El sustituto del Harrier en la Armada Española

[mma]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Si no recuedo mal los 400 kg de mas eran de la versión Stobar, la otra pesaba mas, del orden de los 1.000. Y hay por ahí un estudio sobre los canards donde se habla de que uno de los motivos de que Rafale y Efa los lleven en posiciones distintas es porque los franceses se vieron obligados a retrasarlos para que no estorbaran la visión en las tomas navales.

[ASCUA]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Hombre lo que habría tenido narices es pedir EFA's navales 20 años antes de que el PdA y los Harrier necesitaran sustituto...

Y sobre lo de los Kilos

http://navy-matters.beedall.com/jca1-1.htm

"The studies indicated a 340 kg weight increase for the STOBAR version, and 460 kg for the CTOL catapult launched variant."

[ASCUA]

Respecto a pesos me voy a wikipedia por comodidad y si algún dato que pongo es incorrecto agradecería corrección.

F35 peso vacío: 12.000 kg
Peso cargado: 20.100

Yo los datos que tengo son que el A son 12020, y los B y C 13600 Kg vacios y cargados a tope 27215 Kg de peso maximo...

De todas maneras, pongamos en solfa el peso del B, buena parte de sus problemas arrancaron ahí...

[Kalma_(FIN)]

Hombre lo que habría tenido narices es pedir EFA's navales 20 años antes de que el PdA y los Harrier necesitaran sustituto...

Yo diría aún más, como decían Hernandez y Fernandez, puesto en modo suspicaz: Habría que ver hasta qué punto UK no querría una versión naval del avión hacia 1986 que es cuando se constituye la empresa fabricante.

Lo digo por esa historia que sin duda todos los asiduos al foro de la Armada conocemos requetebien del frustrado amor de la RN por los portaaviones convencionales desde que en los 70 se los quitaron todos cancelando sus sustitutos, para que luego Malvinas les diese la razón en que existían nichos que la RAF no pudiese cubrir, sintiendose legitimados a los portaaviones convencionales entonces pero con tan mala suerte que les pillaron los peace dividends primero y el desarme despues, surgiendo despues la zigzagueante historia del CVF hasta convertirse en CATOBAR no sin antes dar muchas vueltas...

Lógicamente para entonces aún contaban con estirar los Invies al menos unos 20 años más, y los recortes post-guerra fría quizá no pintaban un futuro muy halagüeño respecto a las posibilidades de conseguir los portaaviones, pero ¿Seguro que nadie se lo planteaba ya entonces como cuando en el FCBA a partir del 96?

PS: Hay que conseguir el British Carrier Aviation del Dr. Friedman...Pero ya.

[vet327]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Muy bueno es que me estoy partiendo de risa desde hace unos dias....la venganza es un plato que se come frio

[JoseLs]

Algunos datos que poneis (EFA) son muy erróneos.

EFA ------------- 11,15 tn empty, 16 loaded, 23,5 maximum.
RAFALE M ------ 10,20 tn empty, 14 loaded, 22,2 maximum.
F35B ------------ 14,50 tn empty, 20,5 loaded, 27 maximum.

Los datos del F35B son antes o ya incluyen la cura de adelgazamiento de casi 1 tn?

[ASCUA]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Muy bueno es que me estoy partiendo de risa desde hace unos dias....la venganza es un plato que se come frio

Chato, el hecho de que nos guste darle vueltas al tema no significa que perdamos de vista la realidad...

Y para ver un Rafale en el EdA, la realidad tendría que dar mas vueltas que las tiras de la sandalia de un romano...

[lenes]

Que os pareceria este pequeño reactor supersonico sur coreano desarrollado junto con Lockheed Martin como posible sustituo del Harrier si contara con una version naval .
Es el A50 es algo mas corto que el harrier lo cual es mejor para el espacio en el buque y es muy superior ya que es supersonico y tiene un radio de accion de 1.851 km y la posibilidad de montar casi cualquier armamento actual radares etc... ya que entro en sevicio en 2005 y a un coste mucho menor que el harrier o el futuro F35B que no es poco en los tiempos que vivimos.
Este seria parte del armamento basico que montaria

ArmamentoArmas de proyectiles: 1 cañón Gatling M197 con tres tubos de 20 mm
Bombas:

5× CBU-58 de racimo
9× Mk 82
3× Mk 83/Mk 84
9× Mk 20
Cohetes: LAU-3/68
Misiles:

Aire-aire: 2× AIM-9 Sidewinder
Aire-superficie: 6× AGM-65 Maverick




Os dejo un video de como se las gasta este bichito no me gustaria estar serca cuando se le caiga una bonbita seria temible como apoyo a la infanteria de marina en los desembarcos.
http://www.dailymotion.com/video/x6lfgd ... korea_news

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi para CATOBAR me pareceria muy bien sipuede usar CAT hidraulicas o neumaticas, mucho menos complejas que una EMALS o de vapor... pero no lo creo, es bastane grande.. está en la linea que en su momento comente del COIN supersonico (Hawk)

Como STOBAR no creo que sea tan eficaz como un rafale (por poner uno navalizado con gancho) por la relacion peso/potencia. Tiene el mismo problema que el grippen navalizado.

