Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[aguapalcamello]

Y digo yo...¿Ha probado alguien el rolled landing este con los harrier?

[sergiopl]

¡Por fin!, Roberto hace aguas... ¡vamos a rematarlo!

El F-35:

¿El F-35 de exportación será menos "stealth" que los americanos?, yo también pensaba que si, pero en el hilo del F-35 vs. Eurofighter creo que decían lo contrario.

Precisamente los críticos del F-35 en EEUU y otros sitios lo acusan de ser "affordable stealth" o "exportable stealth" (¿existe la palabra "exportable" en inglés? ). Es menos stealth que el F-22 y no es all-aspect stealth precisamente para ser mas barato... pero no se si habrá diferencias entre americanos y europeos... mma, ¿podrías sacarnos de dudas?.

Por otra parte... tu dices dos cosas sobre el F-35 que hay que analizar:

1º Que no puede lanzar bombas de 1.000 libras. FALSO.

En la bodega puede llevar dos. Y las SDB, de las que puede llevar mas, se están vendiendo como equivalentes en capacidad de penetración a otras mas grandes... ¿será cierto, será falso...? ya me gustaría saberlo.

Y aqui tienes la capacidad de carga de armas del F-35:



2º Que no puede penetrar espacios aéreos fuertemente defendidos. CIERTO.

Peeero... es que incluso el F-22 tendría problemas con eso (si hablamos de un espacio aéreo defendido por PAK-FA apoyados por AWACS, con radares anti-stealth de baja frecuencia y baterías de misiles S-400, que es lo que yo entiendo por fuertemente defendido).

Y el EF o el Rafale ni te cuento los problemas que tendrían...

Por eso si algún día hay que penetrar eso se emplearán misiles de crucero, UCAVs, señuelos, un montón de jamming (incluidos MALD-J) además de una fuerza de 1.000 aviones o mas que incluirá aviones de todos los colores y sabores (B-2, F-22, F-35, EF, Rafale).

Vamos, que no vas a tener que bombardear Pekin o Teherán con tus Rafale ni nosotros con nuestros F-35B

Sólo los queremos para continuar teniendo capacidad de ala fija, con un avión que además es muy superior al Harrier y nos permitirá cosas que con éste es imposible. Y a un precio inferior al de un CATOBAR/STOBAR+24 Rafale/Grippen (sin olvidar el tema de las 2 plataformas).

Y si el F-35B se va a tomar por c... o cuesta 200 millones... pues yo voto por prescindir de la Aviación Naval de ala fija. Lo siento, pero aunque no soy catalán "la pela es la pela".

El portaaviones:

Nadie quiere jugar a Guadalcanal, mas bien al contrario... eres tú el que quiere jugar a Midway con los chinos o a DESERT STORM contra Irán con 24 aviones (o menos).

El LHD adaptado para operaciones aéreas (o un buque como el Cavour, que no nos cerramos en banda con eso) sería la opción mas económica para que la Armada mantuviera un componente de ala fija y para que por fin tuviera las dos plataformas.

Estoy seguro de que a Kalma (igual que a mi) le gusta mas un portaaviones CATOBAR de 60.000 (o mas) toneladas, con 36 (o mas) cazas (aparte de E-2D). Pero no lo vemos posible con el presupuesto actual, que es el que hay, y otras opciones que se plantean tienen inconvenientes que hacen que las ventajas que ofrecen no sean tantas en relación al diferencial económico (porque tu siempre hablas del precio del F-35... pero cuando te mencionamos el precio de un portaaviones STOBAR/CATOBAR dices que no hay que hablar de economía).

[Roberto Gutierrez Martín]

yo he dicho que puede lanzar bombas de 1000 libras en configuracion furtiva , que ya quisieramos que fuesen mil kilos, porque de esas no.

en serio me decis estas cosas? no me leeis?

Porque te habras dado cuenta que en tu esquema especifica que el F35B en las estaciones internas no pasa de 1500 libras o 750 kg

El comentario era en configuración furtiva. Que por cierto es muy interesante eso de que su furtividad no es 'all-aspect'

Y no me seas simple, si este avionno puede penetrar espacios aereos fuertemente defendidos, no puede y punto.

Que el tifon o el rafale tampoco, vale !


pero es que con 25 rafales te da para hacer cobertura de caza y/o CAP, el strike con bombas laser de 2000 libras y la SEAD con HARM. pongamos 10 aviones

Con 12 aviones es imposible montar un strike de esos, por eso decia que si al menos pudieras lanzar aviones sobre objetivos sigilosamente (donde no llevan GBU16 de 2000 kilos ni HARM) podrias compensar su debilidad numérica.

Que no pueden? pues entonces esa ventaja no existe y tienen que hacerlo al estilo de los demas... solo que el aparato es mucho mas caro y tienes muchos menos. Ademas de que opera desde un anfibio chiquitajo atestado de helicopteros y tropas y no se si te entran en pañoles todas esas armas 'de matar'
Aparte de eso no lleva cañon, solo dos misiles aire-aire y un alcance limitado...

vamos, un chollito !!

Con un avion mas barato y mas numeroso desde un cavour, lo empiezo a considerar un portaaviones.
pero tal como está el tema la 'genialidad' de comprar menos (porque solo hacen CAS y 'pa que más') en un barco de 500 milloncejos que esta todo el año dando buenos servicios a las reposterias martinez)¡, pues no, no lo veo.

[Roberto Gutierrez Martín]

(porque tu siempre hablas del precio del F-35... pero cuando te mencionamos el precio de un portaaviones STOBAR/CATOBAR dices que no hay que hablar de economía).

Claaaaro. Por que rebato vuestra solucion económica, que no lo es.

No digo que no se gaste, digo que quiza se gaste mal, porque eso tan barato no lo es, asi que si hay duros nos planteamos otras cosas.


tambien ves incongruencias en eso?

Y sabes a estas alturas por que soslayo (que no niego) el tema de los dineros que a la armada le cuasta jugar a midway.

que no os gusta cambiar las asignaciones de las FAS? que el EdA necesita 150 cazas contra el moro o si o si? que el ET hace muy bien en gastar en cosas que nunca proyecta ? (incluso compradas con esa excusa, como el centauro)
que todo eso es mas necesario que el Cv porque el principe lleva 20 años aburrido?

