El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Fobos]

Quizas una versión EFa naval sería mas rentable económicamente al tener participación en su desarrollo y contrucción. Pero pienso que un Ng al ser más puqueño y de peso más contenido, supondría tener más unidades embarcadas, a la vez que más económico de operar.

[maximo]

Yo no digo que el EFA no sea navalizable. Es mas, pienso que va a terminar resultando mas facil de lo que se creia. Por ahora, EADS dice que las modificaciones serian las de la cuna del motor -que habria que reforzar-, algun -pequeño- refuerzo estructural mas y cambiar los trenes de aterrizaje. Y esto ultimo es lo problematico, porque se supone que habrian de poner unos mas largos, que se anclarian en un punto mas externo de las alas. Y supongo que eso implica rediseñar la estructura del ala... Pero, vamos, todo solventable con dinero.

¿Y quien pone el dinero?

Si los hindues dicen que ellos, pues me alegro mucho y seguro que todos disfrutamos de su participacion. Total, se supone que ofrecemos "participacion total" para esas cosas.


En cualquier caso, que exista version naval del EFA, a nosotros ni nos va, ni nos viene. Parafraseando a cierto importante personaje del 23F: Los STOBAR/CATOBAR, ni estan, ni se les esperan.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si EADS se toma en serio el desarrollo este:

http://www.eurofighter.com/media/news0/ ... -2011.html

consideraremos viable el STOBAR o nos seguimos riendo???

creo que el hecho de 'nacionalizar' el avion, respecto al F35B comprado a pelo y el ahorro en EMALS que supone el STOBAR da mucha cancha a esta opcion en la armada, incluso economicamente.

navantia podria hacer un barco a precio razonable? cuanto costaria el avion con otro cliente lanzador (india) ?

podriamos exigir las modificaciones en nuestra tranche3b? evidentemente para cambiar nuestra planificacion y hacer a la AE el usuario final de esos aviones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Esto del rollo de dos plataformas va camino del fracaso sin MLU para el principe (y baja prematura)

asi que podemos pensar en un relevo del harrier y del barco a medio plazo sin compromiso ninguno, ni con la cubierta del LHD (que sigue siendo utilisima en otros roles) ni como socios del F35, que no lo somos.

[Kalma_(FIN)]

consideraremos viable el STOBAR o nos seguimos riendo???

Pues reirnos no sé, viable tampoco se si lo es o no, pero no parece que compense demasiado por cuanto es un sistema bastante ineficiente en el que hay que invertir un gran tonelaje para resultados moderados por no decir otra cosa con aviones que -contrariamente al tan manido argumento durante años- parece ser que no son tan baratos (Ni siquiera ya en comparacion con el tenido por ultracaro F-35B; Salen al mismo precio o puede que mayor) y que podrian dar mucho más de si (el 100%) con una simple catapulta.

Claro que lo que nunca tenemos en cuenta fue que STOBAR nacio como solucion para una VMF que queria poner aviones en el mar con rapidez para propositos puramente defensivos -nada de CAS ni de ataque-, es decir cargas ligeras, y a bordo de buques que ademas eran cruceros lanzamisiles.El siguiente paso, los Ulyanovsk, ya iban a llevar catapultas. Y eso sin descartar que TODOS ellos operasen con aviación STOVL -Por algo querian desarrollar el Yak-141 Freestyle-.


Y en el caso indio son tambien portaaviones STOBAR, pero por sus propias consideraciones, entre ellas no querer atarse tecnologicamente a EEUU por aviacion STOVL (Cuando recurrieron a ella eran otros tiempos), ni por catapultas. Amen de planear decenas y decenas de aviones de combate en una flota de tres buques o más, en un país que aspira a ser potencia de referencia en el Índico.

Nosotros NO, ni por asomo estamos en esas. Ni por asomo podemos tener los mismos niveles de requisitos sobre "de qué sistemas no podemos depender", ni por asomo tenemos la misma pretension sobre aviones y plataformas, y no tenemos en modo alguno los mismos condicionantes que los indios. El EF naval que dudo que jamás vea la luz -¿Apostamos?- surge para meterse a marchas forzadas en los programas de las FAS indias.

