Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Es un desproposito completo.

Lo siento pero me faltan fuerzas para desenfangar tanto criterio equivocado.

[mma]

Puestos a flipar y en vez de construir tres portas de los años sesenta que se van a quedar sin aviones dentro de diez años (¿solo tres portas? vaya porqueria de cantidad) yo haria diez o doce millones de canoas equipados con remero y tirador con cetme.

Eso si es cantidad, asi que tiembla Enemigo.

[nou_moles]

Publicado: Sab Feb 13, 2010 2:55 pm Asunto:

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Gabriel TF, no me asustes a los niños

Para ese escenario que pintas (defender nuestro territorio... no sé de quien) mejor sería potenciar el Ejército de Tierra y el Ejército del Aire. Y a ser posible con tanques de propulsión híbrida (o infantería a pie y/o caballo) y Super Tucanos (para no consumir ese petroleo que dices que no habrá en 2025 y que necesitan los aviones y los barcos).

Y sobre eso que dices de la cantidad... revisa la guerra de Irak de 2003. Calidad, calidad, calidad...
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Hombre Sergiopl. Dado que España es una península, usease, casi una ínsula, es mejor que el ET no tenga trabajo porque si el un enemigo consigue desembarcar estamos ya muy, pero que muy jodidos.
Por eso lo importante es que no lleguen a la playa. La Armada es la primera línea de defensa (salvo que el ataque viniese de francia o portugal - y aún así sería también la primera línea de contraataque).
Es por eso que digo que cantidad, y no por el mero hecho de tener barquitos sino por la necesidad de que alguno esté operativo cuando ese "posible ataque" se produzca.

Juguemos un poco.
Yo... Armada Española
Tu.. El enemigo
Yo... Gran Carena del PdA
Tú... qué harías, no me digas que esperar a que el PdA vuelva a estar plenamente operativo.

A eso me refiero con Cantidad. Si no podemos tener tres Nimitz, tengamos 3 PdA.

Por cierto, insitentemente hablais de calidad. Calidad contra quién.
Guerra de Irak,... los americanos en un mes se cargan al cuarto ejército del mundo.... DE VERDAD OS LO CREEIS. Tíos,... los yanquis tardaron 10 años, ... 10 AÑOS en vencer a IRAK. En el 91 tomaron contacto y tubieron muy claro que una cosa era sacar a Sadam de Kuwait y otra muy distinta meterse en Irak a sacarlo de sus palacetes. En el 91 IRAK tenía 100% operativas sus fuerzas aramadas. Para recuperar un arenal como Kuwait (que para lo tengamos claro es algo parecido en tamaño a Orense y Lugo) envíar a 500.000 samies + los arabes antisadam + más la ayuda de los demás coaligados.
Despúes de un bloqueo de 10 años, cuando ya Sadam no tenía más que chatarra inservible es cuando tubieron huevos los yanquis para atacar.
Y aún así, además de su calidad, no me digas que no llevaron cantidad.
Para que te hagas una idea, para invadir IRAK desplagaron algo así como tres veces y medias la totalidad de nuestras FAS.

Señores, no perdamos la medida de las cosas. Calidad... Estupendo.
Pero dile tú a un F22 que se atreva con 4 F18 españoles sobre cielo español. En cuanto se lo digan al piloto, coje las barras y estrellas y se hace una tienda de campaña en el polo norte para que el tío sam no lo encuentre.

Repito, qué guerra se ha ganado por la calidad y no por la cantidad.

a tanta parrafada fácil no se puede contestar, tengo sueño para perder el tiempo.

[Gabriel TF]

Con el permiso de sus de Sus Señorías:

Acepto que no compartan que los USA tardaron 10 años en derrotar a IRAQ. Entiendo con ello que usías sólo consideran GUERRA el combate directo..... Es un criterio. No lo comparto pero es un criterio.
Sobre este asunto se podría discutir largo y tendido; eso sí, partiendo de un axioma: acordaremos mirar más alla de la pantalla del televisor, si no, toda discusión es inutil; pero como aquí hablamos de portaviones lo dejaremos para otra ocasión.

Al respecto de mi insistencia sobre 3 PdA, no me queda más que lamentar que no capten la idea.

Pregunto: El PdA ¿funciona bien?
Supongamos que SÍ.
Pregunto: ¿es mejorable?
Entiendo que SÍ.
Pregunto: ¿Sabemos hacerlo?
Sí, je, je, tenemos uno. Seguro que SÍ.
Pregunto: ¿Para qué sirve?
Eh, ...., ahhh,... ¿para aprender a usar un portaviones?. UFF, por los pelos, sólo se me ocurría que era para vacilar.

Pues señores, en la GUERRA, el vacilón palma.

Y sí, a lo mejor cetmes en canoas hacen más daño al enemigo que un portaviones en puerto por, lease 25 de Mayo, que no digan que nos hundieron la flota. Recuerdo un caso de canoas con cetmes, ah sí, los italianos los llamaban cerdos y le hicieron pupita a los hijos de la Gran Bretaña en Alejandría.