Os lo respeto, yo creo en cambioque las prioridades están mal. pero hablarme de dineros a estas alturas.... estoy convencido de que no me leeis.
Asi que nada, rematado quedo. Conclusion del hilo, lo mejorcito un maravilloso LHD potenciado en lo aereo.

Es que no se os saca de vuestra lógica, aquello que no cuadre de las opiniones agenas lo ignorais.

[sergiopl]

No me había dado cuenta de lo de las 1.000 libras que decías tú y me lancé cual buitre que soy...

Y ahora el que se cansa soy yo...

Es que no se os saca de vuestra lógica, aquello que no cuadre de las opiniones agenas lo ignorais.

Le dijo la sartén al cazo... ¿o acaso tú no estas empecinado en que hay que tener un portaaviones "porque si"?

Y por cierto, a ver si lo entiendes, el "anfibio chiquitajo" NO llevaría tropas al mismo tiempo que opera con los 12 F-35B, para eso estaría el otro "anfibio chiquitajo".

Creo que nadie pretende que el BPE adaptado para operaciones aéreas haga de anfibio y de portaaviones al mismo tiempo (menos tú, para arrimar el ascua a tu sardina).

Y lo de las prioridades, te repito una vez mas que un portaaviones debe de estar a la cola detrás de muchas cosas, incluidos los Tifones que defienden nuestro espacio aéreo (que risa si hay un atentado estilo 11-S mientras nuestros cazas están en el Índico de maniobras con su portaaviones, ¿verdad?).

PD: ASCUA, no iba con segundas

[karolo]

Uno no, pero dos LHD si pueden mantener un razonable ciclo de cubierta y estar haciendo a la vez operaciones aeeras y anfibias.

Y es mas barato.

Ahora bien, si lo que se quiere es eso de la red y hay que tener treinta y tantos aviones embarcados y tal pues eso ya es otra cosa obviamente.

lQue habrá que pagarla claro.

[a615618]

Lo que yo creo es que los 200 Millones de Dólares para el 2020 no te los quita nadie,
Hay una cosa muy buena y es ver como funciona el F-35B en el Portaaviones británico ( Si es que alguna vez lo construyen )

Que nuestro pequeño portaaviones ha estado anclado en puerto durante 20 años...pues claro y afortunadamente diria yo,

Un Portaaviones es un arma de disuasión y si esta anclado en Rota, una base de uso conjunto con la Navy de los EEUU hay que tenerlos muy grandes para atacarlo,sabiendo que tú país sera atacado de tal forma que es dudoso que mantenga el nombre anterior.

Antes no corria prisa pero ahora en el 2010 hay que ir definiendose,España tiene que volver ha tener una Armada fuerte ó al menos con poder de disuasión ó es que algún General quiere hacer una resistencia en nuestro territorio como en 1808, yo de verdad es que no lo entiendo.

[ASCUA]

El problema es que aqui el trimaran planteado no es como el LCS de GD, ni como otras propuestas para trimaranes militares hasta ahora incluyendo CVs trimaran...Los trimaranes lo que buscan en sus cascos laterales es compensar la limitada estabilidad transversal del casco central -De muy poca manga- con los dos cascos laterales que son simples auxiliares, obteniendo como resultado una reduccion de la friccion y ganando en superficie -la que ganas con la obra viva sobre los 3 cascos con la adecuada separacion- ....

Aqui se está planteando usar los cascos laterales para alojar la maquinaria, ejes y combustible, con calado y un volumen considerablemente superiores para compensar las limitaciones del casco central en ese sentido -Hablando siempre de portaaviones, donde este es un punto mucho más critico que en buques como fragatas, e incluso hasta para estas y sus misiones tradicionales/normales (no es por joder ) se podrian buscarle algunas reservas concepto- ...El problema es que lo que estas haciendo es aumentar los volumenes de los otros cascos, dandoles mas calado y aumentando significativamente su area mojada y con ello desplazamiento y friccion, salvando menos desplazamiento...No sé, es la pescadilla que se muerde la cola, por eso pese a ser conscientes los brits de sus potenciales ventajas y pese a que no planteaban lo que aqui se plantea (un trimaran de cascos mellizos no muy distintos en tamaño), aparte de añadir posibles dificultades de construccion, precios en I+D+i (planteaban trimaranes mas de 10 veces mayores que los actuales),y riesgo tecnológico...Lo vieron claro.

Asi que en cuanto a la Armada Española creo que no hay mucho que decir sobre posibilidades para un concepto así, ya sin mentar mis consabidos "peros" a la politica del solo portaaviones, del portaaviones STOBAR.... Si quereis abrimos otro hilo sobre "portaaviones trimaranes?", pero por mi parte nada más...

Yo jamás me atreveré a hacer de diseñador, dibujo fatal... pero las virtudes de los catamaranes, trimaranes o pentamaranes no solo radican en la velocidad o el menor consumo, la facilidad y capacidad de transporte son notorias.
Lo que es evidente es que su distribución interna no va a ser la misma que la de un casco convencional.

Algunas de esas virtudes de las que hablo en los pentamaranes que la antigua IZAR y Nigel Gee diseñaron:

Respecto a lo capado que vaya un avion vectorizado con 200 metros de carrera, habria que estudiarlo (no lo sé)

Yo tampoco, y habria que estudiarlo, pero primero tendra que haber aviones con toberas vectoriales embarcados (Excluyendo los STOVL donde estarán los F-35B y pare de contar), porque ni están ni se les espera.Y no es algo que se haga en dos dias...

Pues habrá que estudiarlo, pero que sin tobera vectorial de ninguna clase un Rafale M le da sopas con onda a un Fulcrum K hindú. Versión esta del ruso de la MIG, sobre la que he leído ciertos datos que no hablan precisamente de que vuele desarmado y con bingo de combustible nada mas salir del porta; que es a lo que soléis agarraros...

El lanzar el armamento por cuestión de pesos es problema del Harrier. Nadie puede decir que en el F-35 el problema se mantenga. Es mas, no deberia ocurrir porque ya tienen la experiencia del anterior y es una de las premisas del diseño.

