El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ElCiD]

Fuera de este foro habla con alguien que no le guste la temática militar y preguntale que piensa sobre nuevos barcos de guerra o nuevos aviones, a ver que te dice...

[Gaspacher]

Fuera de este foro habla con alguien a quien la temática militar le sea neutral o al menos no le sea ni hostil, y veras que está a favor del ejército y de su equipamiento, otra cosa es que esté a favor de los gastos superfluos o no, o de gastos …. en medio de la crisis que padecemos. Personalmente, nunca he encontrado a nadie que no fuese directamente hostil a la idea del ejército, que se quejase de los gastos militares o de los propios militares. En cuanto a los directamente antimilitaristas, sin duda existen, pero son uno de tantos grupos de presión cuyo peso real está sobredimensionado con su número.

[ElCiD]

Pues de verdad que no se con que gente hablais vosotros, ya me gustaría que fuera así. Yo si pregunto a gente que la temática militar le es indiferente casi seguro que me dicen que pa que portaaviones, que pa qué tantos aviones? que pa qué tantos tanques.. y asi un rato...y eso en epoca de vacas gordas, ahora en la crisis ni pregunto porque me queman vivo directamente

[Roberto Gutierrez Martín]

A veces creo qu eviajo en el tiempo con ciertas explicaciones.

Yo defiendo que un solo barco no es un drama (alternar, calificar pilotos y todo eso) porque UK y francia estan en esas (UK ahora ni eso) y se me responde que en 1974 habia la leche de CVs de estos paises...

Ahora que las MEU de los marines son importantes para sostener la presencia aeronaval de la NAVY.... tienen 10-11 CV gordos desde hace 20 años... y sin F35B.

No veo yo que con el harrier y los LHA y LPH estos años atras, de mil conflictos, hayan tenido un peso grande. Mas bien los problemas han venido por la necesidad de tirar de F18 de los marines para las UNAEM de los CVN y ahora los marines quieren 'pasar' de distraerse con esa menudencia...

creo que los dogmas de fé sobre lo bien que planifican y lo imposible de ciertos golpes de timon deberian habersenos caido. El desatre del mod britanico o los desfalcos inutiles con el FSC o los DDG1000 son buena prueba.

No esta nada claro que el B siga con vida. Y los marines deberan adaptarse a ello si finalmente se lo acuchillan.
Un harrier III mejorado (y sobre todo a 0 horas, que los tienen fritos) es posible? no tengo ni idea... pero los hechos son los hechos.

[Kalma_(FIN)]

Yo defiendo que un solo barco no es un drama (alternar, calificar pilotos y todo eso) porque UK y francia estan en esas (UK ahora ni eso) y se me responde que en 1974 habia la leche de CVs de estos paises...

Se te responde que para refrendar eso de que no es un drama históricamente ninguno de esos paises tenía menos de 2 portaaviones, que UK hasta este mismo año tenia al menos 2 -Que yo recuerde desde la IGM no ha tenido nunca menos excepto en tiempos testimoniales- y que con Francia ocurrió lo mismo hasta la baja del Clemenceau en 1997. Que Francia ha seguido pidiendo el PA.2 hasta quedarse roncos los de la Marine, y que el programa CVF contemplaba dos unidades no por casualidad pese a que tu te excuses en los últimos años y en la falta de dinero para llevar a termino las voluntades REALES de esas armadas -En la AE, la MLU del PdA, en la RN tener 2 CVF, en la MN tener 2 CV igualmente-.

Que tu lo quieras tergiversar y quieras decir que en 1974 habia la leche de CVs es problema tuyo.

Ahora que las MEU de los marines son importantes para sostener la presencia aeronaval de la NAVY.... tienen 10-11 CV gordos desde hace 20 años... y sin F35B.

Lo que tiene que ver, exactamente, lo que churras con merinas con lo que estamos hablando.

Y vuelves a estar confundido. No, la USMC es para unas misiones y la Navy para otras. Nunca la USMC hace el trabajo de superioridad naval de la USN, jamás de los jamases, y eres contumaz porque de esto ya hemos hablado antes.

El despliegue de todas las FAS USA y el peso que el porron de anfibios de cubierta corrida puede tener -para dedicarse eso sí a lo suyo- es otra historia muy distinta-

No veo yo que con el harrier y los LHA y LPH estos años atras, de mil conflictos, hayan tenido un peso grande. Mas bien los problemas han venido por la necesidad de tirar de F18 de los marines para las UNAEM de los CVN y ahora los marines quieren 'pasar' de distraerse con esa menudencia...

Quizá sea porque obvias la realidad, obvias o no sabes que en Desert Storm acumularon los AV-8B USMC unas 3400 salidas de combate, igualmente se les vio en Afganistan y en Iraqui Freedom más recientemente y aparentemente la conclusion del USMC fue que necesitaban TODAVIA más aviones STOVL para sus necesidades de flexibilidad y combate; Por eso tambien evitas mencionar lo que puedes que esos mismos Marines lo que piden es que si es posible TODAS sus monturas sean F-35B.

Por no hablar de lo poquito que tiene que ver eso con lo que estamos hablando -otra vez-. Porque casi que una cosa son F-18 en configuracion BAI desde una base aerea o un CVN, y otra cosa son F-18 -O EF, sin meterme en historias de toberas 3D sobre las que no sé- lanzados desde un perol STOBAR...

Ni punto de comparacion, Roberto. El decir que la aviacion convencional es la que lleva el peso de las guerras es simple y llanamente hacer trampas en este debate. El debate es o STOVL o STOBAR, y resulta que que se sepa el STOBAR no ofrece ninguna ventaja en prestaciones sobre el STOVL, resulta mas caro de construccion, operacion y mantenimiento, un EF naval hoy por hoy no iba a salir más barato que un F-35B probablemente -con los ultimos precios publicados del EF y del F-35, siendo este ultimo eso si de la version USAF convencional, mas barata-, y te ofrece una sola plataforma frente a las dos que puedes tener con aviones de combate STOVL.

Ahora, que nos parezcan mas vistosos portaaviones con cubiertas oblicuas y Eurofighters es cosa de cada uno.

Ah, y te vuelvo a repetir (Para rebatir tu justificacion de por qué ese extraño afan marine) que los F-18 que embarcan los CVN no tienen nada que ver con las misiones de la USN por mas que escuadrones de USMC y USN operen con el mismo tipo de avion. A tí te puede gustar más o menos pero los hechos son tozudos. Y no hay mas que remitirse a los historiales operacionales de los escuadrones Marines y USN (SGM, Vietnam, Golfo, Irak, Afganistán...) para darse cuenta..

Creo que soy yo el que pierde el tiempo en explicaciones.

creo que los dogmas de fé sobre lo bien que planifican y lo imposible de ciertos golpes de timon deberian habersenos caido. El desatre del mod britanico o los desfalcos inutiles con el FSC o los DDG1000 son buena prueba.