Creo que, aparte del STOBAR en los dos eurocanards, lo lógico seria ir por el F35 C o B (segun)

[Kalma_(FIN)]

A mi para CATOBAR me pareceria muy bien sipuede usar CAT hidraulicas o neumaticas, mucho menos complejas que una EMALS o de vapor... pero no lo creo, es bastane grande.. está en la linea que en su momento comente del COIN supersonico (Hawk)

Yo no veo tan sencillo lo de las catapultas hidráulicas o neumáticas, Roberto... Al menos, no estoy seguro de que fuese a resultar barato.

Desde luego no tiene la misma complejidad que un sistema de vapor de alta presión que además va a condicionar la planta de propulsion, ni los peros y dudas iniciales que puedan existir sobre las EMALS, que a su tecnología valdrán lo suyo en coste... Pero es lo mismo una catapulta hidráulica o neumatica de las que se montan en un camion para lanzar UAVs de pocos centenares de kg que una que pretenda lanzar aviones de 7, 8, 9 o 10 tm cargados de bombas y demás, al estilo de las de los viejos portaaviones.

El mayor inconveniente es que esas catapultas hidráulicas va a haber que desarrollarlas aquí (Igual que no hay experiencia con ningun otro tipo de catapultas, tampoco la hay con las de ese tipo, sólo que fuera tampoco las produce nadie porque quedaron desfasadas), y eso es dinero que sólo va a amortizarse para un par de unidades o un cuarteto a lo sumo, a dos por plataforma.

USA en su día desarrollaba las suyas (Catapultas hidraulicas y neumaticas) para portaaviones en los años 50, pero para algo que no son una o dos plataformas, y partiendo de una experiencia atesorada desde los años 20. Lo mismo sucede despues con las catapultas de vapor. Y sucederá con las EMALS aunque en principio el Gerald Ford actue como prototipo para probar la tecnología. Habrá que ver, ya que mencionamos las EMALS yanquis, la experiencia brit de Converteam y a cuanto les sale la broma de desarrollar la EMCAT para un par de unidades en un sólo buque.

Además, como dices el T50 anda por la liga de las 15 tm... Mucha catapulta hidráulica vas a necesitar, y en ese terreno ya sabemos por experiencia historica que los que hacen catapultas las abandonaron por las de vapor, más eficientes y más potentes.

[f.plaza]

El golden-eagle que yo sepa no es naval de manera que sobre eso no hay nada que hacer (a menos que alguien esté dispuesto a gastarse el pastón necesario para ello y francamente para eso se me ocurren muchas otras soluciones mas baratas y mas operativas).

Ese avión está pensado para aprender a volar reactores y para eso es excelente y tiene una versión armada que permite que los pilotos también puedan entrenarse en AS a un coste reducido. Como consecuencia también vale para CAS a un coste muy reducido con lo que no descartaría que se adquirieran algunos para esa labor en el EdA para apoyar fuerzas expedicionarias. Incluso puede portar el aim-9 y puede valer para hacer operaciones de alerta a un precio asequible. Por estas cosas a mi me gusta mucho ese avión, porque lo veo barato y versátil y un excelente sustituto de los venerables F-5 y los culopollos.

Pero de eso a meterlo en el mismo cazo que un gripen, rafale y demás pues hombre ...

Y no es naval.

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi para CATOBAR me pareceria muy bien sipuede usar CAT hidraulicas o neumaticas, mucho menos complejas que una EMALS o de vapor... pero no lo creo, es bastane grande.. está en la linea que en su momento comente del COIN supersonico (Hawk)

Yo no veo tan sencillo lo de las catapultas hidráulicas o neumáticas, Roberto... Al menos, no estoy seguro de que fuese a resultar barato.

Ni yo. Por cierto que estuve viendo el link que puso un compañero sobre una empresa española con experiencia en este campo y daban bastante de si.

Para mi este tipo de CATs es para UCAVs de hasta 2 Tm, complementario de aviones VSTOL o de un STOBAR con unos ciclos mas limitados (y a amortizar al maximo)

Cualquier CV futuro debe tener UAVs de patrulla/recon y UCAVs.... ademas del cazabombardero principal.

SI no hay EMALS para este ultimo nos queda la CAT neumatica o hidraulica. Con la EMALs no hay problema (al contrario que las de vapor) pues se adapta funcional y energeticamente a la aeronave que lanza.

Otro tema muy distinto es el COIN y algo como un Hawk sin radar (ni gran capacidad aire-aire) porque puede cubrir el CAS (el 90% de las misiones) sale mucho mas economico, el avion y el barco. Pero siempre CATOBAR sin 'inventos' ya que no bajan de 6 Tm en peso muerto.

Tu siempre has visto los Cv CATOBAR pequeños como inutiles por sus problemas de persistencia (tanques) y en su momento yo pensé en un hawk o similar como un heredero del A4 para el ataque sobre tierra, como medio adecuado para esos barcos. Ya que tienes mucha razón en tus 'peros' y no parece lo mas adecuado para operar los (por otra parte tambien carisimos) aviones CATOBAR al uso.