Si el motor es capaz de levantar "a pulso" al avión al comienzo de la misión cargado a tope de armas y combustible tiene capacidad mas que de sobra para hacerlo aterrizar aunque sea con todas las armas y con una décima parte de ese combustible.

En el Harrier no ocurre eso, el avión no despega en vertical porque su motor no puede con el y despega en corto. Y el motor sigue sin poder con el a la hora del aterrizaje, con lo que tiene que soltar carga. El margen que hay entre el peso en vacio y lo que el motor puede sustentar en vertical es muy pequeño, del orden de las 3.000 libras. Eso es practicamente el combustible necesario para la toma y poco mas. En el caso del F-35 el margen entre lo que pesa el avión y lo que levanta el motor es de 20.000 libras, mas que de sobra para el armamento y el combustible necesario para tomar con seguridad.

Los ingleses han planteado este tema no por cuestiones de peso sino por no hacerlos funcionar mucho tiempo al máximo, una manera de alargar su vida y de consumir menos. Y de que salga mas barato usarlos, porque de dinero están bastante justitos.

Me parece que andas errado, los ingleses y el programa SRVL buscan principalmente por mejorar la carga que puede traer de vuelta un F-35B...
Cargado a tope no sabemos si despega o no, muy probablemente no, lo que si se sabe es que la carga con la que aterriza, es mayor que la del Harrier sin duda, pero tampoco es para ahcer temblar a un Rafale, vamos...
Que luego encima el aterrizaje le vaya de perlas al motor para no sobrecargarlo, pues miel sobre hojuelas, pero el quid de la cuestión es tener un señor caza para su señor porta...

Creo que en el F-35B, una vez con el combustible mínimo recomendado, se preveía que pudiese apontar con unos 1000 kg de armas (¿ó eran 1.000 lb?). El truco que estaban ensayando los británicos de tomas en corto era para poder aumentar esa cifra hasta unos 2.000 kg (¿ó eran 2.000 lb?).

Y yo juraría que eran 3300 libras de armamento tomando con SRVL.

¿El F-35 de exportación será menos "stealth" que los americanos?, yo también pensaba que si, pero en el hilo del F-35 vs. Eurofighter creo que decían lo contrario.

¿o sea que será mas furtivo el F-35 turco, australiano o italiano que el yanki? Se han fumado algo los de ese hilo o tu no te expresas correctamente, una de dos.
Estoy por jurar que quieres referirte a que será igual de furtivo... alma de cantaro.

Precisamente los críticos del F-35 en EEUU y otros sitios lo acusan de ser "affordable stealth" o "exportable stealth" (¿existe la palabra "exportable" en inglés? ). Es menos stealth que el F-22 y no es all-aspect stealth precisamente para ser mas barato... pero no se si habrá diferencias entre americanos y europeos... mma, ¿podrías sacarnos de dudas?. .

Mira no soy mma, pero ¿a ti que te parece...? ¿Qué serán todicos igualicos? Ponte chichonera, que caerse del guindo a ciertas edades, puede resultar peligroso...

Por otra parte... tu dices dos cosas sobre el F-35 que hay que analizar:

1º Que no puede lanzar bombas de 1.000 libras. FALSO. .

Roberto se referirá a las GBU-31 de 2000 libras, que esas en la bahía de los B, mas pequeña, efectivamente no entran, al igual que el JSOW...
Y ojito con las compatibilidades sobre lo que se puede y no se puede llevar a la vez en las bahias internas, que igual alguno se lleva una sorpresa desagradable...

2º Que no puede penetrar espacios aéreos fuertemente defendidos. CIERTO.

Mal vamos... se supone que esa es su principal virtud.

Peeero... es que incluso el F-22 tendría problemas con eso (si hablamos de un espacio aéreo defendido por PAK-FA apoyados por AWACS, con radares anti-stealth de baja frecuencia y baterías de misiles S-400, que es lo que yo entiendo por fuertemente defendido).

Pues si el raptor tiene problemas para eso, los yankis han hecho un pan como unas tortas. Esa es su segunda principal virtud.

Y el EF o el Rafale ni te cuento los problemas que tendrían... .

Mira obviando al EFA naval que no existe y circunscribiendo las misiones a las que se desarrollan hoy en el PdA, a mi el Rafale haciendo CAS y CAP sobre un porta español me parece ¿suficientisimo...?
Y casi pondría la mano en el fuego sobre que sus capacidades puramente militares en STOBAR, con tan solo repotenciarlo con el M-88-3, igualan a lo que sea que pueda trajinarse un F-35B. Reconozco que especulo...

Lo siento ASCUA, ahi te lo dejo....
viva el LHD mejorado en lo aereo con 14 F35B comprados cuando sean tecnologia punta a precio de bagatela y andando.

El problema, mon ami, es que el F-35B no solo va a ser caro, además, para sacarle todo el partido al dineral que cuesta, habra que hacerle un porta compatible con el SRVL.
O sea, tranquilo, como mal menor no verás un LHD o LHA...
Vamos, que tu no verás un CTOL, pero ellos un LHA tampoco.

[ASCUA]

Uno no, pero dos LHD si pueden mantener un razonable ciclo de cubierta y estar haciendo a la vez operaciones aeeras y anfibias.

Yo diría que nones...
O una cosa o la otra, o medio pensionista.

Y es mas barato.

Claro que es mas barato. Por eso lo definen en la Armada como lo definen...

[Kalma_(FIN)]

Yo jamás me atreveré a hacer de diseñador, dibujo fatal... pero las virtudes de los catamaranes, trimaranes o pentamaranes no solo radican en la velocidad o el menor consumo, la facilidad y capacidad de transporte son notorias.
Lo que es evidente es que su distribución interna no va a ser la misma que la de un casco convencional.

