataforma semejante
Y por ultimo si dicha plataforma se puede realizar con un tonelaje maximo de 34000 Tn y si su coste podria superar los 1500 millones de euros...
que opinas Kalma?
Posible: si se puede hacer un buque de ese tamaño y tonelaje y que pueda navegar
Viable: si sobre ese buque se pueden establecer ratios de aterrizaje y despegue de aviones VTOL de forma eficaz y razonable
Eficiente: sobre si su coste de diseño y construccion compensan las posibles ventajas que conllevase dicha estructura trimaran, y si España se podria costear una plataforma semejante
Y por ultimo si dicha plataforma se puede realizar con un tonelaje maximo de 34000 Tn y si su coste podria superar los 1500 millones de euros...
que opinas Kalma?
-
- Suboficial
- Mensajes: 511
- Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
- Ubicación: España
-
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
Yo no soy ni mucho menos un experto. De hecho soy el que menos sabe del foro así que no voy a cometer el error de contestar a algo que no se ja ja ja.
Pero en mi ingenuo conocimiento del tema yo creo que hay algo que se ve evidente. Un problema es el transporte y almacenamiento de los aviones en hangares y otro el problema de la pista. Si por ejemplo se pudiera llevar los aviones en un barco hecho para ello y que ese barco tuviera la capacidad de enchufarse a otro que solo es una pista flotante y poco mas para pasarle los aviones esa pista andante podría ser un portaviones magnífico porque para alcanzar esos treinta nudos no necesitaría esa mole del transporte y además podría tener diseños de casco o multicasco o lo que fuera que le ayudaran a ello.
Me explico:
1. Imaginemos una pista en el mar del tipo posteado por Ascua.
2. Ahora imaginemos un barco que transporta aviones en el hangar y que tiene la capacidad de "enchufarse" al barco anterior y que mediante un ascensor es capaz de subir aviones a la cubierta. Supongo que se enchufaría por debajo de la pista en tal caso.
3. Cuando se quiere se "desenchufa", se aparta y el barco 1 coge 30 nudos y despega aviones
Supongo que eso de "enchufarse" se dice fácil pero con una mar dificil será complicado. No digo que sea sencillo tal cosa pero yo creo que en muchas situaciones es algo perfectamente factible. Al fin y al cabo también los portaviones actuales dependen de factores meteorológicos varios para poder despegar aviones
Incluso se podrían tener dis transportes para una sola pista o dos pistas para un solo transporte, ..., etc.
De hecho se me ocurren otras formas en vez de "enchufarse". Por ejemplo imaginemos que los aviones en el hangar del barco 2 están atados e inmovilizados al suelo y que cuando se quiere una grua pude agarrar toda la estructura y subir el avión con suelo y todo. Es decir se que suena muy mal pero "subirlos con grua"
Qusiera que se entienda que no estoy diciendo de atar un avión con cuerdas a las alas de un F35-B y atarlo a una grua por favor Digo subir una estructura que incluya y proteja al avión.
Lo caro de ese sistema es el hangar con los aviones porque tener dos pistas es algo barato en términos comparativos con tener dos portaviones.
Pero en mi ingenuo conocimiento del tema yo creo que hay algo que se ve evidente. Un problema es el transporte y almacenamiento de los aviones en hangares y otro el problema de la pista. Si por ejemplo se pudiera llevar los aviones en un barco hecho para ello y que ese barco tuviera la capacidad de enchufarse a otro que solo es una pista flotante y poco mas para pasarle los aviones esa pista andante podría ser un portaviones magnífico porque para alcanzar esos treinta nudos no necesitaría esa mole del transporte y además podría tener diseños de casco o multicasco o lo que fuera que le ayudaran a ello.
Me explico:
1. Imaginemos una pista en el mar del tipo posteado por Ascua.
2. Ahora imaginemos un barco que transporta aviones en el hangar y que tiene la capacidad de "enchufarse" al barco anterior y que mediante un ascensor es capaz de subir aviones a la cubierta. Supongo que se enchufaría por debajo de la pista en tal caso.
3. Cuando se quiere se "desenchufa", se aparta y el barco 1 coge 30 nudos y despega aviones
Supongo que eso de "enchufarse" se dice fácil pero con una mar dificil será complicado. No digo que sea sencillo tal cosa pero yo creo que en muchas situaciones es algo perfectamente factible. Al fin y al cabo también los portaviones actuales dependen de factores meteorológicos varios para poder despegar aviones
Incluso se podrían tener dis transportes para una sola pista o dos pistas para un solo transporte, ..., etc.