A las que yo tambien opino que como caza naval no necesitan más que el MiG-29K que ya tienen.

El hecho de que un concepto tan sencillo que el mecanismo de un chupete como el STOBAR -Tan sólo consiste en tener una plataforma grande, con todos sus refuerzos estructurales, cubierta oblicua, cables de frenado y barrera eso sí y su inversion en máquina, y ponerle una bonita Sky Jump- no haya tenido éxito es indicativo de que no convence demasiado.

creo que el hecho de 'nacionalizar' el avion, respecto al F35B comprado a pelo y el ahorro en EMALS que supone el STOBAR da mucha cancha a esta opcion en la armada, incluso economicamente.

Ya, pues ya ves el éxito que ha tenido. De tres paises que fabrican el EF y que tienen aviacion naval embarcada, ninguno de los tres se apunta al EF naval. El mas importante primero va a una solucion conjunta RN/RAF con aviacion STOVL que abandona despues porque los pedidos previstos se van reduciendo a un tercio de lo originalmente previsto y no se pueden permitir destinar aviones a usos exclusivamente navales, ya sólo la fuerza aerea los contrata y destinará personal a esos escuadrones y a estos les interesan poco los aviones STOVL más cuando se tienen portaaviones tan enormes. El siguiente en importancia se suma al F-35 y tiene prevista la adquisicion de una veintena de Bravos. Y del tercero en importancia sus almirantes y pilotos navales hablan de F-35B.

Hasta el consejero delegado de EADS Cassidian en España, una filial de la propia compañía que produce el Eurofighter decía en una entrevista de El Economista que colaborarán en el futuro con la Armada para realizar integraciones de sistemas de armas del sustituto del Harrier el F-35B -Preguntado específicamente por el entrevistador-. Y juro que no me lo invento, eso lo leí.

http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... rrier.html

Cierto que ahora han sacado de la manga eso del EF naval, pero casi que cuando el rio suena agua lleva.

Esto del rollo de dos plataformas va camino del fracaso sin MLU para el principe (y baja prematura)

Por una cuestion muy sencilla.

€€€€€€€.

Verbigracia crisis.

Y no tanto por gusto..

asi que podemos pensar en un relevo del harrier y del barco a medio plazo sin compromiso ninguno, ni con la cubierta del LHD (que sigue siendo utilisima en otros roles) ni como socios del F35, que no lo somos.

Y apuesto doble contra sencillo a que si existe, será STOVL. ¿Apostamos?

Por otra parte entras en una contradicción. Dices que lo que ocurre y puede ocurrir con el PdA demuestra el fracaso de la doctrina de las dos cubiertas y que eso nos permite hablar de su sustituto con tranquilidad sin pensar necesariamente en el F-35 del que no somos socios, para hablar a continuacion de las ventajas de nacionalizacion. Pero es que seguimos hablando de construir otro portaaviones, es decir, de soltar la pasta, no de que aparezca por parte de magia. Si resulta al PdA no le hacen la MLU y lo jubilan anticipadamente...¿ Cómo esperas que compremos un portaaviones nuevo? Y si efectivamente lo hacemos años despues en tiempos mejores para reemplazar bien el PdA y compramos otro portaaviones, y ese portaaviones es STOVL, va a resultar que vamos a tener dos cubiertas para operar con esa aviacion STOVL, si es STOBAR va a ser solo una.

Y si resulta que dentro de unos años no hay sustituto del PdA a la vista pero ya nos apuntamos al F-35B nos podemos asegurar de que vamos a tener aviacion de combate STOVL con el LHD, aunque sólo sea uno. Si el portaaviones no va a venir al menos en el corto plazo la unica posibilidad de tener aviacion embarcada de combate PASA por la solucion STOVL....

Y eso es gracias a haber diseñado el LHD como se ha diseñado. Si en un futuro se tuviesen medios para construir otra cubierta corrida, bien mixta -LHA/LHD o bien portaaviones especializado- por comodidad lo lógico es que sea otro buque STOVL... Y se volveria al principio de tener un portaaviones operando como tal y otro como anfibio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no me contradigo.