Superficie, sobretodo superficie, gracias obviamente a poder repartir la obra muerta entre tres cascos y su separacion necesaria para una adecuada .... La capacidad de transporte se la deben a una gran superficie, que sin duda radica puede radicar en volumen, pero sólo en la obra viva, en la parte acotada por la unión de los 3 cascos...Ese espacio da capacidad de carga considerable, lo que habria plantearse es el peso de esa carga teniendo en cuenta que cuando más peso, más calado...Logicamente a llevar un puñado de coches o camiones es una cosa, pero dedicarte a meter ahi tanques de combistible es otra...Se puede equilibrar optimizando la distribución interna, pero el problema de escaso volumen interno (En cuanto a cascos, y es que existe a menudo la regla no escrita de que todo lo que se refiere a maquinaria, combustible, etcetra se situa bajo la flotacion) existe, y ampliar ese volumen en los cascos laterales es una opcion que vas a pagar con una mayor superficie humeda...La superior relacion carga/velocidad y economia (Combustible) por carga en funcion de la velocidad (Pensando en RO-PAX, ojo...Cosas al estilo Fast Ferry de toda la vida, no cargueros ni tanqueros) de los trimaranes es una cosa, el problema es especificar el tipo de carga y adaptarlo a un portaaviones.

Ademas a la hora de hablar de trimaranes, se trabaja con ellos en aluminios por sus ventajas obvias en cuanto al peso entre otras, pero es que habria mas cuestiones. Requieren de mas cuidado que el acero, requieren de mayor control de calidad en la construccion, son más caros (la ventaja es un gran ahorro de peso para los mismos estandares, naturalmente) pero volvemos otra vez a lo que ya mencionaba sergiopl...No hablamos de un trimaran de 2000, 3000 ni 5000 t...Aqui ya hablaremos de un monstruo de 30000 a 40000 tm, algo que nunca se ha hecho y que deja muy en pequeño cualquier experiencia conocida cuando proponemos que esos buques se dediquen a hacer operaciones aereas a veintitantos nudos, y de como podrian sufrir fatiga esos materiales. Desde luego es evidente que presenta mucho mas riesgo que un monocasco convencional, por eso ninguno de los paises que mas portaaviones fabrica ha tirado a multicascos aunque tecnologia para hacerlo exista desde hace bastante. Asi que que nosotros vayamos a hacerlo de repente lo veo poco probable.

Ya se que parece pretenden en Navantia construir la primera fragata-Trimaran del mundo con la AE como escaparate (Aun a la espera de lo que vaya a ser la F110), lo que es bastante ambicioso y no exento de incertidumbres. Pero esto sencillamente es una escala mucho mayor...

Pues habrá que estudiarlo, pero que sin tobera vectorial de ninguna clase un Rafale M le da sopas con onda a un Fulcrum K hindú. Versión esta del ruso de la MIG, sobre la que he leído ciertos datos que no hablan precisamente de que vuele desarmado y con bingo de combustible nada mas salir del porta; que es a lo que soléis agarraros...

Vale, no será desarmado y con bingo de combustible, pero siempre diran que vuela muy capado respecto a lo que puede dar el avion de sí dependiendo ademas de la carrera de despegue (Siendo una de 200 metros peor para todo eso de los ciclos de cubierta de los que curiosamente antes me hablabas como ventaja de un CATOBAR, y siendo la estandar de en torno a 100 bastante justita en armas y combustible), requiriendo una plataforma mucho mas grande que la que requiere un portaaviones STOVL, mas cara de construir, operar y mantener, y ademas en nuestro particular caso sin plataforma alternativa que valga, que es fundamentalmente a lo que "mas me agarro"....

Mira obviando al EFA naval que no existe

Que es obviar poco...

y circunscribiendo las misiones a las que se desarrollan hoy en el PdA, a mi el Rafale haciendo CAS y CAP sobre un porta español me parece ¿suficientisimo...?

Sobre un porta español mucho mas grande, mas caro de construir, mantener y operar (lo que significará que vamos a ser mas reticentes a sacarlo de paseo) y que ademas es solo uno...

Y es que la clasica comparacion con los indios, unicos por ahora en pasar de STOVL a STOBAR (Y tambien en parte unicos en seguir la solucion STOBAR....China lo piensa hacer entre otras cosas porque ya dispone de un portaaviones STOBAR, pero quieren pasar a catapultas de vapor en cuanto puedan), si me disculpais, no resiste mucho analisis. Hace años que los indios tienen un solo portaaviones que es el antiguo Hermes, igual que nosotros tenemos al PdA.

Ocurre sin embargo que los indios aspiran a ser la gran potencia regional (igualito que nosotros) del Índico y uno de los grandes gigantes asiaticos, y por eso plantean al menos CUATRO portaaviones (El ex-Gorshkov y los 3 IAC/ADS que veremos si los construyen los 3). Nosotros para sustituir al PdA no planteamos mas que UNA (1) unidad. Y previendo el refit del PdA y ateniendose a las capacidades que daba el tipo se planteo un LHD polivalente, con hangar ampliable y Sky Jump como sustituto de las dos cornudas, lo que por primera vez iba a permitir disponer de una segunda plataforma de cubierta corrida y disponer de una plataforma alternativa para cuando el "portaaviones" no esté disponible (ejemplo, el mismo caso del PdA), haciendo que se siga disponiendo de capacidad para operar aviones de combate en ese tiempo y permitiendo que la escuadrilla no pierda su calificacion para operar en portaaviones. Esto obviamente salta por la borda adquiriendo un portaaviones que opera con aviones convencionales, problema que los indios no van a tener, porque los indios aparte de su Hermes no tienen actualmente mas plataformas de cubierta corrida y del tiron piensan hacerse al menos 3 portaaviones STOBAR, con lo que la operatividad de sus cazas embarcados queda del todo garantizada, siempre.

¿Que, a pesar de todo, se compran STOBAR?Hombre! Hay que pensar que aparte de ese factor de que van a construir 3 o 4 unidades seguidas y no una sola,naturalmente van a tener un GAE para tanto buque, y eso implica que van a tener bastante mas cazas que nuestra modesta 9ª escuadrilla.Eso implica que si nosotros nos quejamos de costes la cosa está mucho peor para ellos Más si se tiene en cuenta que aspiran a crear una industria aeronautica totalmente autónoma donde MiG-29 fabricados localmente y LCA-N ofrecen retornos muy superiores a la compra puramente fly away de F-35B a USA, dependiendo más del exterior en este caso, además. ¿Catapultas?Uuff, son caras, pero es que ademas de nuevo caben dos opciones: O se las compras a USA o intentas diseñarte y construirte unas, lo que va a suponer una pasta en I+D+i...¿Resultado?STOBAR es la forma mas sencilla de llevar aviones sobre el mar, simplemente con plataformas que tengan las adecuadas dimensiones, y ya veremos luego.