De hecho se me ocurren otras formas en vez de "enchufarse". Por ejemplo imaginemos que los aviones en el hangar del barco 2 están atados e inmovilizados al suelo y que cuando se quiere una grua pude agarrar toda la estructura y subir el avión con suelo y todo. Es decir se que suena muy mal pero "subirlos con grua"
Qusiera que se entienda que no estoy diciendo de atar un avión con cuerdas a las alas de un F35-B y atarlo a una grua por favor Digo subir una estructura que incluya y proteja al avión.
Lo caro de ese sistema es el hangar con los aviones porque tener dos pistas es algo barato en términos comparativos con tener dos portaviones.
-
- Teniente Primero
- Mensajes: 1131
- Registrado: 03 Ene 2008, 00:35
- Ubicación: Arriba ,en el ático.
A mi lo que me parece es que una cosa es lo que nos gustaria y otra cosa poder pagarlo, creo sinceramente que lo que se tendria que hacer es una especie de trueque,
Si los suecos quieren que les compremos 25 Gripen Naval nosotros construimos los 2 portaaviones, uno para España y otro para Suecia,
Si los Franceses quieren que les compremos 25 Rafael Naval, nosotros construimos los 2 Portaaviones, uno para España y el otro para Francia.
Creo que seria la única posibilidad de tener un Portaaviones CV 2 catapultas, 2 ascensores,60.000Tm.
Si los suecos quieren que les compremos 25 Gripen Naval nosotros construimos los 2 portaaviones, uno para España y otro para Suecia,
Si los Franceses quieren que les compremos 25 Rafael Naval, nosotros construimos los 2 Portaaviones, uno para España y el otro para Francia.
Creo que seria la única posibilidad de tener un Portaaviones CV 2 catapultas, 2 ascensores,60.000Tm.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5495
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
a615618 escribió:A mi lo que me parece es que una cosa es lo que nos gustaria y otra cosa poder pagarlo, creo sinceramente que lo que se tendria que hacer es una especie de trueque,
Si los suecos quieren que les compremos 25 Gripen Naval nosotros construimos los 2 portaaviones, uno para España y otro para Suecia,
Si los Franceses quieren que les compremos 25 Rafael Naval, nosotros construimos los 2 Portaaviones, uno para España y el otro para Francia.
Creo que seria la única posibilidad de tener un Portaaviones CV 2 catapultas, 2 ascensores,60.000Tm.
Me parece que la cosa iba a estar bastante jodida para el trueque como tú lo planteas:
1º Los suecos no querrán un portaaviones ni de adorno.
2º Los franceses, si hacen el PA-2, lo harán en Francia (a ver como les explicaba Sarko a los sindicatos que lo construían en España... ni enviando a Carla los convence ).
Eso si, las compensaciones industriales (creo que les llaman así) están presentes en todos los programas militares. Por ejemplo, en el caso de las fragatas noruegas, España compró un montón de cosas en Noruega. Por ese lado si irían los tiros... pero no cambiando aviones por portaaviones
- SAAB
- Suboficial
- Mensajes: 515
- Registrado: 30 Nov 2009, 23:06
a615618 escribió:A mi lo que me parece es que una cosa es lo que nos gustaria y otra cosa poder pagarlo, creo sinceramente que lo que se tendria que hacer es una especie de trueque,
Si los suecos quieren que les compremos 25 Gripen Naval nosotros construimos los 2 portaaviones, uno para España y otro para Suecia
Si los Franceses quieren que les compremos 25 Rafael Naval, nosotros construimos los 2 Portaaviones, uno para España y el otro para Francia.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
karolo escribió:Yo no soy ni mucho menos un experto. De hecho soy el que menos sabe del foro así que no voy a cometer el error de contestar a algo que no se ja ja ja.
Pero en mi ingenuo conocimiento del tema yo creo que hay algo que se ve evidente. Un problema es el transporte y almacenamiento de los aviones en hangares y otro el problema de la pista. Si por ejemplo se pudiera llevar los aviones en un barco hecho para ello y que ese barco tuviera la capacidad de enchufarse a otro que solo es una pista flotante y poco mas para pasarle los aviones esa pista andante podría ser un portaviones magnífico porque para alcanzar esos treinta nudos no necesitaría esa mole del transporte y además podría tener diseños de casco o multicasco o lo que fuera que le ayudaran a ello.