Claro, porque los militares son los que menos idea tienen sobre sistemas de armas, y es evidente que cuando el USMC, unos aficionados a eso del CAS aeronaval -que ademas desde aviones STOVL no ha servido para nada, vease el poco peso que han tenido para que el USN sostenga su presencia aeronaval (?¿?)- quieren que el 100% de sus monturas sean aviones STOVL, o el máximo posible, es porque son unos aficionados a los dogmas de fe y no saben lo que les conviene. No, disculpa, son unos egoistas que no quieren arrimar el hombro a la hora de aportarle capacidades a la USN...

En fin, que volviendo a la Armada es mucho mejor atarse a un caza naval que hoy por hoy tampoco existe (En justicia absoluta, igual que se habla de que no está nada claro el futuro del F-35B pero eso desde mucho antes de que se hablase de sus potenciales recortes, el EF naval no existe. Y que hayan hablado de la posibilidad de que exista para la Armada India dista mucho de significar que exista;por esa regla de tres el F-35B tambien existe), que segun las ultimas informaciones sale tan caro como un avion STOVL pero que vamos a operar tan capado como un avion de ese tipo porque queremos atarnos al concepto STOBAR famoso al que solo se adhirieron los sovieticos por necesidad y luego los rusos por pura herencia, y los indios 3/4 d3e lo mismo.

Concepto STOBAR que requiere ademas de una plataforma mas cara de construir, operar y mantener, y que permite una única plataforma.

Tú mismo, Roberto. Lo llevo diciendo años y lo repito: No sé que le veis al STOBAR de ventajoso cuando ya no podeis argumentar ni el precio de adquisicion como ventaja. Salvo que no sea lo que llevo muchos años sospechando: Que ese STOBAR es más vistoso.

No esta nada claro que el B siga con vida. Y los marines deberan adaptarse a ello si finalmente se lo acuchillan.

Llevais queriendo matar al F-35B desde mucho antes de la crisis y desde mucho antes de los recortes en gasto militar de la administracion Obama. Y lo podeis reconocer o no, pero lo sabeis. Y lo cierto es que con todo ese ambiente las amenazadoras nuevas sobre posibilidades de cargarselo vienen ya de Noviembre. Han pasado unos 5 meses de entonces, y en Enero leíamos a uno de los jefazos del USMC mostando su confianza en que Lockheed martin solucionaría el problema.

Parece ser a pesar de que como todo el mundo sabe la aviacion STOVL sirve muy poco a los objetivos del USMC al no servir de mucho a diferencia de sus escuadrones embarcados en CVNs o desplegados desde tierra, van los tios y ante las amenazas de recortes siguen empecinados en que lo que quieren es el F-35B, y que una cancelacion del F-35B reduciria drasticamente la capacidad de combate del USMC.

Ante esa hipotetica cancelacion, ademas, caben al menos un par más de ideas como ha apuntado máximo. La primera es que los Marines no tienen por qué adaptarse a ello operando solo desde CVs, pueden continuar sosteniendo la aviación STOVL de combate todo cuanto puedan, y de hecho tambien hago mis apuestas serán los últimos en resistirse a que muera. La segunda, que incluso aunque el F-35B se cancele en un primer momento en un panorama de recortes generales eso no impide la posibilidad de retomar el mismo proyecto años más tarde -Cosas que ya han sucedido en las FAS USA-, teniendo en cuenta que la introduccion en servicio de sus "hermanos" de las versiones Alpha y Charlie si parece irreversible y ls Bravo comparten mucho con ellos.


Sinceramente, veo muy dificil que la aviacion STOVL se borre del mapa como concepto puramente fracasado que no va a a volver en la historia. Si ha sido desafortunado en sus ultimos tiempos y en ciertas latitudes no ha sido culpa del concepto en sí.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo solo digo que hoy y en las proximas decadas 'esas potencias' se conforman con un buque. Lo del pasado en el pasado está. Y tu mismo no dejas de repetir la de barcos que tenian antes. Me gustaria que para variar me rebatas el porque el PA2 y el CFV2 se van al retrete y no pasa nada, mientras que aqui un CV solitario es un desastre.
Por especular hemos especulado hasta con acuerdos europeos para adiestrar y calificar pilotos en barcos ajenos, pero seguimos defendiendo que no, que es un desastre.

Llevais queriendo matar al F-35B desde mucho antes de la crisis y desde mucho antes de los recortes en gasto militar de la administracion Obama. Y lo podeis reconocer o no, pero lo sabeis. Y lo cierto es que con todo ese ambiente las amenazadoras nuevas sobre posibilidades de cargarselo vienen ya de Noviembre. Han pasado unos 5 meses de entonces, y en Enero leíamos a uno de los jefazos del USMC mostando su confianza en que Lockheed martin solucionaría el problema.

Correcto. Porque no es cuestion de pasta, problema que seria de USA. Es problema de capacidades del avion. Y aqui mismo los marines y tu reconoceis que problema ahi... lo solucionen o no es algo novedoso, porque hasta hace cinco meses era maravilloso y veiamos fantasmas.

Parece ser a pesar de que como todo el mundo sabe la aviacion STOVL sirve muy poco a los objetivos del USMC al no servir de mucho a diferencia de sus escuadrones embarcados en CVNs o desplegados desde tierra, van los tios y ante las amenazas de recortes siguen empecinados en que lo que quieren es el F-35B, y que una cancelacion del F-35B reduciria drasticamente la capacidad de combate del USMC.

nadie insinua eso, solo que hay vida despues de una cancelacion. Que los marines no lo tendran 'a toda costa' y tendran que adaptarse a si la superioridad les dice nones.
Es lo unico qu ehe defendido. Sea off-topic o no he dicho que los harrier no han sido fundamentales en las operaciones, aunque les haya demostrado autonomia y eficacia en el CAS y sea una linea a seguir (y yo estoy encantado con los nuestros) cuando el relevo sale caro y problematico....hay que hablar de alternativas.

que incluso aunque el F-35B se cancele en un primer momento en un panorama de recortes generales eso no impide la posibilidad de retomar el mismo proyecto años más tarde -Cosas que ya han sucedido en las FAS USA-, teniendo en cuenta que la introduccion en servicio de sus "hermanos" de las versiones Alpha y Charlie si parece irreversible y ls Bravo comparten mucho con ellos.

entonces preguntame si me parece bueno para la AE, si mejora en prestaciones, si es mas economico o si su furtividad es compatible con cañon o superior armamento en bodega y, sobre todo, si su mantenimiento no dobla al de un F18... seria un ahorro para la armada respecto a un CV STOBAr.
Pero hoy por hoy el STOBAR es una alternativa de riesgo controlado, retornos industriales y capacidad aceptable.
Y por mas que me ridiculices con tu teoria de 'defendemos un CV porque es mas bonito' no tienes razon. Yo al menos no miro eso, que es una razon infantil.
Seguramente este mas equivocado que belen esteban recitando el alfabeto, pero intento argumentar mis razones, y nunca han sido 'el prestigio que da ' o 'lo molon que resulta'

Sinceramente, veo muy dificil que la aviacion STOVL se borre del mapa como concepto puramente fracasado que no va a a volver en la historia. Si ha sido desafortunado en sus ultimos tiempos y en ciertas latitudes no ha sido culpa del concepto en sí.