Ha fracasado la idea de dos plataformas por el dinero. Puede que se recupere con un segundo LHD, pero no hay a dia de hoy.

Eso es lo mismo que hemos tenido durante 30 años y lo mismo que tiene francia o tendra UK (ya que solo uno de los CFV sobrevive) y no lo veo tan grave.

Si ni con la idea LHD o baby carrier alcanzamos las dos (deseables) plataformas, mejor que la UNICA sea mejor.

Y respecto al STOBAR y el CATOBAR. Es evidente que la catapulta mejora la carga del avion, pero restringe mucho a la plataforma.

Tu defiendes, y te doy la razon, que un CV CTOL debe ser muy grande para poder lanzarse a 30 nudos, consumir enenrgia en las catapultas y operar los aviones, todo a un tiempo. Mucha energia electrica y mucho combustible a bordo... barco enorme y caro.

Por tanto no solo es el ahorro de una catapulta, es el ahorro en plataforma que con la misma skyjump y el mismo espacio interno que un VSTOL opera, solo con el sobrecoste de la velocidad y la oblicua, que no es poco.

Creo que el CATOBAR de un tamaño modesto con un ala embarcada liviana (lo que nos podemos permitir) no es operativo.

Pero creo que el STOBAR, al que el F35 con SVRL de ese se acerca mucho... es mas viable y operativamente rentable.

todo esto tu ya lo sabes, no se porque lo repetimos.

Que los rusos inventaron el STOBAR con birreactores solo para conf aire-aire? si
que los aviones 4+ que hablamos superan con creces esa capacidad inicial? tambien, en la misma medida que el supersonico F35 supera al harrier.

que sea suficiente o no, los tecnicos diran. Pero me parece ventajista quedarse en las cifras del mig29

[Kalma_(FIN)]

Yo no me contradigo.

Ha fracasado la idea de dos plataformas por el dinero. Puede que se recupere con un segundo LHD, pero no hay a dia de hoy.

Pero si a continuacion hablas de construir un portaaviones, vuelven las dos cubiertas.... Si se quiere tener dos cubiertas, claro.

Eso es lo mismo que hemos tenido durante 30 años y lo mismo que tiene francia o tendra UK (ya que solo uno de los CFV sobrevive) y no lo veo tan grave.

No lo ves grave porque obvias que Francia tuvo durante 60 años al menos un duo de portaaviones -Hasta la baja del Arromanches en 1974, 3-, y UK tres cuartos de lo mismo. Hasta este mismo año tenia dos - El Illustrious y el Ark Royal que se ha ido de baja. Tampoco que la Marine lleva pidiendo el PA-02 hasta quedarse ronca sin parar desde 1999 y que los britanicos construyen actualmente DOS portaaviones -aunque solo UNO vaya a llevar catapultas por cuestion de €€€...Y porque no hay GAE para los dos y sería mas caro cancelarlo por completo -

En cuanto a nosotros es evidente que solo hemos tenido uno porque no tenemos dinero para mas. Y si ahora se habla de la baja prematura del PdA que dejaría solo al LHD es cuestion nuevamente de $$$ y no de voluntades.

En cambio si estamos hablando de un portaaviones, sea STOBAR o sea del tipo que sea ya estamos partiendo de la premisa de que tenemos el dinero para esa plataforma; La STOVL ofrece la posibilidad de tener mas de una plataforma, el resto no. Que cada cual saque sus conclusiones.

Partiendo, además, de la base de que la opcion STOBAR no ofrece grandes mejoras en prestaciones -si es que las ofrece- a cambio de requerir mayores desplazamientos y elementos complicados. Ah, y ya ni siquiera la idea del precio del EF -No hablemos del navalizado por desarrollar, que ni existe- respecto al Lightning es valida, porque van a andar por lo mismo... Ejemplo:

O sea, que vendran a salir como los JSF. Con la diferencia de que con el Tiffie estan cogidos por los huevos (aun mas que con sus portaaviones) y con el JSF lo unico que tienen seguro es el dolor de huevos del motor.

126 millones de LIBRAS por avión. En el cuarto lote los EE.UU. han pagado 111 millones de DOLARES por aparato. 126 millones de Libras son más de 200 millones de dólares.