Me explico:
1. Imaginemos una pista en el mar del tipo posteado por Ascua.
2. Ahora imaginemos un barco que transporta aviones en el hangar y que tiene la capacidad de "enchufarse" al barco anterior y que mediante un ascensor es capaz de subir aviones a la cubierta. Supongo que se enchufaría por debajo de la pista en tal caso.
3. Cuando se quiere se "desenchufa", se aparta y el barco 1 coge 30 nudos y despega aviones
Supongo que eso de "enchufarse" se dice fácil pero con una mar dificil será complicado. No digo que sea sencillo tal cosa pero yo creo que en muchas situaciones es algo perfectamente factible. Al fin y al cabo también los portaviones actuales dependen de factores meteorológicos varios para poder despegar aviones
Incluso se podrían tener dis transportes para una sola pista o dos pistas para un solo transporte, ..., etc.
De hecho se me ocurren otras formas en vez de "enchufarse". Por ejemplo imaginemos que los aviones en el hangar del barco 2 están atados e inmovilizados al suelo y que cuando se quiere una grua pude agarrar toda la estructura y subir el avión con suelo y todo. Es decir se que suena muy mal pero "subirlos con grua"
Qusiera que se entienda que no estoy diciendo de atar un avión con cuerdas a las alas de un F35-B y atarlo a una grua por favor Digo subir una estructura que incluya y proteja al avión.
Lo caro de ese sistema es el hangar con los aviones porque tener dos pistas es algo barato en términos comparativos con tener dos portaviones.
Esto es técnicamente inviable. Con estados de mar minimamente rizados y muy lento, aparatoso y poco eficaz (operacionalmente) aunque pudieses enchufarlo.
Donde rearmas los aviones? donde haces el briefing prevuelo de los pilotos? en el que tiene habitabilidad interna o el que solo es pista?
porque entonces hacemos trasvase de avion a cada vuelo, para rearmar y revisar (seguridad de vuelo) el aparato.
En la WWII la US NAVY usaba transportes de aviones, portas sin capacidad de sostener operaciones aereas (combustible, armamento) pero donde se llevaban los aviones, que despegaban para aterrizar de manera definitiva en bases terrestres (las islas del pacifico) o los portaaviones de linea (reponiendo pérdidas)
Ahora, lo que dices es un AOR de aviones, como si fueran proyectiles, sin tener en cuenta que cada vez que el porta-pista se lanza contra el viento a 30 nudos se separa del reaprovisionador de 'medios aereos' y debe volver a montar una maniobra de enganche harto complicada para repetir la jugada.
Y lo peor, ya digo, es que despues de un vuelo el avion vuelve a su AOR (cosa que no hacen bombas, combustible, medicinas ni nada que se trasvase de un AOR) para ponerse a punto para otro vuelo. Lo que obliga a simultanear las salidas y los retornos.
es mas sencillo que el porta vaya pelado de combustible y cada dos dias de operacion se enganche enchufarle un petrolero.
S2
-
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
No no
El barco-pista es una pista de portaviones pero no necesariamente solo una pista de portaviones. Puede tener otras cosas. Con esto se trata de evitar el tener que poner 40.000 toneladas (por poner un ejemplo) a 30 nudos y sortear los problemas del diseño de casco no otra cosa de manera que por ejemplo tu puedes subir tus 30 aviones a la pista y operar con ellos en cubierta para rotaciones, tener unos hangares para mantenimiento en el mismo barco-pista, etc. A lo mejor con esas cosas ese barco pista en vez de desplazar 10.000 toneladas pesa 11.000 pero da igual.
Si el barco-pista fuera solo pista si sería así, pero ya ves que no es el caso. Si así fuera tu obsrvación estaría mas que justificada. Yo creo que se puede hacer que la zona donde se aparcan los aviones sea un zona con techo y pared al mar para proteger los aviones del mar. El objetivo es tener en cubierta tantos aviones como quieras con una pequeña protección a las inclemencias del tiempo y del mar.