Deacuerdo al 100%

Si le doy caña es por el modelo en si, porque justificamos de todo (costos, sobrepeso, achicharrar cubiertas, furtividad desaprovechada y pagada) si hiciesen un harrier III con AESA, IRST y mejoras en la integracion hombre-maquina (generacion 4+) yo mismo decia VSTOL.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo solo digo que hoy y en las proximas decadas 'esas potencias' se conforman con un buque. Lo del pasado en el pasado está. Y tu mismo no dejas de repetir la de barcos que tenian antes. Me gustaria que para variar me rebatas el porque el PA2 y el CFV2 se van al retrete y no pasa nada, mientras que aqui un CV solitario es un desastre.
Por especular hemos especulado hasta con acuerdos europeos para adiestrar y calificar pilotos en barcos ajenos, pero seguimos defendiendo que no, que es un desastre.

Llevais queriendo matar al F-35B desde mucho antes de la crisis y desde mucho antes de los recortes en gasto militar de la administracion Obama. Y lo podeis reconocer o no, pero lo sabeis. Y lo cierto es que con todo ese ambiente las amenazadoras nuevas sobre posibilidades de cargarselo vienen ya de Noviembre. Han pasado unos 5 meses de entonces, y en Enero leíamos a uno de los jefazos del USMC mostando su confianza en que Lockheed martin solucionaría el problema.

Correcto. Porque no es cuestion de pasta, problema que seria de USA. Es problema de capacidades del avion. Y aqui mismo los marines y tu reconoceis que problema ahi... lo solucionen o no es algo novedoso, porque hasta hace cinco meses era maravilloso y veiamos fantasmas.

Parece ser a pesar de que como todo el mundo sabe la aviacion STOVL sirve muy poco a los objetivos del USMC al no servir de mucho a diferencia de sus escuadrones embarcados en CVNs o desplegados desde tierra, van los tios y ante las amenazas de recortes siguen empecinados en que lo que quieren es el F-35B, y que una cancelacion del F-35B reduciria drasticamente la capacidad de combate del USMC.

nadie insinua eso, solo que hay vida despues de una cancelacion. Que los marines no lo tendran 'a toda costa' y tendran que adaptarse a si la superioridad les dice nones.
Es lo unico qu ehe defendido. Sea off-topic o no he dicho que los harrier no han sido fundamentales en las operaciones, aunque les haya demostrado autonomia y eficacia en el CAS y sea una linea a seguir (y yo estoy encantado con los nuestros) cuando el relevo sale caro y problematico....hay que hablar de alternativas.

que incluso aunque el F-35B se cancele en un primer momento en un panorama de recortes generales eso no impide la posibilidad de retomar el mismo proyecto años más tarde -Cosas que ya han sucedido en las FAS USA-, teniendo en cuenta que la introduccion en servicio de sus "hermanos" de las versiones Alpha y Charlie si parece irreversible y ls Bravo comparten mucho con ellos.

entonces preguntame si me parece bueno para la AE, si mejora en prestaciones, si es mas economico o si su furtividad es compatible con cañon o superior armamento en bodega y, sobre todo, si su mantenimiento no dobla al de un F18... seria un ahorro para la armada respecto a un CV STOBAr.
Pero hoy por hoy el STOBAR es una alternativa de riesgo controlado, retornos industriales y capacidad aceptable.
Y por mas que me ridiculices con tu teoria de 'defendemos un CV porque es mas bonito' no tienes razon. Yo al menos no miro eso, que es una razon infantil.
Seguramente este mas equivocado que belen esteban recitando el alfabeto, pero intento argumentar mis razones, y nunca han sido 'el prestigio que da ' o 'lo molon que resulta'

Sinceramente, veo muy dificil que la aviacion STOVL se borre del mapa como concepto puramente fracasado que no va a a volver en la historia. Si ha sido desafortunado en sus ultimos tiempos y en ciertas latitudes no ha sido culpa del concepto en sí.

Deacuerdo al 100%

Si le doy caña es por el modelo en si, porque justificamos de todo (costos, sobrepeso, achicharrar cubiertas, furtividad desaprovechada y pagada) si hiciesen un harrier III con AESA, IRST y mejoras en la integracion hombre-maquina (generacion 4+) yo mismo decia VSTOL.

[Kalma_(FIN)]

Yo solo digo que hoy y en las proximas decadas 'esas potencias' se conforman con un buque. Lo del pasado en el pasado está. Y tu mismo no dejas de repetir la de barcos que tenian antes.

Solo dices algo que ni siquiera es verdad, porque no es cierto que la Marine Nationale se "conforme" con un sólo buque, por eso año tras año pide su PA.2. Y del via crucis de la RN con proyectos de portaaviones con grupo embarcado de la RAF con pilotos y personal de la RAF, una década despues de dejar de operar con portaaviones, mejor no hablar.

Me gustaria que para variar me rebatas el porque el PA2 y el CFV2 se van al retrete y no pasa nada, mientras que aqui un CV solitario es un desastre.

Es que eso de que "no pasa nada" lo dices tú solo. No los que operan portaaviones que SIEMPRE han intentado en la fase de planificacion que sean al menos 2. Y me refiero a las potencias de verdad, a las que pueden permitirse eso de verdad.

Cuando los ingleses diseñaron sus Eagles contaban con construir 4 unidades, que por los recortes post-guerra quedaron en 2, sin tener ya en cuenta todos los CVL con los que contaba la RN. Cuando los ingleses diseñaron sus CVA-01 cancelados en los años '60 contaban con dos unidades para reemplazar a las anteriores. Cuando los ingleses tuvieron que agarrarse a los pequeños Invies para basar su aviacion embarcada, buscaron al menos dos unidades que acabaron en 3. Hasta este año han tenido dos portaaviones, ahora ya no tienen aviones de combate que embarcar y han dado de baja al Ark Royal. El Illustrious se queda solo...¿Pero para qué sin aviones? Luego lo veremos.