Y sigo pensando que no es mala idea........

[ASCUA]

Así a priori lo de catapultas reducidas para operar UAV's de tamaño ligero/pequeño solucionaria la mitad del problema gordo que yo les veo a estos trastos... su despegue y su aterrizaje en plataformas no CATOBAR, como portas STOVL o LHD's (que de momento es lo que nos interesa)
Veremos como se solventa (sobre todo el aterrizaje)...

Porque yo diría que las catapultas electricas EMALS, EMCAT o desarrollos futuros basados en esta tecnologia parten con la ventaja de que las propulsiones navales tienden al todo-electrico...
Con lo que imagino la ventaja de su "sencillez" frente al entramado de tuberias de las de vapor, frente a las hidrualicas o neumaticas, en mayor o menor medida, seguirá estando ahí...
Digo yo, tirandome a la piscina...

[Roberto Gutierrez Martín]

No se si te he entendido, para VSTOL la 'catapulta auxiliar reducida' mas simple será una hidraulica fijo.

La de vapor la vamos olvidando.

La EMALS seguramente necesite mas instalacion, consumo energetico y hasta acumuladores (baterias)

[Kalma_(FIN)]

No creas, las catapultas hidráulicas tenían tela tambien. En lugar de vapor presurizado, con circuitos de tuberías, acumuladores, sistemas de control y valvulas de escape , lo que se empleaba eran fluidos presurizado para propulsar al pistón luego de dar presión mediante un conjunto de bombas, válvulas y conductos tambien con valvulas y sistemas de control y acumuladores trabajando a baja y alta presión para obtener una reaccion que propulsase a muy alta velocidad al pistón y con ello al avion:





La foto de arriba y la de debajo son parte de una catapulta hidraulica de verdad del museo USS Hornet. Lo de debajo son tanques destinados a su sistema y los nombres de bebidas alcoholicas no son más que eufemismo.



Son catapultas que no se usan desde hace mucho tiempo, con lo que su know how se ha perdido, y que venían con necesidades de mantenimiento grandes -Dieron varios accidentes, más que las de vapor, aunque el vapor es otra historia por cuanto te obliga a cuidar de la planta de vapor a alta presion entera y como descuides el mantenimiento de las calderas puedes tener problemas en los vapores viejos por cristalizacion-, no sé si como las de vapor, pero no desdeñables. Hablo, por supuesto, de catapultas con límites de peso de unas 10 tm, o incluso bastante más, y no de catapultas muy pequeñas para hacer levantar pequeños UAVs.

Retomarlas por nuestra cuenta iba a ser un trabajo de ingeniería que iba a salir a su precio, lo que quería decir. Y teniendo en cuenta que ya estás operando con aviones convencionales, y si no son algo al estilo estilo SuperTucano (Un avion STOL por naturaleza), usando el WOD en la medida de lo posible (Vamos, la clasica velocidad) porque a los aviones les va a venir siempre bien para el despegue y al apontaje va a ser imprescindible, independientemente de lo grande o chico que sea el porta en cuestion (Que eso te dirá otras cosas) es cuando te surge la cuestion de ponerte en su lugar una de las catapultas de esas que usa todo el mundo para poder lanzar cosas mas pesadas, con mas seguridad, y sin tener que desarrollarlo. Quizá sea mucho más caro, tampoco sé, pero de entrada lo de las catapultas hidráulicas te mete el marron de tener que desarrollartelas tú y para tí mismo....


Muy diferente son las catapultas -fundamentalmente neumáticas, aunque a esa escala quizá los problemas de las hidráulicas fueran menores- que se despliegan para UAVs, como la neumática que pretenden meterle los italos al Cavour. Son pequeñas y ligeras, prácticamente portátiles, y todo lo más que necesitan es toma de corriente para que funcionen sus compresores y poder disparar sus aviones con gas presurizado. No podrás lanzar un avion de combate, pero tampoco lo pretendes... Ahí es donde yo entiendo lo que comenta Ascua de catapulta auxiliar.

PS: Es cierto que desconocemos los requisitos de potencia de las EMALS y se han visto datos de unos buenos MW para el sistema. Tendremos que estar atentos sobretodo a los brits, porque el Gerald Ford en concreto de eso no va a tener problema. En todo caso es esa la razón por la que se preveen acumuladores, como los que, por otra parte, han llevado todos los tipos de catapultas para poder disponer de cantidades suficientes de fluido o gas a presión para disparar aeronaves. En este caso, de lo que se trata, es de almacenar energía electrica, de forma que aunque la planta no pueda suministrar potencia directa a las catapultas, lo haga a un sistema buffer, los famosos discoalternadores. Estos reciben un aporte constante de potencia de la planta motriz, y van almacenando potencia hasta disponer de la necesaria para realizar lanzamientos, permitiendo de este modo reducir la potencia instalada del buque que deba ser utilizada para este proposito. ¿Hasta qué punto?¿Seguiran haciendo falta en todo caso plantas electricas considerables?¿Y si fallan los alternadores -Que serán varios para facilitar la tarea, claro- Qui lo sá, eso lo dejamos para cuando las veamos embarcadas...