Mucho mas adecuado seria compararse con los italianos. Tampoco es que esten a nuestro nivel presupuestario, pero tienen parecidos condicionantes; Simplemente lo van a hacer al reves a como lo hemos hecho nosotros hasta ahora: Ellos tenian el Garibaldi, se han hecho ahora con el Cavour y ya tienen dos plataformas de cubierta corrida capaces de operar aviacion STOVL....Y parece ser que al Garibaldi lo van a sustituir por un gran LHD al estilo de nuestro LHD, formula que por otro lado ya se plantearon los italianos para el propio Cavour. Lo que no plantean es portaaviones STOBAR...Nunca lo han hecho.


Saludos.

[karolo]

karolo escribió:
Uno no, pero dos LHD si pueden mantener un razonable ciclo de cubierta y estar haciendo a la vez operaciones aeeras y anfibias.

Yo diría que nones...
O una cosa o la otra, o medio pensionista.

karolo escribió:

Y es mas barato.

Claro que es mas barato. Por eso lo definen en la Armada como lo definen...

Ascua esta es una metida de pata por mi mala formación, pero tal como lo formulé a mi me parece correcto de donde deduzco que tengo mal entendido el concepto de ciclo de cubierta. Con toda seguridad no entiendo bien todo el problema de aviones despegando y llegando, gente en la pista, combustible, etc

¿Serías tan amable de explicarme en dos lineas porque está mal eso que dije? A mi entender si uno de los barcos se dedica a operaciones aereas el otro bien puede estar haciendo anfibias ¿O es que serían necesarias las dos pistas a la vez para poder emular un porta cortito?

Yo pensaba que con dos anfibios se puede emular un porta pequeño para operaciones aereas y que es mucho mas barato.

[Roberto Gutierrez Martín]

Quitando l aventaja de adiestrar al personal no puedes contar con los dos LHD permanentemente. Por tanto si solo hay uno dudo que pueda hacer de porta y anfibio.
Aunque solo lo necesites de porta el espacio libre para vehiculo sy personal no se reconfigura para combustible y pañoles de munición asi como asi, va escaso de eso el BPE.

Y si lo que quieres es llevar una fuerza de IM creible necesitas dos LPD y dos LHD con uno mas en lo 'areo' si, pero de helicopteros de transporte.

No solo tenemos el problema de recurrir a los del ET sin navalizar que deben operar desde tierra (mucho desembarco para montar helipuerto con mantienimiento y todo) porque con las palas puestas no bajan a hangar, vease los chinook, es que ademas ese hangar está atestado (y necesita estar) de materiales terrestres.

Solo de VERTREP y MEDEVAC la gran mejora de los LHD respecto a LPD te la comes en eso.

Soy el primero que quiere una capacidad anfibia buena, pero es que le quedan dos hervores todavia, como para decirle que lleven 8 aviones CAS que se comen el espacio que se comen.

No haces un desembarco serio sin los tres anfibios actuales dedicados al 100%, si realmente metes otro pero cuentas ocn tener uno de los cuatro en grada... no hay CV.


Yo creo que la solucion es un CV VSTOL de 30mil Tm con 25 nudos de velocidad y 25 F35B (menos es desaprovecharlo)
si es un barco de 20mil Tm con 12 aviones es poco flexible y operativo y no podria usarse en otros cometidos... y con las cifras primeras el concepto es caro, y bastante mas que el BPE y 12 comprados en lotes de 4 por industria (como se ha llegado a decir)

Comparemos costes de barco mas ala embarcada y prestaciones de esos aviones (carga, alcance, velocidad, letalidad y hasta furtividad) entre un cavour decente y un STOBAR. A lo mejor hay sorpresas.

Kalma se agarra, con razon, a la plataforma alternativa. Con STOBAR no hay ni acuerdo de colaboracion con francia (como en CATOBAR) ni gaitas.

Con los dineros sobre la mesa solo hay para uno, pero yo siempre he defendido que puedes hacer dos, y como el trimaran o del mas convencional monocasco no hay ningun problema en diseñarlo con la polivalencia de hacer de transporte, LPH, buque de mando OTAN (liberando al castilla) buque hospital, etc..

creo que los tres diques para asalto anfibio son sufiientes.
Añadeles dos CV de 30 nudos que son mas caros que dos LHA de 25, pero pueden hacer sus funciones (excepto el dique) y de paso mantener una fuerza aeronaval decente.
Nadie me rebate que un barco (o dos) para cuarenta años no adaptado para UAVS o UCAVs es un lujo que no nos debemos permitir...

Eso es lo que siempre he defendido y no me lo cambieis. incluso que sean los LPD los que releven a los transportes del ET, liberando tripulaciones y gastos de sostenimiento.
Esa solucion se ha criticado porque la armada o el ET podrian pagar el pato de las prioridades del otro. Pero es que el BPE es eso mismo, pedido por el JEMAD para eso (anfibio de asalto y transporte para el ET) pues los 'camino español' o 'martin posadillo' apenas mueven tropas de africa a la peninsula y no valen para nada mas, están mal rentabilizados.

Esto ya por no hablar de darle a la armada un 10% del presupuesto de las FAS y quitarselo al ET o a los cuerpos comunes.
De hecho muchas instalaciones de tercer escalon y mantenimientos mayores serán eliminados y contratados a la industria, preveiendo un gran ahorro.
Eso está bien, pero en vez de gastarlo en el ET que diga el JEMAD que hay otras 'cenicientas' con mucho menos presupuesto, como es la armada.

Y siempre os agarrais al dinero , dinero, dinero... como si no lo tuviese en cuenta.
Y al los USA saben lo que hacen con el F35. No es buen razonamiento.

Repito, no es aumentar el presupuesto, es gastarlo mejor.

