Fragatas F-80 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Sobre la vetusted de los sistemas actuales alla en 2020 y todos esos temas... hace años que la US NAVY dio de baja los cruceros nucleares por su alto coste.
Esos barcos tenian dos lanzadores de rail dobles, con radar 3D y misiles SM-2 ER (block antedeluviano) mas 4 radares iluminadores.

Eso es mucho mas de lo que la F80 puede soñar y son buques 'anticuados'
Todo es relativo y lo que nace bueno, bueno muere.

En ese sentido el buque nueve debe construirse con altas exigencias, en numero de armas, capacidades de deteccion, helos, etc y asi envejecerá mejor.
Por eso los burkes serviran muchos años en la NAVY y las F70 con un ESSM en vez del asroc darian mucho juego AAW. Tengamos en cuenta que las ECM, los radares aereos y los misiles enemigos son, en muchos casos 20 años menos punteros que los nuestros.
Yo apostaria por las F100 revisadas como F110s. Sus radares de antena plana no se veran superados como concepto (si sale otro mejor se instala en el lugar del anterior) y los lanzadores de misiles acogeran cualquier nuevo desarrollo (suele ser requisito NAVY) por no hablar de los sistemas de combate y demas medios puramente 'tecnologicos' pero fisicamente poco problematicos.

S2

[Kalma_(FIN)]

Por eso los burkes serviran muchos años en la NAVY y las F70 con un ESSM en vez del asroc darian mucho juego AAW. Tengamos en cuenta que las ECM, los radares aereos y los misiles enemigos son, en muchos casos 20 años menos punteros que los nuestros

Bueno,creo que hay que hacer algunas matizaciones.

Darían juego AAW....Es discutible.Lo darian si se les cambiase todo el sistema de combate,se les colocasen nuevos iluminadores menos vulnerables a las ECM,se les actualizase su radar 3D SPS-52B....Etc.Una F-70 contra Marruecos puede dar juego AAW(Sin ESSM obviamente,solo con los SM-1 Block V) porque estos no tienen ni misiles rozaolas,ni ECMs modernas,ni demás.Y es que los años no pasan en balde.Por otra parte para aprovechar bien a los ESSM necesitas un sistema de combate moderno que las F-70 no tienen.Supongo que te refieres a instalar un VLS retirando el Mk16,pero esto es tambien problematico;Los Aussies hicieron eso mismo en sus OHP y les dio algunos problemas,microfisuras de casco incluidas por el tema de los pesos y resistencias estructurales.Y aun así no le van a explotar optimamente,pero la cosa es que mientras sus primeros AWD en toda regla llegarán en la proxima decada,nosotros tenemos ya las 4 F-100 iniciales operativas.

Por lo demas las F-70 han dado problemas de calderas desde el principio,pero eso es harina de otro costal.

Sus radares de antena plana no se veran superados como concepto (si sale otro mejor se instala en el lugar del anterior) y los lanzadores de misiles acogeran cualquier nuevo desarrollo (suele ser requisito NAVY) por no hablar de los sistemas de combate y demas medios puramente 'tecnologicos' pero fisicamente poco problematicos.

Los Ticonderoga,primeros buques AEGIS,cuando entraron en servicio revolucionaron todo lo anterior.Se está explotando ahora al maximo esa tecnologia según tengo entendido,y los sistemas de combate se han ido puliendo a lo largo de sucesivas Baselines y nuevas versiones del radar.En 20 años una F-100 seguira siendo un buque muy valido,pero no será la ultima palabra.Ésa serán unos tales DD(x) con radares activos bibanda,todas las antenas integradas en una unica superestructura,gran furtividad y automatizacion....Efecienes son Predreadnoughts,al igual que los buques con APAR/SAMPSON(que siguen conservando un volumetrico rotatorio,que fastidia la furtividad y tiene sus notables desventajas en el seguimiento de blancos).Los APAR son el futuro y ya se irán desarrollando.Puede que los bibanda aun no esten desarrollados para cuando las F-110...Pero creo que las F-110 llevaran un APAR(Entiendaseme bien,no me refiero al radar de Thales,sino a Active Phased Array Radar)

Un saludo.

[santi]

Bueno, entiendo que Roberto se refiere también a la posibilidad de conservar la plataforma básica aunque haya que cambiar cosillas... como el sistema de combate .