Cuando los ingleses se metieron en el programa CVF hablaron siempre de DOS portaaviones, y de hecho al dia de hoy construyen DOS portaaviones. Otra cosa es que los asuntos de la plata hagan que no puedan cancelar el CVF#2 y sólo tengan dinero para realizar las modificaciones en el diseño de uno de los dos buques y que con el GAE que va a adquirir, encima con aviones de la RAF en exclusividad, falte ver en qué quedan las cosas.


Cuando los rusos (Sovieticos) diseñaron sus Tblisi -Por no remontarnos a todas sus anteriores tentativas de portaaviones- pensaron en 2 unidades, que luego se ampliarian con otros dos portaaviones mayores, estos dotados con catapultas (Ulyanovsk). Se quedaron con uno tan sólo por el colapso de la URSS. La otra unidad se quedó casi terminada, es un tal Varyag y anda por China. Ahora que los rusos piensan en futuros portaaviones piensan tambien en más de una unidad, más de dos incluso.

Cuando China habla de sus "posibles" portaaviones hay que tener algun que otro factor en cuenta, primero que PLAN hasta hoy ha tenido una óptica eminentemente defensiva, similar a la de la URSS en su dia, pero más a lo bestia, menos de aguas azules. Por eso un portaaviones STOBAR sí puede adaptarse a sus requisitos operativos para poner aviones sobre el mar con facilidad para propositos de defensa aerea -Y de hecho de eso hablan los tacañones chinos*-. Centrados en otras ideas (Por más desguaces de vejestorios CVLs y más miradas que les echasen a los miniportaaviones de la EN Bazan, pagadas religiosamente en concepto de consultoría) lo del portaaviones tomó fuerza cuando el Varyag es remolcado a Dailan. Se sabe que China ha tenido programas relacionados con portaaviones -A muy largo plazo, con fases iniciales destinadas a adquisicion de Know how- desde la década de los 80. Nuevamente se apuntan a que buscan al menos un par de portaaviones, probablemente 3:

In 2006 or 2007 China’s Central Military Commision approved both Project 085 (Type 085) and Project 089 (Type 089 Shi Lang-class)[4]. In mid-2007, Chinese domestic sources revealed that China had purchased a total of four sets of aircraft carrier landing systems from Russia[11] and this was confirmed by Russian manufacturers. However, experts disagreed on the usage of these systems: while some have claimed that it is a clear evidence of the construction of an aircraft carrier, others claim these systems are used to train pilots for a future ship. It is likely that 3 landing systems will go to the 3 Type 089 Shi Lang carriers ( Varyag and the two new carriers) and the 4th system will be used for ground training, possibly at Yanliang, near Xi'an[4]. Yanliang already has a ski-jump built to simulate carrier take-offs.[4] In August, 2008, Mr. Huang Qiang (黄强), the speaker of the Commission of Science, Technology and Industry for National Defense announced to the public at news conference that China had mastered all of the technologies for an aircraft carrier, and would build aircraft carriers in the future when time was deemed right. The strongest proof of a Chinese aircraft carrier also appeared in 2008, from an official Chinese governmental source when the training program of jet fighter pilots for warship captains were resumed: PLA Daily (解放军报 [1]) published the news of Dalian Warship Academy (大连舰艇学院) accepting a total of 50 jet fighter pilots for warship captain training in 2008, and in comparison to the first class that was held more than one and half a decades ago at Guangzhou Warship Academy (广州舰艇学院), the training has been lengthened to four years. Resumption of this plan is viewed by foreign observers and military analysts as another step in preparation for an aircraft carrier entering service.

In late 2008, and through early 2009, there have been foreign reports that China will start building two 50,000-60,000 ton aircraft carriers due to be finished by 2015.[1][3] Whether the two ships will be similar to the Varyag (ski jump) or American carriers (catapult) is not yet known. Since sea trials of the Shi Lang (Varyag) will probably start in 2011, it seems likely that they are similar.[4]

There are also some reports of a possibility of China building two nuclear powered Type 089[4] aircraft carriers,[12] though how reliable these are can be questioned. According to the Nippon News Network (NNN), research and development on the planned carriers is being carried out at a military research facility in Wuhan. NNN states that the actual carriers will be constructed at a shipyard in Shanghai.[13] Kanwa Intelligence Review reports that the second carrier to be constructed will likely be assigned to Qingdao.[14]
.[15]

According to a February 2011 report in the The Daily Telegraph, the Chinese military has constructed a concrete aircraft carrier flight deck to use for training carrier pilots and carrier operations personnel. The deck was constructued on top of a government building near Wuhan.[16]

La otra gran potencia asiatica la India se ha metido a desarrollar sus portaaviones de nueva construccion, nacional además, conforme a la idea de fortalecer su Armada con la intencion de ser la gran potencia del Indico, abandonando la tradicion de recurrir a plataformas dadas de baja por UK con GAEs adecuados a esos buques (Entre otros motivos porque el Hermes fue el último coletazo, el ultimo de los CVL pretéritos vendidos de segunda mano, y India queria reducir ademas su dependencia del exterior) ha pensado en 2 o 3 unidades, no en una sola. Y eso sin contar con el Gorshkov modificado. Es decir, una flota de al menos 2 portaaviones, si no 4.

Pero continuemos, que nos seguimos olvidando de más ejemplos en el caso de los declinantes europeos. Cuando los franceses diseñaron sus Foch pensaban al menos en tener 2 de la clase -Foch, Clemenceau- y al menos otros dos de la nonata clase Verdun, sin contar al Arromanches como creador de doctrina dado de baja en 1974, para el que los franceses se plantearon varias opciones de sustitucion, desde un gran LPH nuclear hasta un PA que de hecho fue el primer embrion del PA80 que más tarde mutaría en el diseño del mismo CdG. Cuando la directiva de defensa nacional francesa de 1985 empezó a coquetear con los CVN, hablo siempre de una pareja de unidades. Por motivos economicos pudieron aprobar solo una, pero han hablado TANTO del PA.2 y con tantas formas desde que el CdG se puso en servicio que es informacion facilmente contrastable, como son fácilmente comprobables los periodos de PIP en los que Francia no ha tenido ningún portaaviones. Si a ti te hace más feliz pensar que ellos no quieren ninguno adicional, y que se "conforman" con uno no es algo en lo que me vaya a meter, pero por favor, no cojamos sólo lo que nos interesa.