El problema si que es el de el "enganche". Si por ejemplo se pone uno al lado del otro y se sube con grua una estructura que contiene al avión y la dejas en el sitio donde va a estar aparcado ese avión ya tienes la protección que decía antes. Tienes cada avión aparcado con su caseta en la zona de aparcamiento y muchas tareas de mantenimiento las puedes hacer allí mismo. No todas obviamente pero cuantas mas puedas hacer mas aumentas la operatividad del barco. El día que quieras retornar ese avión al hangar con la misma grua retornas la estructura al barco-hangar.
Dices de mar rizada. También es una objeción lógica. Desde luego hay estados de la mar en los que no se podría hacer esa maniobra, pero es que hay estados de la mar en los que un portaviones es inútil igualmente. Simplemente en esos estados no sería posible la maniobra al igual que hoy en día hay veces que un portaviones no puede operar. Ahora bien, yo creo que un casco del barco-hangar pensado para evitar eso en lo posible ayudaría mucho. Tengo entendido que ese problema lo resuelven a menudo los cargueros para evitar problemas de desplazamiento de carga. No es infalible ni soporta cualquier estado de la mar, pero si hay formas de mitigar esos estados de la mar.
Es decir, se intentaría realizar esa operación lo menos posible. Lo ideal sería que los barcos se subieran a cubierta al inicio de operaciones y no volvieran al hangar hasta que se caigan a cachos o se vuelvan a casa. Eso probablemente no es posible, pero seguramente en esas condiciones si que se pueden hacer muchas cosas allí mismo.
No quiero que parezca que quiero dar lecciones a la Navy de como hacer portaviones. Si fuera tan obvio y sencillo ya lo habrían hecho. Yo creo que es algo posible aunque probablemente no compense desde un punto de vista económico. Todo es encontrar una forma de pasar los aviones del hangar a la pista y también que en la pista se puedan realizar muchas mas operaciones de mantenimiento, etc que las que se hacen ahora.
Donde rearmas los aviones? donde haces el briefing prevuelo de los pilotos? en el que tiene habitabilidad interna o el que solo es pista?
El barco-pista es una pista de portaviones pero no necesariamente solo una pista de portaviones. Puede tener otras cosas. Con esto se trata de evitar el tener que poner 40.000 toneladas (por poner un ejemplo) a 30 nudos y sortear los problemas del diseño de casco no otra cosa de manera que por ejemplo tu puedes subir tus 30 aviones a la pista y operar con ellos en cubierta para rotaciones, tener unos hangares para mantenimiento en el mismo barco-pista, etc. A lo mejor con esas cosas ese barco pista en vez de desplazar 10.000 toneladas pesa 11.000 pero da igual.
Ahora, lo que dices es un AOR de aviones, como si fueran proyectiles, sin tener en cuenta que cada vez que el porta-pista se lanza contra el viento a 30 nudos se separa del reaprovisionador de 'medios aereos' y debe volver a montar una maniobra de enganche harto complicada para repetir la jugada.
Si el barco-pista fuera solo pista si sería así, pero ya ves que no es el caso. Si así fuera tu obsrvación estaría mas que justificada. Yo creo que se puede hacer que la zona donde se aparcan los aviones sea un zona con techo y pared al mar para proteger los aviones del mar. El objetivo es tener en cubierta tantos aviones como quieras con una pequeña protección a las inclemencias del tiempo y del mar.
El problema si que es el de el "enganche". Si por ejemplo se pone uno al lado del otro y se sube con grua una estructura que contiene al avión y la dejas en el sitio donde va a estar aparcado ese avión ya tienes la protección que decía antes. Tienes cada avión aparcado con su caseta en la zona de aparcamiento y muchas tareas de mantenimiento las puedes hacer allí mismo. No todas obviamente pero cuantas mas puedas hacer mas aumentas la operatividad del barco. El día que quieras retornar ese avión al hangar con la misma grua retornas la estructura al barco-hangar.
Dices de mar rizada. También es una objeción lógica. Desde luego hay estados de la mar en los que no se podría hacer esa maniobra, pero es que hay estados de la mar en los que un portaviones es inútil igualmente. Simplemente en esos estados no sería posible la maniobra al igual que hoy en día hay veces que un portaviones no puede operar. Ahora bien, yo creo que un casco del barco-hangar pensado para evitar eso en lo posible ayudaría mucho. Tengo entendido que ese problema lo resuelven a menudo los cargueros para evitar problemas de desplazamiento de carga. No es infalible ni soporta cualquier estado de la mar, pero si hay formas de mitigar esos estados de la mar.