En mi opinión la plataforma de las F-100 está muy bien.... si lo que pretendemos es meter un AEGIS-D en un casco de 6.000 t. Si no tenemos esa importante "limitación" hay mejores maneras de diseñarla... en mi opinión.

La servidumbre de tener que colocar el voluminoso AEGIS y hacerlo a una altura lo mayor posible ha significado que el puente se ha colocado comparativamente bajo pero, además, el resto de la superestructura se ha tenido que hacer bastante baja, para no sobrecargar los pesos altos. Esto ha impuesto importantes limitaciones a cosillas como el volumen disponible para el hangar, etc.

Por otro lado, ya sabemos que la propulsión es robusta, pero muy convencional y los nuevos desarrollos (FEP, CODLAG, etc.) van a permitir optimizar mejor el espacio a bordo, pero, sobre todo, obtener un mejor rendimiento (en tiempos de costes crecientes del carburante).

Como eso otras cosas. Posiblemente el diseño general del casco sea bueno y, de hecho, sus líneas maestras han servido para las Nansen o las AFCON, pero la cosa va a se más complicada que replicar el casco cambiando AEGIS por APAR, o lo que sea, y cambiar turbinas "convencionales" por turboalternadores...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Darían juego AAW....Es discutible.Lo darian si se les cambiase todo el sistema de combate,se les colocasen nuevos iluminadores menos vulnerables a las ECM,se les actualizase su radar 3D SPS-52B....Etc.Una F-70 contra Marruecos puede dar juego AAW(Sin ESSM obviamente,solo con los SM-1 Block V) porque estos no tienen ni misiles rozaolas,ni ECMs modernas,ni demás.Y es que los años no pasan en balde.Por otra parte para aprovechar bien a los ESSM necesitas un sistema de combate moderno que las F-70 no tienen.

Ese es el tema, que los enemigos probables validan (con su atraso tecnologico) el concepto buque puntero-buque maduro y es por lo que se empezo el post, ¿las F80 tienen o no validez?

Y la F70 como los 'spruance' dan juego con un 'concepto' muy alejado de los FREEM o como se llamen. Claro que hay que modernizar el sistema de combate, pero aun sin VLS41 o radar de 'fase' dan juego.
Por cierto, los sea sparrow se usaban (y los aspide) desde las descubierta y se usan en buques anfibios y/o portas... como defensa inmediata. Tampoco es muy dificil... y si lo es pon el RAM en su lugar (si lo comente por complementar al SM-1 a baja cota, nada mas)

Yo no apoyo preservar la F70 ni nada parecido, de hecho eliminaba las F80, como ya he dicho. Solo que los conceptos eficaces maduran bien y los que no (vease la F80 limitadisima a escoltar convoys segun USA) pues no.
La F100 es ampliable a10 buques y cuando se acabe se moderniza la primera...y si no acepta el 'facelift' se sustituye (a 25 años de servicio) o s evende a chile...sin ofender.
Lo importante es mantener las construcciones y maximizar tripulaciones con pocos pero punteros buques, aunque no se les estire la vida a 40 años (que no conviene en ningun caso)

[ASCUA]

Estoy muy de acuerdo en que las efecienes van a envejecer muy bien.
Por lo pronto podremos cambiarles los SPY-1 Delta a la versión F-105 (SPY1D(V) y luego podremos añadirle lo que sea que los yankis les añadan a sus Burkes...
Lo "curioso" del caso es que, paradojicamente, casi nos ha venido bien el hecho de que las F-80 envejezcan relativamente (repito RELATIVAMENTE) mal. No hay mas que ver la "modernización" casi insustancial a las que las estamos sometiendo...
Pero parece evidente que una puesta al día de los equipos y una mejora en la habitabilidad, convierten a las Santamarias en un buque sencillo, relativamente potente y con un buen helo, el perfecto "segunda espada"

Y se me ocurre que, al hilo de lo que comenta Roberto Gutierrez Martín, las efecienes no podrán cumplir ese papel. Seguirán siendo lo que son, hasta el final de sus días. Se convertirán en las segundas espadas de las F-110, pero con un rol muy diferente al de las Santamarias...
Y es que para convertir a una efecien en un buque sencillo y economico, francamente no sabría por donde empezar.

Yo creo que estamos abocados, si pretendemos construir siempre primeros espadas, en buscar un buque que haga de "segundo espada".
Porque las Santamarias cumplen en el papel, pero las efecien lo dudo mucho.