Pero continuemos! Sorprendentemente hay todavia más casos. Sí, has leido bien, aunque no haya tanto portaaviones. Los norteamericanos cuando hablan de los LHD y los LHA, aunque no guste, suelen meterlos en el campo de los aircraft carriers. Y lo cierto es que no mienten, lo son literalmente. Un helicóptero es Aircraft, igual que un Harrier. El factor disponibilidad actua de una forma muy parecida, pues tambien un LHD y un LHA llevan pilotos, llevan mecánicos, llevan repuestos para aviación, llevan gruas y equipo para realizar el mantenimiento a las aeronaves a bordo, etcétra. En escala menor, pues pese a ser buques tambien con buena capacidad aerea no tienen cubierta corrida y operan con muchas menos aeronaves están los mismos LPD, que tambien son unidades de alto valor estratégico (HVU). Pues bien: Fuera de USA (A los que tampoco mencioné en el primer caso por ser mundo aparte) tenemos lo siguiente:

Francia ha construido sus LHD en pareja, no uno sólo, y en el futuro para estandarizar pretende tener una flota de 4 Mistrales. Van por el tercero, de hecho el Dixmude (Nombre que ya portó un portaaviones de la Marine de los años 40) ha sido ya botado.

Rusia para su programa de anfibios ha hablado de al menos 4 Mistrales, igualmente.

Italia planea una triada de LHDs en el futuro para sustituir a su trio de San Giustos -Engendros de consideracion aparte tambien con sus consideraciones de disponibilidad igual que nuestros LPD-. Si se cuidan de que sean lo suficientemente grandes podrán operar con los aviones STOVL con los que el Cavour operará.

Japon opera una triada de pequeños LHDs del tipo Osumi. Japon ademas nos puede servir como ejemplo de otros portaaeronaves que no son portaaviones, porque estando justo delante de vecinos como Rusia o China conceptos como el de los portahelicópteros ASW sí que compensan allí. Y aqui hacen su aparicion los DDH del tipo Hyuga, con dos unidades previstas, que serán complementados a futuro con otra clase de portahelicopteros aun mayor de la que se contemplan, tambien, al menos 2 unidades.

Korea planea un cuarteto de LHDs del tipo Dok do.

UK? En su epoca operó con una gran flota de CVLs reconvertidos a LPH. Pero posteriormente previo un cuasigemelo de la clase Invincible -HMS Ocean- para ese rol, complementando claramente a los otros anfibios RFA y RN... Actualmente la gracia de que UK haya mantenido al Illustrious (Y no al Ark Royal que era el mas nuevo de los 3) sin aviacion de combate que le sirva es porque ya se le practicaron modificaciones en servicios para alojar tropa y material para poder operar como LPH, así que actuará de forma parecida al Ocean.

Australia, por su parte, ha contratado dos LHD. Dos LHD con los que en un futuro podría retomar capacidad de operar aviones de combate desde buques, la que perdio con el CVL Melbourne luego de su baja en 1982.

Entonces en toda esta historia de portaaviones y de anfibios ¿Que hay de España? España solo tuvo dinero para un buque cuando se adquirio el Dedalo, no podria soportar costes de adquisicion, operacion y mantenimiento de dos. Lo mismo con su sucesor el PdA cuya construccion no fue barata. Y sí, durante muchos otros al no poder tener más que uno tuvimos que conformarnos, no porque no quisieramos tener más.

De lo que no se habla es de doctrina. De que España concebia a esos portaaeronaves con dos roles fundamentales, 1: Cobertura ASW, 2: Apoyo tactico a la IM. Para el primer rol aparte de la plataforma en sí con todos sus helicopteros irían añadiendose escoltas con capacidad aerea -Las FFG por ejemplo tienen capacidad cada una para llevar DOS helicópteros aunque llegaran tarde- , podrían formarse grupos de tarea ASW sin ellos aunque el hecho de poder poner 4 Sea Kings ASW con 3 o 4 torpedos y sonares calables a un mismo tiempo sea de un punch considerable; En el contexto de guerra fría, dentro del conflicto latente entre los bloques, España debia cuidar especialmente de dos ámbitos, los "Western approaches" a la Península Ibérica con los Golfos de Cadiz por el Sur y Golfo de Vizcaya por el norte y toda la zona del Estrecho de Gibraltar. Areas donde siendo un refuerzo un CVS ASW podía ser bien reforzado por MPAs o incluso esas mismas escuadrillas de helicopteros basadas en tierra. Tambien cabia la posibilidad de integrarse en grupos navales OTAN, pero obviamente con la aportacion limitada que el CVS podría hacer tampoco sería un medio imprescindible. Para nuestras necesidades puramente nacionales se debe recordar que se pensaba siempre en dos divisiones, y hasta en el ampulosísimo, desorbitado e irrealizable plan de Nieto Antunez conocido como "Plan Carrero" de 1964 aparecen dos portaaviones ligeros bien clase Colossus o la preferida la clase Foch acompañada de dos cruceros ligeros.

En el terreno de las realidades, inmensamente más modestas, no habia dos portaaviones, pero sí dos grandes unidades: Un portaaeronaves y un viejo crucero. Cuando llegó el Dédalo el crucero no era otro que el Canarias, buque vetusto veterano de la Guerra Civil española aún en guardia hasta 1975. Buque que pese a su edad y a su inadecuacion a los modernos escenarios se seguia juzgando de cierto valor militar como ocurría con los cruceros ligeros en Iberoamerica en su última época de grandes carreras armamentísticas, especialmente por lo que su artillería, en el caso del español 8 cañones de 203 mm con un alcance de 30 kilometros podrían aportar un punch considerable tanto como fuego de apoyo naval para la IM (Recordemos, aspecto doctrinal considerado de notable importancia), como, todavía en los años 60, para el combate naval de superficie propiamente dicho aunque los modernos misiles lo pudiesen hacer trizas. Recuerdese que al principio eran armas usadas especialmente en combates dentro del horizonte radar. Además el veterano crucero tenia otra funcion consorte al Dédalo al trabajar como buque de mando de la Armada, al poder alojar bien estados mayores. Dejandose al margen si lo que se creia sobre sus posibilidades en combates modernos era practicable o no -Y dejandose al margen proyectos de modernizacion del Canarias mucho más ambiciosos de lo que fueron, incluso convertirlo en crucero lanzamisiles con el sistema Tartar-, lo cierto es que ésa doctrina* caló en la Armada. Caló en la Armada hasta el punto de que cuando se dan los primeros planes para el sustituto del Dedalo la Armada habla siempre de su complemento, un crucero ligero -Se especula nada menos que con un Spruance, el buque ASW por excelencia, que desplaza 9000 t-. No se materializa por cuestiones de dinero y de conveniencia; A la Armada le resultan mas utilitarias y practicas nuevas fragatas y nuevos submarinos. Pronto, la idea del crucero "consorte" perderá fuerza a favor de expandir una flota de superficie moderna primero con las F70 que van entregandose y luego con las modernas F80 con el helo LAMPS. Se pierde en FAN, pero no en capacidades de combate en general, pues la Armada va introduciendo cada vez más aviones de combate en su unico portaaeronaves.