Es decir, se intentaría realizar esa operación lo menos posible. Lo ideal sería que los barcos se subieran a cubierta al inicio de operaciones y no volvieran al hangar hasta que se caigan a cachos o se vuelvan a casa. Eso probablemente no es posible, pero seguramente en esas condiciones si que se pueden hacer muchas cosas allí mismo.
No quiero que parezca que quiero dar lecciones a la Navy de como hacer portaviones. Si fuera tan obvio y sencillo ya lo habrían hecho. Yo creo que es algo posible aunque probablemente no compense desde un punto de vista económico. Todo es encontrar una forma de pasar los aviones del hangar a la pista y también que en la pista se puedan realizar muchas mas operaciones de mantenimiento, etc que las que se hacen ahora.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Ahora lo que no se es que le falta al barco-pista, que tiene lo necesario para operar los aviones, para pesar 10 o 11 o pongamos 15mil en vez de 40mil.
por que si es el combustible ahorrate trasvasar aviones. lo que pesa es el caldo y las bombas y los motores de repuesto y la gente que gobierna el buque, trabaja en calderas, radares, personal de pista...
todo el sistema que te has currado para que lso 25 aviones esten en otro barco nodriza?
por que llevar el JP5 y las bombas GBU y todo eso en otro barco está inventado, se llaman AOR o AOE como te decia antes. Con la ventaja de que asisten al buque-pista cada 2, 8 o 20 dias, no una vez cada ciclo de despegues. Y la carga que representa un avion 'paletizado' y el trabajo de desempaquetarlo es un problema.
Ademas, un porta opera en estados de mar donde no te permites lanzar una manguera.
Un AOR opera con esa manguera donde no te permites operar una grua.
Al final la enorme grua (por que acoplar los cascos como un modulo lunar olvidalo) solo opera en calma chicha con los barcos parados, que se trata de tenerlso a dos metros uno del otro.
Yo soy menos experto de lo que tu me supones (gracias por lo que me toca) pero creeme si te digo que es imposible.
Aqui lo revolucionario es mantener una pista grande con un casco pequeño (poco tonelaje) y que requiere poca potencia motriz para impulsarse a la velocidad operacional necesaria. Y esto se llama trimaran.
De paso es una arquitectura muy buena para resistir daños en combate de minas y torpedos y permite configuraciones muy interesantes, como dos pistas externas a ambas bandas paralelas al eje del barco, rampa afilada a proa para despegues y pista oblicua sin voladizos, estabilidad con mala mar... y casi diria que mas volumen interno.
Siempre que hablemos de un buque modesto. Para calzar dos catapultas de proa y 4 ascensores en +60mil Tm no creo que salga a cuenta.
Para el tipo de CTOL o STOBAR aqui planteado (tampoco para VSTOL de 20 aviones merece la pena) podria ser una buena solución.
A ver si mañana cuelgo uno de mis chachi diseños preliminares.
S2
por que si es el combustible ahorrate trasvasar aviones. lo que pesa es el caldo y las bombas y los motores de repuesto y la gente que gobierna el buque, trabaja en calderas, radares, personal de pista...
todo el sistema que te has currado para que lso 25 aviones esten en otro barco nodriza?
por que llevar el JP5 y las bombas GBU y todo eso en otro barco está inventado, se llaman AOR o AOE como te decia antes. Con la ventaja de que asisten al buque-pista cada 2, 8 o 20 dias, no una vez cada ciclo de despegues. Y la carga que representa un avion 'paletizado' y el trabajo de desempaquetarlo es un problema.
Ademas, un porta opera en estados de mar donde no te permites lanzar una manguera.
Un AOR opera con esa manguera donde no te permites operar una grua.
Al final la enorme grua (por que acoplar los cascos como un modulo lunar olvidalo) solo opera en calma chicha con los barcos parados, que se trata de tenerlso a dos metros uno del otro.
Yo soy menos experto de lo que tu me supones (gracias por lo que me toca) pero creeme si te digo que es imposible.
Aqui lo revolucionario es mantener una pista grande con un casco pequeño (poco tonelaje) y que requiere poca potencia motriz para impulsarse a la velocidad operacional necesaria. Y esto se llama trimaran.
De paso es una arquitectura muy buena para resistir daños en combate de minas y torpedos y permite configuraciones muy interesantes, como dos pistas externas a ambas bandas paralelas al eje del barco, rampa afilada a proa para despegues y pista oblicua sin voladizos, estabilidad con mala mar... y casi diria que mas volumen interno.
