Roberto Gutierrez Martín escribió:Prfffffffffffff !
Yo solo digo que de nada sirven las intenciones sin medios.
Y yo te digo que de las intenciones vienen los medios, no esa disparatada politica de adquirir medios y luego imaginarse roles para ellos.
Y viene a cuento por el supuesto de colaboracion europea en post de sus intereses de defensa (separada del tio sam) y mencionaba sergiopl
Mencionaba sergiopl como ciencia ficcion pura y dura, unico escenario donde cabria justificacion para que España construyera un CV para esa hipotetica flota UE, no como algo que se vaya a producir mañana...Y el mismo lo dijo hace varias paginas...
yo creo que se justifica por nosotros mismos y, de paso, nos da mas peso especifico en la accion conjunta.
Gastando más es como se tiene mas peso especifico en la accion conjunta como tu lo llamas. Gastar mas no significa poder permitirte mas portaaviones y mas grandes que es el final, sino sobretodo poder MOVERLOS y poder desplegar a tus FAS en general.
Llama la atencion que hables de que los MBT del EdT no se van de marcha con toda la razón del mundo y sin embargo obvies constantemente la escasez de dias de mar del PdA por ese mismo motivo. Es grande y es tan caro de mover como tres fragatas.
Como para pensar en un STOBAR con los mismos parametros, encima con sus ya mencionadisimas taras adicionales...
Otra cosa es que mientras no haya una guerra donde lo uses no le saques partido (lo mismo que el 80% del material bélico de los tres ejercitos) y que teniendo necesidades de transporte, proyeccion y ayuda humanitaria es una buena idea amortizar el buque en misiones pacíficas.
Otra cosa es que su razón de ser sea otra.
Misiones todas ellas que hace mejor un anfibio. Y para las que un porta STOVL adaptado a ello (estilo Cavour) es mas eficiente porque no necesita ser de tan gran tamaño como un enorme STOBAR.
Enorme STOBAR que encima para esas profeticas "guerras buenas" (O no tan buenas y actuando testimonialmente en el marco de operaciones combinadas, igual que tantas veces hemos hecho) es solo uno lo que puede significar ser ninguno, y de cuestionables mejoras practicas sobre la solucion STOVL a mayor coste de operacion.
Si francia y UK quieren portas por algo será.
¡Ja! Si Francia y UK quieren SSN y SSBNs por algo será....
Y empecemos a hablar de las necesidades de superpotencia que [se supone] tienen, porque ni lo son yani las tienen.
No lo son, pero estan a una galaxia de nosotros. Tienen territorios en todo el globo que ademas en algun caso ya han sido atacados. Su politica exterior es mucho más activa en ese aspecto y la capacidad de despliegue de sus fas es MUY superior.
Las tropas britanicas desplegadas en el exterior se han contado por decenas de miles, con apoyo pesado y de aviacion, y nosotros ya vamos con la lengua fuera por tener poco mas de un par de millarcillos entre el Libano, Afganistán y poco mas.
Y no hemos llevado nunca ningún cañon que pase de los 30 mm a nada.Menos mal que todo va a cambiar comprando nuestro portaaviones STOBAR, disponible a tiempo parcial con 15 aviones (Porque tus 25 no significan "eternamente embarcados con todo el personal") sobre cubierta...
sus intereses economicos y politicos son mayores por cantidad a los nuestros, pero se resuelven generalmente sin bombazos
¿Quien ha dicho que sea por intereses economicos?
, no tienen colonias ni apoyan gobiernos en guerras territoriales ni nada similar a como hacian antes..... antes? cuando no tenian portas grandes?
¿Que antes no tenian portas grandes?Hombre, eso es muy relativo. Antes los franceses tenian 2 Foch (que se hartaron de hacer misiones en su tiempo de servicio), bastante "medianos", ademas de un CVL (Dado de baja en los 70, se especulo con sustituirlo por un Essex ex-USN o con un diseño remozado de los Foch que con mucho tiempo terminaria pariendo a los propios CVN marine...Pero no hubo dinero para hacerlo) y pensaron en tener 4 CVs de ataque de 50000 t adicionales (PA.58 Verdun) que tampoco llegaron a nada por dinero (y aqui Roberto hablando de compararnos a los que gastan 5 veces mas....). Se quedaron con el Charlie que les dio no pocos problemas y ahora las pasan canutas para tener su segundo portaaviones.
UK primero -por no remontarnos a la SGM y a antes- tenia los dos Eagles y una coleccion de CVLs que fueron muriendo despues de la cancelacion de los CVA en 1966 por causas tratadas una y otra vez y que NO pienso volver a repetir. Lo que ocurre es que sus nuevos CVS se las vieron en uno de esos territorios reconditos donde la RAF no puede operar antes mencionados, y aunque ganaron la guerra vieron el merito de un veterano alli por su tamaño frente a los nuevos cruceros de cubierta corrida, lo que hizo que ya desde los 80 propusieran grandes portaaviones de ataque que no pasaron de la simple proposicion por los peace dividends y los recortes de los 90...Pero el nuevo escenario y toda la boga de la "proyeccion" en comandita dio un interes adicional a los grandes CV en cuanto a persistencia. Igualmente canutas que las pasan para pagarselos una vez definidos.