Este no es el hilo pero influye..... hay muchas unidades del ET que sobran. Y mucha estructura de cuerpos comunes anticuada, como comenté y nadie me rebatió en su momento: como hospitales propios, en vez de seguro medico como los funcionarios, por ejemplo (uno si, especializado en tratar heridas de guerra, NBQ, psicologos para mutilados, etc... pero no mas) o servicios jurídicos que podian depender de otros departamentos (la abogacia del estado) y un largo etcetera, como la enagenacion de la responsabilidad de la cria caballar.... lo malo es que en españa despues del META, RETO, NORTE, plan XXI aun no cogemos el toro por los cuernos de rediseñar nuestras FAS a nuestras necesidades reales... y no dejamos de variar el modelo una y otra vez.

La experiencia enseña pues que tal vez los estados mayores o los ministros no aciertan siempre. Ni dentro ni fuera de españa.

Opinion de un forero humilde, pese a lo que pueda parecer.

[sergiopl]

¿El F-35 de exportación será menos "stealth" que los americanos?, yo también pensaba que si, pero en el hilo del F-35 vs. Eurofighter creo que decían lo contrario.

Y ASCUA contestó:

¿o sea que será mas furtivo el F-35 turco, australiano o italiano que el yanki? Se han fumado algo los de ese hilo o tu no te expresas correctamente, una de dos.

Estoy por jurar que quieres referirte a que será igual de furtivo... alma de cantaro.

Evidentemente con lo de lo contrario no me expresé bien , pero como las cazas al vuelo sé que me entendiste

Por cierto, yo también pensaba que habría "stealth" de primera para la USAF/USN/USMC y de segunda para el resto... ¿pero realmente pagarán tanto los brits, los italianos, los australianos, los israelies?

Como tú dices la furtividad del F-35 es su principal reclamo, yo querría el máximo posible... en fin, no lo sé.

Y sobre lo del F-22, mira el escenario que pinté: un IADS que incluya S-400, radares de baja frecuencia (todo ello en cantidad) y PAK-FA apoyados por AWACS. Y digo algún problema, no que fuera imposible.

Roberto se referirá a las GBU-31 de 2000 libras, que esas en la bahía de los B, mas pequeña, efectivamente no entran, al igual que el JSOW...
Y ojito con las compatibilidades sobre lo que se puede y no se puede llevar a la vez en las bahias internas, que igual alguno se lleva una sorpresa desagradable...

Un poco mas arriba Roberto ya puso en evidencia mi error, problemas de leer a veces demasiado por encima e interpretar lo que a uno le apetece (Roberto, no es que no te lea hombre, es que leo demasiado rápido y por lo tanto mal).

Mira obviando al EFA naval que no existe y circunscribiendo las misiones a las que se desarrollan hoy en el PdA, a mi el Rafale haciendo CAS y CAP sobre un porta español me parece ¿suficientisimo...?

Pues... menudo gasto para CAS y CAP... un portaaviones de 2.000 millones y 24 cazas de 70 millones ("fly-away"). Si echamos las cuentas esas de las que hablais los de tu "lobby" me parece que no salen... tendreis que montar un desayuno de oración para convencer al "presi"

Sobre lo de los trimaranes, pentamaranes o heptamaranes (ya puesto... ) , me remito a lo que dice Kalma, que se explica mejor.

Roberto, sobre las necesidades de las Fuerzas Armadas, podríamos abrir un hilo, pero voy a desvaríar un poco aquí mismo:



Por ejemplo, yo creo que con 90 EF podría ser suficiente para el EdA (un escuadrón de 18 aviones en cada base), siempre que sean todos full Tranche 3 (CAESAR, Pirate, empuje vectorial, etc...). A poder ser incluiría algún A-330 MRTT y ya puestos algunos AWACS.

El Ejército está mal dimensionado. Demasiado equipo pesado y luego sacamos la lengua para desplegar 4.000 soldados de infantería (encima los mandamos en BMRs ).

Y la Armada... pues NO necesita portaaviones CTOL.

Por lo que tú dices, la joya de la corona de nuestras FAS debería ser ese dichoso portaaviones, que en tu opinión es el culmen del poderio militar y nos sacaría del "rincón de la historia", pero siento discrepar. No es así.

Si se enfocara la política exterior y de defensa europea de una forma distinta, otro gallo cantaría. Por ejemplo:

Una Armada europea, bajo mando unificado, con 6 portaaviones (CATOBAR grandes, con mas de 40 cazas), 6 grupos anfibios con capacidad para transportar el equivalente a una MEU del USMC, un mínimo de 60 escoltas oceánicos (30 destructores AAW y 30 fragatas del estilo de la F-110). Y claro, unos 30 SSN.

A España le correspondería por ejemplo, financiar (con ayuda europea), construir (con diseños conjuntos, claro) y operar un grupo de portaaviones (1 CV, 4 DDG) y un grupo anfibio (1 LHD, 2 LPD, 1 DDG y 2 FF).

De esa manera, si. De la otra, no.

Fin del Off-Topic, perdón

[sergiopl]

Y para que luego digas que no te leo:

Quitando l aventaja de adiestrar al personal no puedes contar con los dos LHD permanentemente. Por tanto si solo hay uno dudo que pueda hacer de porta y anfibio.

Totalmente cierto. Sería mucho pedir ya que pudiera operar con 4 F-35B al mismo tiempo que lo hace como anfibio (creo yo, salvo mejor opinión). No existe la solución perfecta, evidentemente.

Aunque solo lo necesites de porta el espacio libre para vehiculo sy personal no se reconfigura para combustible y pañoles de munición asi como asi, va escaso de eso el BPE.

Por eso aquí hablamos de un BPE adaptado para las operaciones aéreas. E incluso, de verse que ese diseño no vale lo que cuesta, un buque del pelaje del "Cavour". Seguirá siendo mas barato que el CATOBAR, y tendremos las dos plataformas dichosas.

Y si lo que quieres es llevar una fuerza de IM creible necesitas dos LPD y dos LHD con uno mas en lo 'areo' si, pero de helicopteros de transporte.

Kalma (creo) y yo no queremos invadir Iwo Jima, que eso ya lo hicieron los Marines en 1945 . A mi por lo menos me llega con un BPE y 2 LPD, de lo contrario igual hasta habría que aumentar los efectivos del TEAR para llenar los anfibios.