[Kalma_(FIN)]

Ese es el tema, que los enemigos probables validan (con su atraso tecnologico) el concepto buque puntero-buque maduro y es por lo que se empezo el post, ¿las F80 tienen o no validez?

Pues obviamente depende de a qué las enfrentemos.No si a lo que van a tener que enfrentarse es a 200 AShM,pero una de sus ventajas fundamentales es que ya la tenemos comprada y nos sale mucho mas barata que una serie nueva.

Según la "rumorologia" la Armada quiere 2 F-80 mas potentes,las últimas,y a las 4 primeras una modernizacion Light con un horizonte de sustitucion de alrededor de 2020.Pero repito que mientras que no tengan que enfrentarse a 200 AShM son buques perfectamente válidos.

Son las T23 válidas hoy?Pues sucede algo parecido aunque estas son mas modernas.Para mas info hay un hilo sobre la comparacion de los dos barcos en Armadas y Sistemas Navales.

Yo no apoyo preservar la F70 ni nada parecido, de hecho eliminaba las F80, como ya he dicho. Solo que los conceptos eficaces maduran bien y los que no (vease la F80 limitadisima a escoltar convoys segun USA) pues no.

Pues no estoy de acuerdo.

Las F-80 no son,en primer lugar,de la serie básica de OHP,sino de la serie Long(FFG-8).Ésta tiene una mayor polivalencia y capacidad que las FFG-7,que es cierto que en origen fueron designados como buques "low mix technology" y que por cada Spruance podias construir 2 FFG-7 y por cada Burke hasta 5.

Pero las FFG son mucho mas que unos meros "escoltaconvoyes".Son buques muy polivalentes diseñados para ser muy autónomos en la "caza del submarino".Las colas del tipo SQR-19 cuando están desplegadas tienen que ponerse lejos de barcos(como los de un convoy) que les incordian con su ruido y correr a baja velocidad.Llevan tambien un buen radar de busqueda aerea de largo alcance(es 2D pero tampoco se quiere capacidad de control aereo)para proteccion frente a bombarderos de largo alcance de la AV-MF,y un par de turbinas para salir zumbando si es necesario.

Las FFG no vienen solas sino integradas en un paquete con el PdA que nos viene de perilla para la guerra ASW contra el enemigo de entonces que son los SSN.Se acabo la guerra fria y siguen haciendo tapones,aunque luego se ve que ya no hay SSNs y por tanto aun no habiendo retirado los TACTAS si ese espacio es necesario para cualquier cosa se les retiraran.Pero de ahi a decir que las F-80 son limitadisimas y concepto caduco(que no lo son,simplemente son buques de guerra como cualquier otro aunque el escenario para el cual fueron diseñadas haya desaparecido)hay un trecho y además enormemente gordo.Compara a esas F-80(y si son modernizadas,mejor)con las fragatas europeas promedias(T-22,T-23(estas ya posteriores),Maestrales,F-122 y F-123...)Creo que no quedan absolutamente en mal lugar.

Y nos salen muy baratas...Porque ya las tenemos.

Por cierto, los sea sparrow se usaban (y los aspide) desde las descubierta y se usan en buques anfibios y/o portas... como defensa inmediata. Tampoco es muy dificil... y si lo es pon el RAM en su lugar (si lo comente por complementar al SM-1 a baja cota, nada mas)

Por partes;Los Sea Sparrow M y Aspide se dieron ya de baja en la Armada y los ultimos lotes son del 98.Necesitan iluminacion porque son misiles semiactivos.Es decir,no puedes guiar a dos SM-1 simultaneamente contra dos blancos diferentes(como podia hacer una F-70)y emplear al mismo tiempo el PDMS Aspide.O lo uno o lo otro(Aspide + 1 SM-1 contra un blanco o 2 SM-1.)El Sea Sparrow se eliminó de las F-70 por cuestion de pesos.

Siempre he sido un convencido de la utilidad del RAM para las F-80,para estas si.El problema es que no son baratos y que antes que las F-80 van otros barcos que no tienen ningún tipo de defensa de punto.

Saludos.

[fjm]

Por partes, no podemos comparar como envejecieron las F70 a como lo harán las F100 por la razón de que las F70 no eran de lo mejor que había en aquella época y las F100 sí.