El problema es que nunca tendrá los suficientes aviones ni helicópteros, que se pagan no sin esfuerzo, como para operar con OTRO portaaeronaves, que visto el coste del PdA en su construccion de 1979 a 1988 no se puede permitir. Como tampoco es facil de tragar el coste de mantener una unidad tan grande. Tendra que pasar mucho tiempo -o según como se mire, porque de 1989 en que el PdA quedó solo hasta 2003 en el que se empieza a encargar el LHD hay 14 años- hasta que la Armada puede contar con la posibilidad de tener otro "gran buque de superficie", en este caso ademas de cubierta corrida, que permita que cuando el portaaviones principal no esté operativo sí pueda operar este con sus aviones y helicópteros. Es un LHD venido a sustituir a los LST -es decir, como anfibio, como buque polivalente-, pero su diseño con Sky Jump y hangares ampliables NO es casual. La Armada quiere mantener al portaaviones hasta 2020, para lo que programa una MLU de mas de 200 millones de € -No querían mantener dos plataformas con capacidad para operar con la 9ª escuadrilla, qué va-, que piensa hacerse coincidir con la entrega del LHD para que este tome su rol mientras el portaaviones está inmovilizado. Llega la crisis y el dinero previsto para la MLU del PdA no va a llegar por ahora, y entonces aparecen los problemas, y ya veremos lo que ocurre. Pero parece claro que a la Armada sí que le interesaba la idea de tener dos cubiertas corridas en lugar de una, como a todos esos casos que te he puesto por encima en este post tan inmenso (Que ademas no sé para que hago, porque contra las pasiones poco se puede hacer).

Si como fue nuestro caso durante años uno no se puede permitir tener varias plataformas -Que es a lo que tú te agarras y no a lo que te da tener esas varias plataformas en disponibilidad, porque el caso es hacer que la solucion STOBAR cuadre eliminando a martillazos sus desventajas, de las que eres perfectamente consciente en el fondo- es otro rollo distinto, pero ya no es nuestro caso a futuro si nos atenemos a la conversacion: Una vez más, si damos por hecho que vamos a construir otro portaaviones (Si es que no, nos vamos a tener que agarrar al anfibio si o si), si ese portaaviones es STOVL vamos a tener más de una plataforma, porque ya tenemos al LHD, si es un STOBAR más grande, mas caro de construir, más caro de operar y de mantener, vamos a tener sólo una. Puede gustar más o menos pero las cosas son así. Podemos darle la vuelta, podemos hablar de que "no es un drama tener un solo portaaviones" a pesar de no ofrecer ninguna ventaja frente a la STOVL que nos permitiria tener dos y que todos los que pueden tienen más de una plataforma, que los hechos son tozudos.

Una vez más, Roberto, tú mismo.

Por especular hemos especulado hasta con acuerdos europeos para adiestrar y calificar pilotos en barcos ajenos, pero seguimos defendiendo que no, que es un desastre.

Está claro que podemos especular lo que queramos para seguir buscando cuadrar al circulo, que lo que seguimos sin aportar es argumentos sobre por qué el STOBAR es mejor como solucion que el STOVL. Poco me importa que sea "Desastre" o no tener dos plataformas o una -Cuando todos tienden a dos es por algo y ya mencionó Cartaphilus el papelon que han hecho los paises con una sola plataforma historicamente, al ser ademas el blanco mas preciado al que todos van a intentar cazar-, el hecho es que con STOVL tienes dos y con STOBAR una, y una en PIPs, carenas de enjundia o reparaciones significa ninguna mientras dos significa una.

Que el STOBAR es más caro de construir, de operar, y de mantener. Y que además ya ni siquiera está claro que el EF naval que no existe vaya a salir más barato que el F-35B. Eso no son cuestiones sujetas a interpretacion, son hechos.

Una vez más, Roberto, tú mismo.

Correcto. Porque no es cuestion de pasta, problema que seria de USA. Es problema de capacidades del avion. Y aqui mismo los marines y tu reconoceis que problema ahi... lo solucionen o no es algo novedoso, porque hasta hace cinco meses era maravilloso y veiamos fantasmas.

Ya, es un problema de capacidades del avion, y lo que proponemos es una solución que impide a los aviones operar al 100% de sus capacidades, ademas de ser mas cara de construir, operar y mantener y suponer solo una plataforma. ¿O tu te crees que un Typhoon llega tan lejos lanzado desde un portaaviones STOBAR y con tanta carga de combate?

Y no sé donde dicen los Marines o yo que el problema sea de capacidades del avion, así que puede ser que si, que estés viendo fantasmas. Lo que se dice desde la administracion Obama es que el avion sale caro simplemente porque es la variable mas compleja de las 3... A eso se refieren los del USMC con que la cosa se arregle, a que LM consiga contener costes, y no a capacidad alguna.

Lo de que es un problema de capacidades -Y los marines erre que erre-, la primera noticia que tengo.

nadie insinua eso, solo que hay vida despues de una cancelacion. Que los marines no lo tendran 'a toda costa' y tendran que adaptarse a si la superioridad les dice nones.

Y si se adapta será primeramente manteniendo la aviacion STOVL como pueda, con Harriers ultravitaminados a la espera de que el F-35B u otro se reactive. Como han dicho hasta quedarse roncos los mandamases de las alas de combate USMC, es MUCHO lo que tienen que perder -a pesar de tu idea del poco peso que supuestamente han tenido los aviones STOVL- en capacidad de despliegue y de combate y no van a renunciar a ello a la ligera.

Es lo unico qu ehe defendido. Sea off-topic o no he dicho que los harrier no han sido fundamentales en las operaciones, aunque les haya demostrado autonomia y eficacia en el CAS y sea una linea a seguir (y yo estoy encantado con los nuestros) cuando el relevo sale caro y problematico....hay que hablar de alternativas.

Más bien a tí te gustaría ver un portaaviones STOBAR sí o sí, y por eso, a pesar de que la solucion STOBAR deja las capacidades del avion castradas siendo ineficiente por definicion salvo que te vayas a dedicar a defensa aerea -y no es nuestro caso-, a pesar de que es mas caro de construir, operar y de mantener, a pesar de que supone una sola plataforma en lugar de dos. Llevas queriendo matar al F-35B desde hace años y años, mucho antes de que el F-35B diese tanto problema de costes mas que de prestaciones que son muy superiores a las del Harrier y competentes para lo que se le pide, si se le hace justicia.

Y no me digas que es un problema de capacidades porque te repito que por definicion un avion convencional despegando desde una Sky Jump es infinitamente menos capaz que desde tierra o desde catapulta y acaba en la misma liga que la aviacion STOVL, si no peor porque no está optimizado para esos usos y la aviacion STOVL sí. Ah, y a mayores costes de operacion.