No haces un desembarco serio sin los tres anfibios actuales dedicados al 100%, si realmente metes otro pero cuentas ocn tener uno de los cuatro en grada... no hay CV.

Toma ya... ¿y que pasa si cuando estalla esa "guerra de la buena" que pronosticas en plan Nostradamus nuestro CV está en el astillero?, que marronazo... ¿no?

Yo creo que la solucion es un CV VSTOL de 30mil Tm con 25 nudos de velocidad y 25 F35B (menos es desaprovecharlo)
si es un barco de 20mil Tm con 12 aviones es poco flexible y operativo y no podria usarse en otros cometidos... y con las cifras primeras el concepto es caro, y bastante mas que el BPE y 12 comprados en lotes de 4 por industria (como se ha llegado a decir)

Y dale con doblar el tamaño de la UNAEMB... ¡que la 9ª Flotilla tiene sólo 17 Harrier ahora!, con 16 F-35B (suficientes para mantener 12 embarcados) van que chutan y meten gol. Ya veo que te hace ilusión reactivar la 8ª Flotilla (porque para tener 24 F-35B embarcados, que menos que 30 en total)

Comparemos costes de barco mas ala embarcada y prestaciones de esos aviones (carga, alcance, velocidad, letalidad y hasta furtividad) entre un cavour decente y un STOBAR. A lo mejor hay sorpresas.

Pues ale, comparad, pero no me compareis lo que cuesta un STOBAR indio con lo que costaría uno hecho aquí, que los trabajadores del sector naval español cobran mejor que los de allí (menos mal).

Y siempre os agarrais al dinero , dinero, dinero... como si no lo tuviese en cuenta.

Si quieres 2 CATOBAR y 2 LHD... ejem, ejem... ¿vamos a tener mas portaaviones y anfibios grandes que Gran Bretaña y tal vez que Francia?

Y al los USA saben lo que hacen con el F35. No es buen razonamiento.

Por supuesto, es mejor fiarse de tí

Repito, no es aumentar el presupuesto, es gastarlo mejor.

No le pidas peras al olmo... que son políticos.

Y por cierto, ¿no es el ET el único que está dando la cara en misiones reales?. Me parece que incluso habría que aumentarle el presupuesto (y gastar mejor el que tiene asignado, como dije en el off-topic anterior ) para poder cumplir los compromisos internacionales.

Porque mal que te pese, lo que Obama quiere de nosotros es infantería sobre el terreno, no un CATOBAR con 24 Rafale patrullando el Mar Arábigo.

Y los futuros conflictos se parecerán mas a Afganistán/Irak que a la SGM.

Opinion de un forero humilde, pese a lo que pueda parecer.

Tranquilo, te entendemos... por cierto, ¿tú no te jubilabas del hilo como yo hace un par de meses?

[Kalma_(FIN)]

Quitando l aventaja de adiestrar al personal no puedes contar con los dos LHD permanentemente. Por tanto si solo hay uno dudo que pueda hacer de porta y anfibio.

Mejor eso que directamente NO tener cubierta sobre la que operan tus flamantes Rafales M capados, y directamente no tener NUNCA esos aviones capados disponibles cuando esa cubierta no esté disponible...Porque si no puedes contar con los dos LHD permanentemente ¿Cómo cuentas con el porta STOBAR permanentemente?

Y si no cuentas con el porta STOBAR -Operando con Rafales capados y a un coste operativo muy superior- permanente se acaba eso de "la cobertura aerea" necesaria -Por no mencionar esa creencia de que por una especie de magia simpática pasamos a poder jugar a la guerra "de verdad" por eso -¿no?

Aunque solo lo necesites de porta el espacio libre para vehiculo sy personal no se reconfigura para combustible y pañoles de munición asi como asi, va escaso de eso el BPE.

Ya respondido por Sergiopl. El buque que sustituya al PdA, incluso en el supuesto de que sea un LHD, no tiene por qué ser tal y como el LHD.Podria tener mucho mas recortadas las capacidades de transporte pesado, por ejemplo, y destinar el volumen ganado a mas servicios para aviación.

Y si lo que quieres es llevar una fuerza de IM creible necesitas dos LPD y dos LHD con uno mas en lo 'areo' si, pero de helicopteros de transporte.

Jejeje Roberto, ¿no decias en la página anterior que si no teniamos bastante con 3 anfibios?¿Fuerza de IM creible?¿En base a qué parametros es una fuerza de IM "Creible" o no?

Ademas de que con ese comentario la cosa está mas a nuestro favor. Está mas a nuestro favor porque plantea la opcion de un segundo LHD para sustituir al PdA,lo que representa la continuidad de la aviacion STOVL, teniendo ademas una combinacion más flexible que cualquier otra. Un segundo LHD te proporciona al igual que un portaaviones STOVL dedicado la garantia de que vas a tener dos plataformas, pero además por si lo necesitas te permite operar en configuraciones mas anfibias. Y a la vista de que los LHD US lo hacen habitualmente con 4-6 aviones, se pueden plantear con facilidad configuraciones mixtas (por aquello de que jugamos de la manita y el dominio del aire suele estar garantizado allá a donde vamos, lo siento, y si nos ponemos a hablar de un porta STOBAR lo ya comentado; Si hablamos de problemas de disponibilidad para el LHD debemos aplicar lo mismo a este y contar con la posibilidad de no tener aviacion embarcada en absoluto, y si hablamos de la gran debilidad de la aviacion STOVL tampoco es que los cazas STOBAR se cubran de gloria). Lo que no es más que un reflejo de lo que viene siendo nuestra forma de operar con el PdA desde su comienzo, cuidado. Ya lo pregunté antes ¿Cuando ha embarcado el PdA 20 Harriers?¿Cuantas veces ha embarcado los 12 que se consideran "optimos"?

No solo tenemos el problema de recurrir a los del ET sin navalizar que deben operar desde tierra (mucho desembarco para montar helipuerto con mantienimiento y todo) porque con las palas puestas no bajan a hangar, vease los chinook, es que ademas ese hangar está atestado (y necesita estar) de materiales terrestres.

Otra vez pensando en los Chinook. No rob, los que desembarcan son los infantes de marina, los que emplean anfibios son los infantes de marina, el ET utiliza solo los anfibios cuando la IM no necesita disponer de ellos, lease despliegues administrativos.