Con el agravante de que lo que cuesta el avion un STOBAR lo aprovecha menos que un STOVL, que debe su coste a esa peculiaridad de operar en espacios restringidos, con sus ventajas inherentes a costes de operacion, tamaños de plataforma, flexibilidad en compatibilidad con desplazamientos -Por eso pase lo que pase al LHD lo vamos a tener garantizado siempre- sin necesidad de elementos como cables de frenado, cubiertas oblicuas o barreras, etcetra. Con sus inconvenientes, tambien, pero es que la opcion "perfecta" simplemente no existe, o si existe, son los CLAAR que no nos son practicables por cuestion de costes...

Y puestos a elegir entre STOBAR y STOVL me quedo con esta última... Por flexibilidad, porque ya tenemos una plataforma garantizada que en un futuro podria suponer el viejo sueño de tener dos cubiertas corridas operativas, por costes de operacion y mantenimiento, por coste de plataformas y por costes de los aviones parece que la cosa va bastante a la par... Si el avion STOBAR, claro está, ha de ser nuestro flamante EF naval.

Por eso es por lo que la Armada, hoy como hace un año, y como hace dos, y como hace tres, cada vez que barrunta la idea del sustituto del AV-8B lo hace en base al F-35B. Con unos criterios que como puedes ver encuentro razonables.

Ahora, que queremos plantear el hilo como un what if, de las posibilidades teoricas que tendría un EF naval operando desde un portaaviones STOBAR ficticio de un desplazamiento X, metiendo cosas como las famosas toberas vectoriales como "renovacion" del concepto STOBAR por lo que podría ofrecer... No tengo inconveniente. Eso sí, ahi no hablaré por no tener ni idea de esos tema.

Si ni con la idea LHD o baby carrier alcanzamos las dos (deseables) plataformas, mejor que la UNICA sea mejor.

Y seguimos en el circulo vicioso, porque la UNICA va a ser el LHD si no hay dinero para otro portaaviones una vez jubilado el PdA...

A partir de entonces, si hay dinero para un portaaviones -Sin especificar cual eso sí porque a lo mejor el STOBAR puede salir algo más caro que el STOVL por no haber hecho nada semejante, sin mencionar costes de operacion y de mantenimiento, y en uno de catapultas...Meh, lo dejo al gusto de cada cual - habrá que elegir teniendo siempre en cuenta que el STOVL te va a permitir tener DOS plataformas, y el STOBAR, una.

Y respecto al STOBAR y el CATOBAR. Es evidente que la catapulta mejora la carga del avion, pero restringe mucho a la plataforma.

Tu defiendes, y te doy la razon, que un CV CTOL debe ser muy grande para poder lanzarse a 30 nudos, consumir enenrgia en las catapultas y operar los aviones, todo a un tiempo. Mucha energia electrica y mucho combustible a bordo... barco enorme y caro.

Por tanto no solo es el ahorro de una catapulta, es el ahorro en plataforma que con la misma skyjump y el mismo espacio interno que un VSTOL opera, solo con el sobrecoste de la velocidad y la oblicua, que no es poco.

Para que el STOBAR opere con seguridad tiene la MISMA necesidad que un portaaviones de catapultas, si no más. No dejan de ser aviones normales despegando en una distancia muy corta aprovechandose únicamente del factor del incremento del tiempo de vuelo gracias a la trayectoria parabólica que la rampa les imprima. A partir de ahi los factores van a ser los motores del avion STOBAR....Y obviamente el viento. El viento sobre cubierta es SIEMPRE un factor de importancia primaria al permitir aumentar la sustentación del avion, permitiendo realizar las operaciones de forma segura y que el avion no caiga como un plomo al mar en según qué condiciones de carrera y carga.

Con los portaaviones de catapulta ocurre lo mismo, perdiendo el factor de la rampa para prolongar el tiempo de vuelo para que el avion acelere a cambio de una brutal aceleracion inicial a 150 nudos empleando ése instrumento. Pero la sustentación no deja de estar basada en los mismos principios.