Siempre que hablemos de un buque modesto. Para calzar dos catapultas de proa y 4 ascensores en +60mil Tm no creo que salga a cuenta.
Para el tipo de CTOL o STOBAR aqui planteado (tampoco para VSTOL de 20 aviones merece la pena) podria ser una buena solución.
A ver si mañana cuelgo uno de mis chachi diseños preliminares.
S2
-
- Suboficial
- Mensajes: 511
- Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
- Ubicación: España
Esto del barco-pista es muy interesante.
Yo aporto mi idea al barco-pista.
Se construye dos anfibios con pista ligeramente más larga, digamos 270 metros. Construidos de tal manera que puedan enlazarse por popa como un mecano, con lo cual tenemos dos anfibios y a la vez un porta con una pista de 540 metros de longitud. Ahí sí que podríamos lanzar aviones al modo stobar con una carrera de más de cuatrocientos metros y rampa.
¿Adónde llegaría un superhornet con este sistema?, muy lejos y con mucha carga.
Yo aporto mi idea al barco-pista.
Se construye dos anfibios con pista ligeramente más larga, digamos 270 metros. Construidos de tal manera que puedan enlazarse por popa como un mecano, con lo cual tenemos dos anfibios y a la vez un porta con una pista de 540 metros de longitud. Ahí sí que podríamos lanzar aviones al modo stobar con una carrera de más de cuatrocientos metros y rampa.
¿Adónde llegaría un superhornet con este sistema?, muy lejos y con mucha carga.
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8540
- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
que opinas Kalma?
Sin ser ningún experto opino que posible es, y tambien viable según los principios establecidos. Ahora, que merezca la pena respecto a un monocasco tradicional es otra historia y ahi entra el tercer parametro que enumeras: La eficiencia.No hace falta darle muchas vueltas, solo hay que ver a los paises que mas experiencia tienen construyendo portaaviones, o sea USA, Francia y UK. Portaaviones trimaranes presentes o planificados?Cero.
Es cierto que como dice Ascua las tecnicas de construccion naval han avanzado y eso incluye la capacidad de construir trimaranes de mayores dimensiones con mayor facilidad...Los britanicos, quizas de los que mas han trabajado en el campo teórico con los trimaranes llegaron a plantearlo en alguna fase de la definicion del CVF.Lo desecharon por arriesgado -y caro en cuanto a coste de construccion?- para lo que pretendian conseguir con ese CVF....Aunque ventajas teoricas podia ofrecer sin duda.
La alternativa trimaran a unas 40000 t -20000 menos que el diseño definitivo- ofrecia capacidad de alojar un GAE equivalente al de un CVF con excelentes ciclos de cubierta para su desplazamiento (Gracias a la obvia ventaja en superficie de los trimaranes, obtenido a partir de una necesaria separacion de cascos para mantener una adecuada estabilidad transversal, que en la estructura "colgante" entre los puentes ofrece ademas volumen para hangar y otras facilidades). Tambien está el hecho de que dividen su obra viva en tres cascos mientras tienen ese volumen "colgante", reduciendo la friccion y haciendo relativamente más facil alcanzar mayor velocidad....
Pero sigue teniendo taras, y es que el volumen interno con su division en tres cascos les falla.No existe el casco ni la solucion perfecta, y claro, si divides un casco en lo que son en realidad tres cascos ensamblados por una estructura en comun para reducir la friccion, estás reduciendo por otro lado el volumen acotado; Cuanto mas reduzcas la friccion mediante la técnica de hacer mas pequeños a los cascos, mas reducirás ese volumen, algo que en un superportaaviones que tiene que llevar "litros y litros" de DFM por un lado y de JP-5 por otro ademas de aviation ordnance, incluyendo todo tipo de municiones y equipos y repuestos, teniendo que alojar tambien las maquinas en esos cascos (Centrandose fundamentalmente en el central...Que suele ser mas alargada tambien no por casualidad sino para romper la resonancia que puede crearse entre los cascos), usando la parte colgante, ademas de para el hangar y espacios anejos para todos los servicios y alojamiento de la dotacion, maquinaria para ascensores...Y esto puede ser mas sencillo para un portaaviones STOVL...Porque con uno de catapultas todo lo que este sistema supone, ademas de repercutir naturalmente en el consumo -Y de requerirte una planta de calderas adicional si la propulsion es convencional- requiere de monto adicional de volumen en este "espacio colgante", que siempre puede agrandarse, pero cuanto más lo agrandes mas peso añadirás y eso repercutirá en un mayor calado que hara necesaria más maquina, y vuelta a empezar.