Eso significa que si en una playa necesitamos una Entry force de entidad brigada, esa va a ser de la BRIMAR, por parte del TEAR primero (Unos 2200 hombres, de los que con el LHD disponemos capacidad para 1800...Falta algun anfibio mas). Simplemente por la logica aplastante de que son quienes se entrenan para ello y quienes tienen la doctrina para hacerlo. Si hace falta para cumplir la mision en concreto una fuerza de una entidad inferior, creo que no hacen falta muchos comentarios. Y si hacen falta fuerzas de mayor tamaño que una brigada, y se requieren misiones más allá de las de la IM entonces ya entra a jugar el ET, que como resulta que no pueden usar los anfibios porque estos forman parte del sistema de combate de la IM y no solo les hacen de taxi sino que les sostienen, tendran que apañarse sus medios...

¿Que en misiones como las actuales los anfibios pueden servir para transporte del ET?Hombre claro! Pero no se necesita desplegar tampoco una TF de 1800 hombres en una playa para que estos entren, tan solo transportar un contingente a un puerto...

Soy el primero que quiere una capacidad anfibia buena, pero es que le quedan dos hervores todavia, como para decirle que lleven 8 aviones CAS que se comen el espacio que se comen.

¿Sabes cual es la ventaja?Que como son buques con mucha flexibilidad es bastante configurable el numero de aviones y de fuerzas de infanteria de marina que lleven...

Actualmente se dispone de 19 helicópteros de transporte de asalto si no cuento mal, entre 10 AB-212 y 9 SH-3. Teniendo en cuenta que los Galicia pueden llegar a transportar bien 4 helicopteros pesados o 6 medios, entre los dos ya puedes haber reducido cada escuadrilla a la mitad (4 SH-3 en el L51 y 6 en el L52 por ejemplo)...Creo que no hace falta comentario de si el BPE tal como esta (sin ningún anfibio adicional) puede transportar sin problemas otros 5 SH-3 y otros 4 AB-212, y eso suponiendo el embarcarlos TODOS. Y el otro por muy LHD-pseudo-porta que sea (Ojo! Yo tampoco defiendo sine qua non que sea un anfibio, sólo que para las cantidades de aviones que es previsible que lleguen prefiero un anfibio por su superior flexibilidad, si hablasemos de mas aviones por cuestion de persistencia y prestaciones es mejor el portaaviones STOVL especializado) aparte de 8 aviones es bien capaz de llevar unos pocos helos. ¿O me vas a decir que no? Asi que con los NH-90 tambien va a haber margen.

No haces un desembarco serio sin los tres anfibios actuales dedicados al 100%, si realmente metes otro pero cuentas ocn tener uno de los cuatro en grada... no hay CV.

Y como tengas al flamante CV STOBAR en grada tampoco hay CV. Con la gravedad adicional de que simplemente no existe la cobertura aerea disponible, cero a la izquierda.

Si a eso le añades que es mas caro de construir, operar (consume mas y eso va a hacer que seamos mas reticentes a mandarlo de paseo) y mantener, y que los aviones STOBAR no son tan maravillosos en prestaciones, que quieres que te diga...

Comparemos costes de barco mas ala embarcada y prestaciones de esos aviones (carga, alcance, velocidad, letalidad y hasta furtividad) entre un cavour decente y un STOBAR. A lo mejor hay sorpresas.

Define "Cavour decente". Y define tambien al STOBAR,porque de el van a depender mucho las prestacoines de los aviones. Con esto quiero decir que como necesitan correr los aviones mucho mas que en STOVL y tambien necesitan realizar "controlled crash" la longitud de cubierta va a ser un parametro fundamental (Lo que nuevamente y conjugado con mayores consumos va a llevar a mucho mayor desplazamiento para conseguir prestaciones semejantes). Añadamos a la ecuacion el coste relativo a operar de una manera totalmente nueva, los costes de operacion, y de nuevo el hecho de que es una sola plataforma.

Y a lo mejor no hay tantas sorpresas...

PS1: ¿Que es eso de letalidad?
PS2: En furtividad un F-35B lleva las de ganar frente a un Rafale o un Typhoon naval inexistente. Lo siento, pero simplemente es un caza de 5ª generacion.

Kalma se agarra, con razon, a la plataforma alternativa. Con STOBAR no hay ni acuerdo de colaboracion con francia (como en CATOBAR) ni gaitas.

¿Perdon?¿De que acuerdo hablas?

si es un barco de 20mil Tm con 12 aviones es poco flexible y operativo y no podria usarse en otros cometidos...

Aparte de que el LHD ya va por mas de 27000 t y 24000 solo llevando aviones eso de que es poco flexible y operativo y "no podria usarse en otros cometidos (¿?)" es porque tu lo vales fundamentalmente, ¿no?

Ah, y lo de 12 aviones es en realidad hablar de lo que embarcamos habitualmente adquiriendo unos 16...Encuentro esa optica mucho mas realista que la de tus 25 aviones constantemente embarcados con absolutamente todo el personal y medios disponibles...

Con los dineros sobre la mesa solo hay para uno, pero yo siempre he defendido que puedes hacer dos

¿se sustenta en alguna clase de datos?

Porque yo no lo veo en absoluto factible. Ni veo factible construir dos portaaviones STOBAR de 30-40000 tm simultaneamente, ni tampoco otra parte de la que nos olvidamos que es que los portaaviones tienen la mania de llevar personal...

Y todo porque queremos tener dos portaaviones grandotes (De cuestionables mejoras operativas sobre los STOVL) siendo el pais que menos gasta en defensa per cápita en toda Europa. Toma ya.

Nadie me rebate que un barco (o dos) para cuarenta años no adaptado para UAVS o UCAVs es un lujo que no nos debemos permitir...

Pues como crees que no te lo rebatimos Sergiopl y yo entre otros llevamos la tira de páginas diciendote por qué es un lujo que no nos debemos permitir: Por sus obvias carencias en operatividad.

incluso que sean los LPD los que releven a los transportes del ET, liberando tripulaciones y gastos de sostenimiento.

Eres contumaz, eh?

Saludos.