En la maniobra de apontaje tanto el portaaviones CLAAR como el STOBAR necesitan tambien de la velocidad; Disminuye la velocidad relativa del avion respecto a la cubierta de vuelo, en primer lugar, y en segundo lugar, por supuesto, da seguridad a las operaciones aereas al permitir que exista viento suficiente como para que el avión remonte el vuelo si el apontaje falla -que puede suceder-.

En el STOVL esto es totalmente diferente. El portaaviones STOVL puede ser una simple cubierta corrida sin necesidad alguna de cubierta oblicua -Otra cosa independiente totalmente es que los voladizos al margen puedan ser útiles para consideraciones de parking y movimiento de cubierta-. La velocidad no deja de ser un factor a tener en cuenta pero no es primario, y no es primario porque en las pequeñas dimensiones de un portaaviones STOVL los aviones despegan a velocidades por debajo de las de pérdida, no tienen sustentación por sí mismos; Utilizan la trayectoria parabólica de la Sky Jump para acelerar tambien, sí, pero cuando abandonan la cubierta emplean toberas vectoriales que son las que sostienen en gran medida el vuelo del avion....No de forma totalmente vertical pero sí mixta (Para optimizar la aceleración según la carga).

El apontaje por su parte es vertical así que puede ejecutarse con el buque a velocidad económica o completamente parado, nuevamente no tiene nada que ver un caso con el otro. Otra cosa es ese invento del SRVL de apontaje rodado a baja velocidad sin cables de frenado para aumentar la capacidad "bring back" de los F-35B -Sin duda la GRAN tara de la aviacion STOVL embarcada- en unos 1000 kg que se inventaron los brits, que requeria que el buque se pusiese a velocidades de 25 nudos para generar viento sobre cubierta y que fue un fracaso, pero claro, eso es porque la Royal Navy necesitaba exprimir al máximo los F-35B que de forma bastante absurda por esas historias de lo conjunto iban a operar desde gigantescos portaaviones de >65.000 tm, y en los últimos dias de la Joint Force con medio centenar de aviones a compartir entre RAF y RN....


Seria posible hacer portaaviones STOBAR o CLAAR en la liga de desplazamiento de un STOVL "actual" -es decir para F-35B-, con su cubierta oblicua y todo lo demás? Yo creo que si, ahi está el precedente de los CVL que desplazaban menos. Otra cosa es los recortes a lo que eso te fuerza... Y efectivamente hablo de volumen interior a destinar para DFM, hablo de autonomias, hablo de máquinas (En el caso de los BSAC-220 y sus cortos 24 nudos), hablo de capacidad de JP-5 y armas. Un STOVL al mismo desplazamiento, con hangares del mismo tamaño no va a necesitar tal volumen de DFM -Incluso aunque tenga maquinas potentes capaces de dar una gran velocidad en determinados momentos...Aunque reduciendo dramáticamente su autonomia- y puede permitirse volumenes de JP-5 y municiones MAYORES. Eso se ha visto historicamente en casos que ya puse aquide diseños nacidos o sólo proyectados. Y es que en todo la solucion STOVL es la óptima para cubiertas de tamaño restringido.... STOBAR no, STOBAR es meter en un buque aviones convencionales y sin ayudas propulsoras para ellos, por lo que el tamaño tanto de largo y ancho de pistas como para DFM del buque por velocidad va a ser necesario.

Por eso es por lo que los STOBAR indios, diseñados por Fincantieri, se basan aparentemente en el Cavour, pero mientras este no llega a las 30.000 tm, los indios se van a las 40.000 (Y veremos cuanto desplazan al final), unas 10000 t más, en tanto que el ex-Gorshkov se va a unas 45.000.

El italiano tiene menos autonomía, unas 500 millas menos que sus "primos de zumosol" los Vikrant, pero hay que tener en cuenta que ese es un dato en el que se usan velocidades económicas, en el Cavour sus 7000 nm son a 16 nudos aparentemente. La diferencia es que el indio no va a poder realizar operaciones aereas normalmente a esos 16 nudos, pero el italiano sí. A los 28 nudos el italiano requiere 7 u 8 veces más potencia que a 16 aproximadamente y lo mismo ocurrirá con el indio. ¿Y que ocurre cuando necesitamos tanta potencia? Que las turbinas tragan combustible como se bebe coca-cola en un cine y la autonomía se reduce varias veces...