Y ahora ya parece que a lo mejor no podemos contar tanto con el supuesto activo de que el EF vaya a salir mucho mas barato que el F-35B, porque donde el programa F-35 en genérico va a la baja -al margen de las complicaciones del bravo especifico-, el Typhoon sube de precio, y más sobrecoste tendrá la versión naval. Claro que veremos como se desarrollan los acontecimientos, que es lo bueno del caso.

entonces preguntame si me parece bueno para la AE, si mejora en prestaciones, si es mas economico o si su furtividad es compatible con cañon o superior armamento en bodega y, sobre todo, si su mantenimiento no dobla al de un F18... seria un ahorro para la armada respecto a un CV STOBAr.

A todos esos aspectos se te ha respondido, y una y otra vez. Se te ha respondido que en las guerras, las de verdad, no van los aviones siempre con 14 bombas y 5 depositos de combustible. Que en combate no siempre vuelan atiborrados de colgajos, que por tanto es factible que pueda bastar con la carga que llevan en la bodega (Cuantas GBU llevaban los Nighthawk, por ejemplo?) y que por tanto la furtividad va a ser siempre una ayuda considerable al poder usar pasillos aereos mayores. Que, ademas, hay mas perfiles que la interdiccion o que el CAS. Y que por último siempre van a ser mas furtivos que el avion que no lo es en absoluto.

En costes de operacion y mantenimiento de la plataforma simplemente no hay color. Y ya se que es cierto que el F-35B ha visto las cosas un poco complicadas, pero no estoy seguro de que la aviacion STOVL vaya a morir, una vez más. Nosotros tenemos la ventaja de que nuestros aviones están bastante nuevos y tenemos bastante tiempo para observar cómo se desarrollan los acontecimientos, y no cometer errores.

Pero hoy por hoy el STOBAR es una alternativa de riesgo controlado, retornos industriales y capacidad aceptable.

¿Retornos industriales? Sin duda, dar de comer a ingenieros de casa, a unos pocos, que no darnos una gran capacidad aeronautica. ¿Crees realmente que que el EFA Naval salga adelante depende mucho de nosotros? Llama la atencion que siendo UK de quienes mas depende ellos pasen de subirse a ese carro y se metan en esa "mierda" de F-35B primero y luego en el F-35C...Cuando caen en la cuenta de que van a comprar 50 aviones para portaaviones de >65000 t. Tampoco lo hacen los italianos que tambien tienen más peso que nosotros en el desarrollo del EF y que tambien tienen un portaaviones y operan AV-8B+ como nosotros.

Capacidad aceptable... Depende de para qué lo quieras. Lo que sí es cierto es que operas con aviones capados respecto al 100% de sus capacidades. El cuan capados operen dependerá del caso, pero en un avion STOVL pagas por el 100% de la capacidad, en un avion convencional para operar en un portaaviones STOBAR no. A no ser que este EF naval con toberas 3D que hasta ahora no se han probado sea una revolucion total que transforme un avion convencional en un cuasiequivalente de un avion STOVL -Que tiene todas esas complicaciones mecánicas no por gusto sino precisamente para conseguir levantarse a pulso y aterrizar a pulso mejor que cualquier otro-, cosa en la que evidentemente no voy a entrar.

Y por mas que me ridiculices con tu teoria de 'defendemos un CV porque es mas bonito' no tienes razon. Yo al menos no miro eso, que es una razon infantil.

Tengo la impresión de que sí, de que en el fondo esa es la razon que subyace por más que se intente cuadrar un circulo que hace tiempo que es redondo. Y no sólo en tí sino en tantos otros que cantan al STOBAR como modelo de virtudes que nunca ha demostrado en realidad, cuando lo que sí tiene de inherente hasta hoy es que:

-Es mas exigente en desplazamiento -necesidad de tamaño al necesitar mayor velocidad y mayor espacio de cubierta que un STOVL para operar con seguridad y ciclos de cubierta aceptables.

-Es menos compatible con otras unidades que no sean portaaviones y de la misma configuracion y tamaño.

- Es mas caro de mover -mayor desplazamiento

-Es mas caro de mantener -mayor desplazamiento

-Es mas caro de operar - Mayor necesidad de velocidad por operar con aviacion convencional

- No ofrece ninguna plataforma alternativa mientras la solucion STOVL si que lo hace.

- Ya ni siquiera el coste del GAE como argumento resulta tan aparentemente definitivo como antes. Al menos si hablamos de ese EF Naval que daria de comer a nuestros ingenieros.

Para resumir, el STOBAR reune desventajas de portaaviones STOVL con las de portaaviones convencionales, pero sin obtener ninguna de sus ventajas en capacidad de lanzar aviones con cargas pesadas o la simplicidad de los segundos. Puede aportar ventajas a quien quiera poner aviones sobre el mar rapidamente, para adquirir experiencia para ir posteriormente a por buques de mayor tamaño, a quien solo busca poner esos aviones en el mar rapidamente para cometidos fundamentalmente de defensa aerea -aparte de una plataforma para cometidos ASW- y no quiere atarse a una dependencia exterior para aviones STOVL -aparte es el caso Yak-141 y su asociacion con los Kuzy- o catapultas, pero no es nuestro caso. Si te vas a poner a tirar la casa por el tejado en costes de operacion y mantenimiento, pagas un poco más a cambio de comprar menos aviones por ejemplo, le instalas catapultas -Que nosotros podemos adquirir porque no tememos la dependencia del exterior, al contrario que indios o chinos- y explotas esa plataforma que de por si será grande MUCHO mejor... Y los propios aviones. Encuentro mucho más razonable pensar en portaaviones de catapultas, aunque sea con las nuevas EMALS perfiladas como exigentes en potencia (Veremos lo que ocurre con el Prince of Wales) que en portaaviones STOBAR.

Por eso es por lo que siendo tan sencillo su principio, por extraño que parezca, no se apuntan masivamente a ellos los paises, salvo los que al final no tienen más narices que ir a portaaviones STOBAR (Como Indios o chinos, de los rusos ya dijimos que querían irse a portas de catapultas inmediatamente despues). Pero es más grande y efectista, y ojo, porque yo no lo veo tan infantil; Al gran público le impactará más la foto de un Vikrant que la de un Cavour aunque sus capacidades sean bastante parejas siendo el segundo mas barato de operar y mantener....

Por eso es por lo que sospecho que eso es lo que subyace, y no por un un nacionalismo industrial cuando de STOBAR se lleva hablando en este sitio mucho tiempo y mucho antes de que con fanfarrias se anunciase el EF naval. Avion que con una version para ser lanzada desde catapultas que es igualmente posible podria operar al 100% con gastos algo superiores para catapulta. Puede ser que el EF navalizado vaya a ser la piedra de toque, la revolucion, que con sus toberas 3D de las que tanto se habla mejore sensiblemente las prestaciones del aparato operando en un portaaviones STOBAR, yo no lo sé...Pero me cuesta creer que vaya a cambiar mucho el panorama general del STOBAR que por más que se hayan apuntado los Indios y quizá los chinos no es tan laudatorio como se pudiera pensar.