Si nos fijamos de aquí a 2020 la fragata principal en servicio será la FREMM que se seguirá construyendo hasta cerca del 2020, de esta manera tendremos fragatas "nuevas" construídas en el 2020 que serán inferiores a nuestras F100 entregadaen 2002 o sea unos 20 años más viejas.

¿En qué puede ser inferior una F100 a una FREMM de 2020?

Puede que en capacidad antisubmarina, pero la F100 tiene reserva de espacio para aumentar esa capacidad antisubmarina.

En espacio para utilizar un segundo helo o más drones/UAVS. Aquí si que no podríamos mejorar nuestras F100.

Tengamos en cuenta que en Europa no se está desarrollando (ni se está estudiando desarrollar) nada que sea superior al APAR y a día de hoy el AEGIS 1D es superior a este. Lo único que se está haciendo es mejorar y optimizar el APAR, sobretodo por vía software.

Si nos hacemos con las F105 y F106 AEGIS 1D(V) , el mejor AEGIS del momento y a partir del 2020 en la MLU de las F101-F104 actualizamos a una versión del AEGIS superior al Víctor las F101-F104 seguirán siendo buenos buques de segunda línea, no los mejores del momento, bastantes años después del 2030.

Realmente los buques que más riesgo corren de desfase tecnológico importate serían las F105 y F106 pero al ser sólo dos unidades el riesgo es pequeño.

NOTA: Todo mi razonamiento se basa en que el mundo siga más o menos por este camino, una 3ª Guerra Mundial (por los enormes cambios tecnológicos) o la sustitución del petróleo por otros combustibles (sistemas de propulsión obsoletos y difícil de obtener el combustible) harían que "todo" buque construído antes de 2020 estuviera obsoleto en 2040 excepto tal vez los submarinos y portaviones nucleares.

[eco_tango]

Santi:

Lo de 40 años puede ser un argumento válido para tranquilizar a algunos políticos, pero parece un tanto excesivo.
Ya vemos que las F70 no han aguantado mucho más de 30 años y eran buques construidos según estrictos estándares militares. Las F-100 también... y están teniendo una vida que promete ser aun más activa que la de sus predecesoras por lo que lo de los 40 años parece muy, pero que muy optimista.

La propulsión, Santi, lo que ha acabado con las F70 ha sido la propulsión. Los planes eran mantener en activo (más o menos) a las F74 y F75 unos años más... hubieran cumplido los 35. Sin embargo, la complejidad de su sistema de propulsión unido a la desgracia de la Extremadura hizo que los planes cambiasen. El resultado lo conocemos todos, la baja de la Extremadura y la situación de operatividad restringida (salvo tercera guerra mundial de por medio no volverá a navegar nunca) de la Asturias.

Por cierto, cambiando de tema... pero aprovechando que en este hilo también se está hablando de BAM... se escucha, se rumorea que éstos llevan perfectamente prevista y asumida la reserva de espacio y peso para Harpoon y/o Penguin. En otras palabras, el modelo de los P76-P79 con sus Harpoon y una capacidad creible ASuW en los buques de acción maritima ha convencido y mucho. Ah... se me olvidaba, al menos los dos primeros, van seguros para Canarias.

Saludos[/b]

[samurayito]

Estoy muy de acuerdo en que las efecienes van a envejecer muy bien.
Por lo pronto podremos cambiarles los SPY-1 Delta a la versión F-105 (SPY1D(V) y luego podremos añadirle lo que sea que los yankis les añadan a sus Burkes...
Lo "curioso" del caso es que, paradojicamente, casi nos ha venido bien el hecho de que las F-80 envejezcan relativamente (repito RELATIVAMENTE) mal. No hay mas que ver la "modernización" casi insustancial a las que las estamos sometiendo...
Pero parece evidente que una puesta al día de los equipos y una mejora en la habitabilidad, convierten a las Santamarias en un buque sencillo, relativamente potente y con un buen helo, el perfecto "segunda espada"

Y se me ocurre que, al hilo de lo que comenta Roberto Gutierrez Martín, las efecienes no podrán cumplir ese papel. Seguirán siendo lo que son, hasta el final de sus días. Se convertirán en las segundas espadas de las F-110, pero con un rol muy diferente al de las Santamarias...
Y es que para convertir a una efecien en un buque sencillo y economico, francamente no sabría por donde empezar.