Y ojo, que los indios tampoco son "grandes portaaviones STOBAR", mas bien deben ir yendo por lo medianito. Tengase en cuenta que para el programa ADS -Air Defence Ship, el nombre lo dice todo- que posteriormente se convirtió en el IAC -Indigenous Aircraft Carrier- se pasó de un comienzo de 25.000-28.000 t, a 32.000 t cuando se llevaron el contrato STOBAR los de DCN, a las >38.000 que heredaron los de Fincantieri.

Los sovieticos por su parte se fueron a las 60.000 tm del Kuzy, pensando ademas en un buque mixto que podría llevar cazas STOVL. Y en la siguiente iteracion pensaban en irse ya a las catapultas...

Cosas veredes, amigo Roberto. Creo que soy demasiado prosaico porque en el fondo es un debate repetido una y otra vez desde hace años en el que parece que las posiciones son inmutables y el único hecho es que ninguno de los paises fabricantes del EF que tienen aviacion embarcada ha hablado de pasarse a esta recien nacida propuesta del EF naval. Unos incluso lo estudiaron como posibilidad en los años 90, construyen portaaviones de 65.000 tm, son los que más peso tienen en el avion, y han pasado de proyectar esos portaaviones para aviones STOVL a hacerlo para aviones convencionales. Y ni con esas.

Por tanto no solo es el ahorro de una catapulta, es el ahorro en plataforma que con la misma skyjump y el mismo espacio interno que un VSTOL opera, solo con el sobrecoste de la velocidad y la oblicua, que no es poco.

Es que por lo explicado el STOBAR necesita más volumen interno que los STOVL. El sobrecoste de la velocidad es totalmente cierto en el plano de costes operativos, pero tambien en el operativo en sí. Si no quiere autonomias testimoniales va a tener que aumentar su desplazamiento y mucho.

Insisto, vease las 10000 t que los portaaviones indios le llevan al Cavour. Y tampoco creo que vayan a ser uno super-portaaviones aunque puede que sean los más optimizados para pega STOBAR que hayamos visto hasta ahora...

Pero creo que el STOBAR, al que el F35 con SVRL de ese se acerca mucho... es mas viable y operativamente rentable.

Bien, pero el SRVL fue un requisito sui generis de los britos que tenian que exprimir al 100% el F-35B teniendo en cuenta que por plataforma y por sus enormes costes PODIAN PERMITIRSE una solucion convencional -Que es a la que finalmente han tendido cuando ha llegado el momento de los recortes-.

Puede que a nosotros o a los italianos no nos merezca la pena implementarlo, o que nos pueda merecer la pena -teniendo una pseudo-cubierta oblicua- pero en momentos puntuales, en los que simplemente se acelera para hacer tal maniobra. Cuando no haga, falta apontaje vertical como siempre se ha hecho y como harán italianos y marines, y listos.

que sea suficiente o no, los tecnicos diran. Pero me parece ventajista quedarse en las cifras del mig29

Otra cosa es que eso no sea realista porque a lo que aspiramos es a docenita y media de aviones, como mucho veintena, y no más...

Saludos.

[JoseLs]

Porque seria viable una EMAL más pequeña (30-40 m de longitud) que simlemente te acelere el avión a 80-90 nudos y la rampa haga el resto. De esa forma matas dos pajaros de un tiro, disminuyes el consumo de combustible en el buque al no necesitar ponerlo a +20-25 nudos y ahorras parte de la energia necesaria que hace flta crear para acelerar un avion a más de 150 nudos.

Habria que ver si el coste de esa EMAL + reducida realmente supone una ventaja frente a una EMAL convencional.

La EMAL solo seria necesaria para configuraciones pesadas aire-tierra mientras que para misiones aire-aire se podria prescindir de ella. Habria que saber si compensa mas no usar la catapulta y acelerar el buque o al revés.