Con todo, seguramente esto son menudencias comparadas con lo que ha mencionado Sergiopl, y es que seria de largo el trimaran mas grande jamás construido.Y no solo se trata de construir el buque, sino de operarlo y cuantos mas años mejor...Aqui ya entran a tomar partido cuestiones como la flexibilidad de la estructura y los estresses que puedan actuar sobre ella...Hablamos de una escala de largo muy superior a cualquier cosa que se haya experimentado hasta la fecha, mas de 10 veces mayor que el LCS-2 USN y 30-40 mas que el RV Triton -hasta se hicieron los brits su trimaran experimental...Y respondiendo al entusiasmo de Ascua en cuanto a las F110 creo que el hecho de que despues de tantos años de tests con este sus fragatas vayan a ser casi con toda seguridad monocascos mas o menos tradicionales puede querer decir algo...Y yo no digo que me parezca mal la solucion, solo que tiene sus puntos fuertes y débiles y para las misiones tradicionales de fragata yo sí le encuentro debilidades, pero ese es otro debate-, simplemente otro mundo. Si es complicado ya en paises con una experiencia mucho mas asentada en el diseño y construccion de portaaviones (Evidentemente porque no tienen claro que merezca la pena), y tambien con trimaranes, ni se nos pasa por la cabeza pensar que aqui nuestra AE se pueda atrever con eso.
Karolo:
El barco-pista es una pista de portaviones pero no necesariamente solo una pista de portaviones. Puede tener otras cosas. Con esto se trata de evitar el tener que poner 40.000 toneladas (por poner un ejemplo) a 30 nudos y sortear los problemas del diseño de casco no otra cosa de manera que por ejemplo tu puedes subir tus 30 aviones a la pista y operar con ellos en cubierta para rotaciones, tener unos hangares para mantenimiento en el mismo barco-pista, etc. A lo mejor con esas cosas ese barco pista en vez de desplazar 10.000 toneladas pesa 11.000 pero da igual.
Pues seré cortito pero no lo entiendo. ¿Como haces actuar al barco pista como "pista de portaaviones" si como apenas dispones de volumen no tienes apenas facilidades para armar a los aviones?¿Como alcanzas y sostienes la velocidad para operaciones aereas y alimentas catapultas si es que las alimentas?
Ahorrar en desplazamiento para hacerte una pista enorme sobre un catamaran con no mucho mas -Otra vez el dichoso volumen!!- puede ser estupendo...A la par que poquísimo operativo. Mas sentido tenia esa idea ademas en los años 40 con una necesidad acuciante de estos medios y poder poner aviones -que muchas veces despegaban sin catapultas siquiera sino rodando sobre la pista; La catapulta era en principio un medio para ir lanzando los aviones sin necesidad de carrera, pudiendo apelotonar al GAE sobre cubierta- en el mar con facilidad.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
-
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
La verdad es que esperaba críticas mucho mas duras je je je.
Es lo que pasa si te pones a corregir a la gente que diseña portaviones como si no hubieran pensado ellos esas cosas y muchas mas
Pero voy a intentar argumentar un poco a ver hasta donde da esto:
Bueno desde luego no se trata de atender al barco cada ciclo de despegues. Todo lo contrario. Le quitas al barco la parte pesada para hacer su función (las tropecientas mil toneladas de combustible, enormes motores, los hangares que obligan a un determinado diseño de casco ... Pero el resto lo deberia llevar todo para que los aviones puedan actuar como en un portaviones normal solo que tiene un casco optimizado, poco peso, motor "barato" para ese peso y lleva poco combustible porque las tropecientas mil toneladas las lleva su barco-hangar.
De manera que ese barco opera como un portaviones normal pero no tiene la capacidad de hacer reparaciones o mantenimiento "en profundidad". Allí solo se puede hacer el "dia a dia" y tareas rutinarias. Para lo demás se lleva el avión al barco-hangar.
Ese barco por tanto está diseñado para lanzar aviones con lo que eso supone y quitarle la parte pesada que condiciona su casco o su peso nada mas.