Saludos.

* Por ejemplo, la ARA en la misma epoca seguia parecida doctrina portaaviones/crucero desde hacia años entre el 25 de Mayo (Anteriormente con el ARA Independencia) y el desgraciado General Belgrano.

[maximo]

Sostiene Roberto

Pero hoy por hoy el STOBAR es una alternativa de riesgo controlado, retornos industriales y capacidad aceptable.

Hombre, no. Si hay algo que no es el STOBAR es un riesgo controlado con capacidades aceptables. El STOBAR en todo caso puede ser una apuesta, pero un riesgo controlado, no. Para empezar, solo hay un STOBAR en servicio y dos modelos de aviones. Y ninguno de esos tres es occidental, asi que todo lo que pudieramos diseñar seria un inicio y una apuesta. Oye, que puede que termine siendo la panacea de todo, pero al dia de hoy lo unico que tenemos funcionando en ese campo son dos modelos de avion con prestaciones "mediocres" operando en ese modo y un portaaviones bastante mejorable.

[ASCUA]

Una pequeña muestra de la apuesta a caballa ganador según algunos...
http://defensetech.org/2011/03/08/amos- ... me-f-35cs/

No es una novedad, vale...
Pero ese runrun que siempre ha existido era una cuestión motivada por factores externos al avión. Ahora las dudas se vierten sobre si el rediseño del B va a ser suficiente y cuanto va a costar...

En fin yo comprendo que cuando EADS dice que el Tifón navalizado en STOBAR despega a plena carga y encima lo publicitan con los tanques conformables, arruguemos la nariz...

Sin embargo, nadie arruga la nariz por el F-35B, cargadito de problemas con rediseños probables de por medio, huerfano del padre del SRVL al que los britanicos se abrazaron para paliar las prestaciones prometidas y con el Gates con la estaca lista...

En fin, lo de las compras conjuntas con el EdA o que al F-35B se le tildara de gran prioridad por los gerifaltes de la Armada, ahora mismo suena raro...

Lo que daría yo por conocer lo que dicen las simulaciones sobre carga de combustible y armamento del Tifón con las toberas operando en STOBAR en portas "pequeños".

[dacer]

tomando con pinzas tal articulo, nunca le doy mucha credibilidad a lo que suelta alguien a la prensa, lo cierto es que como los Marines esten buscando una novia diferente al F35B, pues ya no habria duda de la cancelacion del programa.

Aun asi, creo que mejor no hacerle caso a tal articulo (que no significa negar lo que dice en el)

Sl2

[Urbano Calleja]

Recordemos que los Marines YA emplean el F18... asi que pueden pasarse al F35C perfectamente

[JorgeMM]

Y tan raro que suena, porque si al final se abandona la fabricación del F-35B y se opta por el F-35C ..... Question a la armada solo le quedaria optar por un gripen, tifón navalizado..etc para el BPE/BPE2(sustituto pda) o un porta dedicado capaz de operar con el F-35C conf

O no operar nada de ala fija. Ojo con eso por que a los precios que están las burras igual nos acabamos bajando....

[aguapalcamello]

¿NInguno de los stobar es occidental?, claro, porque aquí el problema
es el desarrollo de una versión de despegue vertical, si no tienes
la tecnología y además tampoco puedes desarrollar catapultas, lo
único que te queda es una cubierta larga y cables de frenado.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, bueno, bueno. como está el temita.

Parece que no soy el unico que piensa que mientras USA apueste por los CVN sus marines estaran apoyados y retirar sus harrier y el concepto grupo anfibio autónomo no sería un dramón.

Siempre pense, supongo que como modesto español era lo suyo, que perdian la ocasion de multiplicar sus grupos de combate no usando sus magnificos LPH de entonces.
Ellos lo han usado luego parcialmente y no dudo de que haya sido eficaz y sea una buena idea, pero su prioridad máxima son los helos y las tropas, y por eso tienen 40mil Tm en sus anfibios, LCA, CH53 y V22.
Tampoco es que esos buques puedan hacer ni hagan lo que un CFV britanico o el cavour.

A mi me gusta la idea de un par de barcos flexibles, ejerciendo las tareas que podriamos asimilar a un grupo anfibio norteamericano. Dadas las amenazas, misiones y capacidad de España, es una buena fuerza para muchos escenarios.
En caso de necesitar mas, vamos con USA o aliados europeos que se la han jugado a portas, mas por prestigio que por mision.

Porque esa es otra, si nadie salvo USA puede desplegar niveles de fuerza creibles ante enemigos armados (hasta un nivel que deja fuera de juego nuestra AE) no se para que sirven los portas frances y britanico, sin cubierta alternativa y sin medios de apoyo ya que ni nos alcanzan en el tema DDG-AAW o LHD y BRIMAR

yo en eso siempre he defendido que seamos uno mas a la hora de poner capacidades, dar relevo o co-liderar misiones de caracter europeo, consiguiendo (esto es un reto politico) independencia de USA
los UK y francia lo intentan, pero en solitario es muy dificil. Quiza para ellos, erroneamente, el hecho de ir solos es tan importante como la capacidad que pretenden alcanzar... para nosotros y nuestro pacifismo seguramente no sea asi.

Bueno, que me pierdo... la cuestion es que los marines, y las FAS USA en su conjunto, tienen alternativas al F35B. Nosotros no.
Eso a ellos les importa un pimiento y no se porque se ve tan raro que puedan cancelarlo.

En lo que discrepo es en que debamos dejar coja a la armada, potenciando el pensamiento 'eso lo hacen otros' en vez de asegurar un equilibrio de capacidades.
Si no es VSTOL (evidentemente lo mas sencillo y continuista) será otra cosa.

EL tema de que el F35B no de la talla y se renuncie a el aun saliendo adelante lo podemos dar por terminado. Por la inercia y sencillez de apuntarse a ese carro (por caro que salga el bicho) y porque se supone que si sale adelante será mejor de lo que es ahora.

Considero perdida la batalla de buscar alternativas a un F35B saludable porque ahora las instancias oficiales reconocen lo que los marines, por intereses alejados de un pragmatico y responsable estudio operacional, no han querido reconocer: que el F35B de hace un año era una castaña.

Esa medalla me la apunto, señores. Si nace finalmente será porque soluciono sus graves deficiencias y entonces, aunque caro de cojo***, será la opción menos traumatica para la armada.

Sigo en la pelea por discernir cuan posible, necesario, recomendable o realista es plantear una alternativa a un F35B non nato.
Y es que no me acabo de creer que en dos años se arregle el tema...