[ElCiD]

Una pregunta tonta, si queremos un Cv mas o menos grandecito habra que llenarlo con más aviones de los que ahora tiene el PdA,no? y si eso no será así, para que tanto barco?

[Roberto Gutierrez Martín]

Ahi discrepo.

Un porta mas grande permite mas reservas de combustible y mas talleres, pañoles, etc... incluso permite instalar un hospital, habilitacion para personal (tropas, ONGs, bomberos, refugiados, estado mayor) o lo que estimes oportuno.

Es evidente que si la cubierta es mas grande (un minimo para operar en estas modalidadeS) el barco puede llevar mas aviones, pero las posibilidades sobrecargandolo disminuyen en otros factores críticos:

gastan mas caldo y las reservas se quedan mas cortas
los ciclos de cubierta se colapsan, al menos en STOBAR o con solo una EMALS funcionando (por que dos ya consumen muchisimo)

Ademas de que la velocidad del barco se consigue mejor con un casco afilado y de menor volumen interno. Es decir, buscar una cualidad por encima de otra que desaprovechariamos.

No creo que por apostar por STOBAR se necesite mas ala embarcada, no tenemos que rentabilizar el espacio a costa de gasto y operatividad. Si acaso en otras funciones secundarias.

[ElCiD]

ya... de todas formas con la que esta cayendo y que las cosas baratas gustan mucho,me da a mi que lo mas probable es que sea otro LHD mas..

[ASCUA]

ya... de todas formas con la que esta cayendo y que las cosas baratas gustan mucho,me da a mi que lo mas probable es que sea otro LHD mas..

Y yo diría que lo mas probable es que todo se deje para cuando toque y no se menee nada...
O sea, para dentro de unos 5-6 años los primeros pasos de un programa que desembocaran entre el 2020-2025 con un barco en el agua.
Y luego ya se verá si churras o merinas...
Aquí no solo cuenta la crisis, aquí cuenta lo del F-35B (cada vez mas caro y ya veremos con que prestaciones) cuentan tambien los EMALS, puede que los EMCAT's britanicos y yo no descartaría ni los STOBAR.

Empecinarse en lo del F-35B, cuando ni Gates pone la mano en el fuego por el, me parece una gilipollez...

[ElCiD]

O sea, para dentro de unos 5-6 años los primeros pasos de un programa que desembocaran entre el 2020-2025 con un barco en el agua.

jeje, mas o menos para cuando el hombre ponga un pie en Marte

De todas formas si en esos 6 años no hemos salido de la crisis veo hasta poco probable que se sustituya el Pda por otro LhD, figurate ya hablar de un porta grande. Si ya de por si la gente es antimilitarista, con una crisis de por medio y hacer ese barco se liaría la marimorena

[maximo]

Sostiene Kalma

De tres paises que fabrican el EF y que tienen aviacion naval embarcada, ninguno de los tres se apunta al EF naval.

De hecho, los tres han trabajado en la sustitucion de sus portaaviones durante el desarrollo del EFA, y ninguno se ha ido a por el. El unico que se lo planteo fue UK y lo desecho.

Y apuesto doble contra sencillo a que si existe, será STOVL. ¿Apostamos?

Si acaso, yo apuesto a lo mismo que tu.

Sostiene Roberto

Ha fracasado la idea de dos plataformas por el dinero.

Y digo yo que antes de enterrar la idea, lo mismo habria que esperar a que alguien extienda el certificado de defuncion. Que a mi "Buried" me agobio mucho. Una cosa es que se le realice la MLU al PdA y otra cosa es que si no se le realiza se mande al desguace. Hay una opcion intermedia que consiste en mantener al PdA con un simple PIP que no implique incorporacion de nuevos equipos o modernizacion de sistemas. En realidad, la opcion de utilizar los dos buques simultaneamente puede que si que sea poco realista en estas circunstancias, pero eso no implica que no se tengan simultaneamente operando alternamente, o segun necesidad.

Y puestos a elegir entre STOBAR y STOVL me quedo con esta última...