CVs los brits que en todo caso seran gigantescos, pero pudiendo acomodar una solucion STOBAR -Con la de catapultas si estaría mas de acuerdo, otra cosa es que quiza sea mas complicado de lo que parece- no dejan de ser STOVL...Seran tontos.
anda, que ansia de mejorar hoy que tienen menos frentes abiertos !!!
Ya, como nosotros. : ). Del PdA solitario se pasa a PdA + LHD lo que permite una muy superior disponibilidad de la 9ª escuadrilla, y por descontado muy superiores capacidades de despliegue anfibio.
¿El futuro?De entrada los F-35B van a suponer una clara mejora respecto a los AV-8B te pongas como te pongas.Y en cuanto a plataformas, un portaaviones STOVL de mayor desplazamiento da mas persistencia que el PdA y un anfibio mucha mayor flexibilidad, luego tambien salimos ganando de forma REALISTA a nuestros recursos y de forma mas operativa que con un monolítico STOBAR que entre su mas limitada disponibilidad, coste operativo superior -lo que significa que lo moveremos menos- y prestaciones con aviacion que no son para tirar cohetes...No entiendo yo que "mejore" demasiado las cosas mas alla del efectismo, que cada vez tengo mas claro que en realidad es lo que subyace...
a año fiscal de 2025 el avion ni es puntero
¿El harrier era puntero en 1996?
¿Van a ser punteros tus Rafales operando capados de combustible y armas en una plataforma que es solo una y encima mas cara de mover y mantener en 2025?
ni es eficaz
Porque tú lo dices. Diselo al USMC, a los ingleses o a los italianos.
ni es barato, al menos d emantener
Otra cosa que tenemos que creer ciegamente. Pero claro! Un caza bimotor (Dos turborreactores en lugar de uno y un turbofan), y encima en mayor numero es supersencillisimo de mantener en su lugar....Y eso que aunque has pagado el 100% de su coste no lo puedes aprovechar al 100%, porque como queriamos hacernos la foto con el pero somos pobres nos hemos hecho un portaaviones STOBAR, que encima como seguimos siendo pobres es uno y encima no muy grande ni con muchos aviones.
) el harrier era un buen avion que crecio muy rápido e igualo otros pese a ser de origen humilde (el matador era muy inferior a los posteriores)
El Matador es simplemente reflejo de los requisitos que se establecieron para el y del nivel tecnologico de la epoca. Los posteriores simplemente se nutrieron de los posteriores avances que permitieron mejores motores, mejores celulas con mucha mayor capacidad de combustible y mucho mejores capacidades.
No sé que tiene esa comparacion que ver con el F-35B que sencillamente es el ÚNICO avion STOVL del mercado.
y el F35B es una version capada,
Yo no lo veo tan asi. Simplemente es una version STOVL con sus desventajas en radio de accion y carga de combate (cosas de cargar con el fan como peso muerto, que a mi tampoco me ha gustado nunca pero no hay otro), pero tambien con ventajas como la que le hace ser compatible con un rango mucho mas amplio de tonelajes que la C que es la otra variante naval (Que para tu informacion tienen sobrecostes igualmente sobre los terrestres, cosa de tener que reforzar la celula y trenes, compatibilizar toda la electronica para que no interfiera con la del buque y reemplazar partes del fuselaje enteras -entre otras- para que no se les coma el operar en el mar), lo que para nosotros (Usando parametros realistas) es sin duda de un enorme interes, igual que para los italianos o incluso como demuestra la experiencia con los britanicos, que contiene el alcance de accidentes sobre cubierta, que ofrece buenos margenes de seguridad y que no requiere elementos estructurales complicados como cubierta oblicua, barrera y cables de frenado.
Ahora, que tu con bastante picardia -
- prefieras aprovecharte del simple hecho de que precisamente para ahorrar costes tenga componentes comunes y un diseño muy similar es un avion STOVL practicamente en la misma celula de un avion convencional y con ello lo llames "avion capado" (Mas bien deberias llamarlo avion STOVL porque si no es como comparar a un AV-8B con un F-18), pues...carisima dado que está capada.
Dijo quien pretende operar con un solo portaaviones STOBAR... Que no convierte a sus aviones precisamente en un prodigio de eficiencia.
Por otro lado no está capada, quien compra el avion ya sabe lo que hay por sus servidumbres al ser STOVL, pero tambien sus ventajas, por eso todos los usuarios del AV-8B y de los SHar y GR.Mk salvo los Indios con su particular caso dificilmente comparable al nuestro VAN A ADQUIRIR el F-35B....
y poco apta para las misiones que se le encomiendan
Digan los MARINES misa en frances
Por supuesto, que sabrá el USMC de CAS. Mejor es hacerle caso a Rob.
En cuanto a algunos exabruptos que sueltas en tu respuesta a Sergiopl, por eso mismo de que lo de Obama era cosa suya y demas de que te gusta no mezclar interlocutores en una misma conversacion me abstengo de intervenir aunque me entretendria hacerlo. Ah! Y por no usar citas, que ya bastante hemos jodido el hilo haciendole perder calidad....Y nada mas lejos de nuestra intencion
).
ç
)
... tal vez creas que a mi me entusiasma el F-35B y no es así. Pero habrá que darle el beneficio de la duda. Lo bueno es que nosotros podemos esperar hasta el 2020 y ver... pero no te gustará cual es mi alternativa si es una pifia, es muy caro o se cancela (sin que se haga ningún otro caza STOVL)... 
ó