Lo de la grua lo he dicho para que se entendiera no que tenga que ser eso. Mi conocimiento es tan escaso que me es imposible explicar algún procedimiento seguro para ello lo cual no significa que sea imposible sino que yo no lo veo.
Si entiendo que pasar aviones de un barco a otro sea cual sea el sistema debería hacerse con aguas tranquilas, pero eso no es problema, al fin y al cabo esos aviones van a estar allí semanas no diariamiente como tu sugieres.
No me expliqué bien. El barco pista es un portaviones con muy poco peso y un diseño de casco optimizado para alcanzar con mayor facilidad las velocidades que necesita para lanzar aviones que van a estar allí el tiempo que necesite. tiene como apoyo otro barco que le aporta lo que él no puede hacer pero es un portaviones en todos los aspectos. Si lleva catapultas llevará calderas por ejemplo. Solo que en vez de 40.000 toneladas igual pesa 10.000 y a cambio hay cosas que no puede hacer pero para eso tiene su barco-hangar.
Es lo que pasa si te pones a corregir a la gente que diseña portaviones como si no hubieran pensado ellos esas cosas y muchas mas
Pero voy a intentar argumentar un poco a ver hasta donde da esto:
Ahora lo que no se es que le falta al barco-pista, que tiene lo necesario para operar los aviones, para pesar 10 o 11 o pongamos 15mil en vez de 40mil.
por que si es el combustible ahorrate trasvasar aviones. lo que pesa es el caldo y las bombas y los motores de repuesto y la gente que gobierna el buque, trabaja en calderas, radares, personal de pista...
todo el sistema que te has currado para que lso 25 aviones esten en otro barco nodriza?
por que llevar el JP5 y las bombas GBU y todo eso en otro barco está inventado, se llaman AOR o AOE como te decia antes. Con la ventaja de que asisten al buque-pista cada 2, 8 o 20 dias, no una vez cada ciclo de despegues. Y la carga que representa un avion 'paletizado' y el trabajo de desempaquetarlo es un problema.
Bueno desde luego no se trata de atender al barco cada ciclo de despegues. Todo lo contrario. Le quitas al barco la parte pesada para hacer su función (las tropecientas mil toneladas de combustible, enormes motores, los hangares que obligan a un determinado diseño de casco ... Pero el resto lo deberia llevar todo para que los aviones puedan actuar como en un portaviones normal solo que tiene un casco optimizado, poco peso, motor "barato" para ese peso y lleva poco combustible porque las tropecientas mil toneladas las lleva su barco-hangar.
De manera que ese barco opera como un portaviones normal pero no tiene la capacidad de hacer reparaciones o mantenimiento "en profundidad". Allí solo se puede hacer el "dia a dia" y tareas rutinarias. Para lo demás se lleva el avión al barco-hangar.
Ese barco por tanto está diseñado para lanzar aviones con lo que eso supone y quitarle la parte pesada que condiciona su casco o su peso nada mas.
Un AOR opera con esa manguera donde no te permites operar una grua.
Al final la enorme grua (por que acoplar los cascos como un modulo lunar olvidalo) solo opera en calma chicha con los barcos parados, que se trata de tenerlso a dos metros uno del otro.
Lo de la grua lo he dicho para que se entendiera no que tenga que ser eso. Mi conocimiento es tan escaso que me es imposible explicar algún procedimiento seguro para ello lo cual no significa que sea imposible sino que yo no lo veo.
Si entiendo que pasar aviones de un barco a otro sea cual sea el sistema debería hacerse con aguas tranquilas, pero eso no es problema, al fin y al cabo esos aviones van a estar allí semanas no diariamiente como tu sugieres.
¿Como haces actuar al barco pista como "pista de portaaviones" si como apenas dispones de volumen no tienes apenas facilidades para armar a los aviones?¿Como alcanzas y sostienes la velocidad para operaciones aereas y alimentas catapultas si es que las alimentas?
No me expliqué bien. El barco pista es un portaviones con muy poco peso y un diseño de casco optimizado para alcanzar con mayor facilidad las velocidades que necesita para lanzar aviones que van a estar allí el tiempo que necesite. tiene como apoyo otro barco que le aporta lo que él no puede hacer pero es un portaviones en todos los aspectos. Si lleva catapultas llevará calderas por ejemplo. Solo que en vez de 40.000 toneladas igual pesa 10.000 y a cambio hay cosas que no puede hacer pero para eso tiene su barco-hangar.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 4 invitados