E incluso existe una tercera via, ya que estamos fantaseando (¿que otra cosa es hablar de CV?), que consiste en el STOVL asistido. Las EMALS de las que tanto se hablan estan en mantillas, les falta mucho por delante, pero no es ninguna entelequia el desarrollo de una catapulta de asistencia al despegue STOVL ya que estas se adaptan a las curvas. Eso solucionaria el despegue a carga maximia de los STOVL, que podrian apontar a la vuelta como lo hacen habitualmente.

habrá que elegir teniendo siempre en cuenta que el STOVL te va a permitir tener DOS plataformas, y el STOBAR, una.

No solo eso, sino que ya que estamos hablando de las plataformas STOVL como LHD, te cargas un monton de cosas mas para un tipo de misiones inabordables por nuestra nacion. Ni desde el punto de vista politico, ni desde el punto de vista militar. Un buque dedicado en exclusiva al ala fija ya no tiene sentido. Tanto es asi que cuando se diseña el sustituto del PdA, lo que sale no es un PdA agrandado, sino un LHD. De haber querido seguir igual que siempre, tendriamos un buque con una cubierta menos y aqui paz y despues gloria. Pero tenemos, lo que tenemos.

los britos que tenian que exprimir al 100% el F-35B teniendo en cuenta que por plataforma y por sus enormes costes PODIAN PERMITIRSE una solucion convencional -Que es a la que finalmente han tendido cuando ha llegado el momento de los recortes-.

Pues yo sigo diciendo que los brutish lo unico que han hecho es un "escarlaticoo'hara" decidirlo mañana. Decir lo que han dicho y decir nada es lo mismo. Mas bien parece un discurso para tranquilizar a su Navy con un caramelito. "Os vamos a quitar un porta, pero el que os dejamos es como el que quereis desde hace treinta años". Yo apostaria a que al final de la crisis, se quedan con la opcion mas barata: un unico porta y VSTOL. Que es lo mas barato.

Sostiene Elcid

Una pregunta tonta, si queremos un Cv mas o menos grandecito habra que llenarlo con más aviones de los que ahora tiene el PdA,no? y si eso no será así, para que tanto barco?

Esa es la pregunta del millon. ¿Se van a tener cuarenta aviones? No. Pues ya esta. Porque aqui todo el mundo venga a ahorrar. Pero pocos se paran a pensar que quieren ahorrar en la compra de una docena o quincena de aviones con la compra de una veintena (o mas) y un buque menos versatil y mas caro.
Menudo ahorro.

[maximo]

Y añado.

Empecinarse en lo del F-35B, cuando ni Gates pone la mano en el fuego por el, me parece una gilipollez...

A ver si es verdad y Gates se carga el F-35B. Porque eso no significaria el fin de la aviacion VSTOL. Ni los marines, ni la Navy va a permitir que una docena larga de buques suyos salgan sin aviones. Y es que olvidamos que los USA ya no tienen una veintena larga de CV, que lo que tienen es una decenita usable, muchos menos disponibles... y que buena parte de su musculo hace tiempo que esta en las MEU de los marines.

Asi que si el F-35B se va al garete, lo que veremos es una modernizacion del Harrier con version nueva pronta. Y asequible.

Sostiene ElCid

Si ya de por si la gente es antimilitarista, con una crisis de por medio y hacer ese barco se liaría la marimorena

¿Antimilitarista? ¿De donde sacas tu eso?
Las FAS son la institucion estatal mas valorada. Acabamos de botar el buque mas grande de nuestra historia ¿Has visto muchas manifestaciones por ello incluso con la que esta cayendo?

A la gente no hay que tratarla como tonta. La gente esta muy contenta con sus militares y con su industria (que da mucho trabajo). Eso la gente lo entiende perfectamente. Despues podran discutir el uso o el abuso que de ese brazo armado del estado se haga, pero ni en los peores momentos del "No a la guerra" se escucho en este pais ni una palabra de reproche a los militares en si. La gente sabe que se hace lo que se puede, que se invierte en armamento una pasta y que se procura que esa pasta repercuta lo maximo posible aqui. A lo mejor la gente protestaba si nos lanzaramos a construir dos portaaviones por una millonada mientras su asistencia sanitaria es una mierda. O sea, que si siguieramos el modelo ingles, la cosa lo mismo era diferente. Y tendrian razon.