Yo creo que estamos abocados, si pretendemos construir siempre primeros espadas, en buscar un buque que haga de "segundo espada".
Porque las Santamarias cumplen en el papel, pero las efecien lo dudo mucho.

Los que defendemos la necesidad de un 'intermedio' entre las F-100 y los BAM, ese segundo espada que mencionas, estamos en minoria.

Por cierto, que ya se porque se llaman BAM, porque como los vamos a constuir en multiples versiones BAM bien para esto, BAM bien para aquello...

En fin, yo si apostaria por una serie de escoltas larga 'menos punteros', y despues construir las superefecien, o si quereis invertir el order, primero las F-110, y despues reemplazar las F-80 con esa serie de buques mas 'segunda espada'.

Los franceses e italianos van a tener pocas Horizon y muchas FREMM.
Nosotros, algunas F-100 mas que ellos, pero nada por debajo.

Por eso hablaba en mi post anterior de ser listos (nosotros) y tontos ( las franceses e italianos).

Ellos han hecho una apuesta diferente a la nuestra.

Supongo que seguimos influenciados por la US Navy, pero ellos pueden tener 50 Burkes, y aun les sobran FFG y demas... nosotros para pagar digamos ocho F-100/F-110 las pasaremos put... y por debajo, solo los BAM, que BAM bien para todo.

[Kalma_(FIN)]

se escucha, se rumorea que éstos llevan perfectamente prevista y asumida la reserva de espacio y peso para Harpoon y/o Penguin

Entiendo que el Penguin seria lanzado desde el helo,no?Porque los NH-90 por ejemplo(O eso nos cuenta la publicidad)tienen capacidad para llevar misilcillos bastante gordos como Harpoons o NSM Claro que para hundir barcos piratillas y demas con un penguinazo de 120 kg de HE vamos sobraos

[fjm]

Por cierto aco tengo una duda desde hace tiempo y te la quería plantear, ¿hay elementos de las F70 que se podrían utilizar para ampliar las capacidades de las F80? sobretodo las de las F85 y F86 que se dice que podrían utilizar el SM2, ¿le sería útil el radar 3D de las F70 en lugar del 2D que llevan? ¿Se pueden instalar los iluminadores de las F70 en las F80 para poder tener más misiles en vuelo? o por contra no vale la pena hacer esto por demasiados problemas de compatibilidad y poco beneficio real.

La parte esencial de esto es si el coste de integración de elementos de las F70 en las F80 sería demasiado alto y complicado porque las piezas ya las tenemos.

[fjm]

EDITADO POR REPETIDO

[eco_tango]

Kalma:

Entiendo que el Penguin seria lanzado desde el helo,no?

Negativo.

Se está barajando la posibilidad de los Penguin a bordo de los BAM (del propio buque) como misil más apropiado que los Harpoon (éstos son seguros) para los entornos litorales.

Fjm, negativo a tu cuestión. Nada de las F70 se aprovechará en la modernización de las F80.

Saludos

[skroll]

Eco Tango dijo:

Por cierto, cambiando de tema... pero aprovechando que en este hilo también se está hablando de BAM... se escucha, se rumorea que éstos llevan perfectamente prevista y asumida la reserva de espacio y peso para Harpoon y/o Penguin. En otras palabras, el modelo de los P76-P79 con sus Harpoon y una capacidad creible ASuW en los buques de acción maritima ha convencido y mucho. Ah... se me olvidaba, al menos los dos primeros, van seguros para Canarias.

Pero bueno, Eco Tango nos sueltas este notición, te quedas tan tranquilo y el personal no se revoluciona....¡Despertaros foreros! que esto es muy importante.
Si te han hablado de los Harpoon/Penguin seguro que te han hablado del cañón ¿Otto Melara de 76mm? y de si va a llevar algo medianamente antiaereo ¿40mm?. ¿Que iluminadores va a llevar?¿que radar de descubierta aerea?¿WM25 canabalizado de las Descubiertas?, cuenta cuenta no seas timido. Pero si eso son BAM "de combate".

Para Canarias.....jeje yo creo que van a ser espejos de las Floreales.

[User403]

Las ultimas Descubierta transformadas en patrulleros mantienen sus Harpoon. Por lo tanto no será raro que veamos a los BAM con ellos.

Saludos desde Flandes