Señores, la idea es clara, los ejércitos siempre se han organizado en tríadas. Tres Compñías - 1 Batallón, tres batallanoses un Regimiento (ahora una brigada), etc.

Seamos realistas. Si no podemos tener lo que sería de desear, 3 Portas para aviones de ala fija, tengamos almenos 3 PdA con 60 AV8B+ Km 0.

Lo importante no es que se llame PdA, El Canto del Loco, o Carlos III. Lo importante, lo imprescindible, es que sean 3.

A las órdenes de usías.

P.D. Les agradecería me indiquen alguna GUERRA ganada por CALIDAD y no por CANTIDAD.

A sus Órdenes.

[Gabriel TF]

Alguno de ustedes podría indicarme el coste del L-61.
Gracias

[brenan]

Los conflictos arabe-israelies1,2,3...
El conflicto de la Malvinas,
Las guerras de Grecia y demas por los Almogavares.
.......

[Malcomn]

Los conflictos arabe-israelies1,2,3...

Es peor, en las guerras arabes israelies, tenian los arabes mayor cantidad y mayor calidad. Y perdieron.

La primera por ejemplo de 1948 sirve de ejemplo de como parar a dos ejercitos (Siria e Irak) con un par de cañones de 65mm franceses. Los unicos dos cañones que tenian, sin tanques ni aviación ni nada...

Pregunto: ¿Para qué sirve?
Eh, ...., ahhh,... ¿para aprender a usar un portaviones?. UFF, por los pelos, sólo se me ocurría que era para vacilar.

Sirve para dar protección de zona a un desembarco de la infanteria de marina. Para eso sirve nuestro portaaviones. Y no es tarea baladí presisamente.

Saludos.

[sergiopl]

Alguno de ustedes podría indicarme el coste del L-61.
Gracias

El coste (confesado) del JCI creo que ronda los 370-400 millones de euros (son mas, seguramente).

Ahora vamos con la sección de las risas off-topic:

Si se trata de frenar una invasión contra España, mejor que el PdA son las lanchas rápidas lanzamisiles... y el Ejército del Aire.

El PdA y sus dos gemelos imaginarios son plataformas de proyección de fuerza (y bastante limitadas, por cierto). También podrían hacer frente a una flota enemiga... ¿pero a cual?. La suma de las flotas de la OTAN es infinitamente superior a todas las del resto del mundo reunidas. Incluso la flota conjunta de la UE es superior a cualquier otra del mundo excepto la USN.

Y para derrotar a esa imaginaria fuerza invasora procedente de... ¿de donde? , es mucho mejor una fuerza de lanchas rápidas "stealth" lanzamisiles, submarinos AIP, baterias costeras de misiles antibuque... y una cobertura aérea sólida (a.k.a. Ejército del Aire).

Pregúntaselo a los taiwaneses... que ante la amenaza (real) de una invasión china no quieren portaaviones sino lanchas rápidas, baterías de misiles costeros, submarinos (que no consiguen, pero desean fervientemente) y una fuerza aérea lo mejor posible.

Y por si desembarcan, el ET debe tener también fuerzas suficientes para liquidar la cabeza de playa (como el Ejército de Taiwan).

Lo de Irak, ejem... en 1991 les dieron una paliza tremenda, y no llegaron a Bagdad porque no quisieron. El Ejército iraquí estaba destrozado y hubiera sido un mero paseo (aún mas sencillo que en 2003).

Y en 2003... en fin, mirate el Orbat de la operación Iraqi Freedom: la 3rd ID, la 82nd y la 101st Airborne y una MEF, mas fuerzas especiales (si no me falla la memoria). La Task Force Ironhorse (creo que compuesta por la 1st Cavalry y la 4t ID) apenas llegó a combatir.

En cuanto a lo del F-22 y su "miedo" a nuestros "bizcochos"... deberías preguntarles a los pilotos de F-18 del EdA lo que les pasa cuando se enfrentan con los Eurofighter en ejercicios (y no sólo a los F-18, también a los F-15 americanos), imagínate con los F-22

¡Ay, como me gusta entrar al trapo!

Perdón por el off-topic...

PD: Y yo que me quejaba de ti Roberto...

[Gabriel TF]

Juegos de Guerra:

Francia con su R91 Charles de Gaulle

versus

España con SUS R11, R12 y R13

¿Perderíamos? (yo voy con España)

[brenan]

ay Jesús, Jesús:rezo:
A ver si puedes hacer algo por el chico este

[Urbano Calleja]

Juegos de Guerra:

Francia con su R91 Charles de Gaulle

versus

España con SUS R11, R12 y R13

¿Perderíamos? (yo voy con España)

Por jugar... Considerando que los cuatro estan activos al mismo tiempo (pongamos que ninguno tiene que pasar por una carena inoportuna), el grupo naval frances con el CdG a la cabeza, y sus Rafale´s pueden mucho mas que plantar cara a los R11,12 y 13.

Te recuerdo como ya te ha dicho sergiopl, que los PdA estan pensados como plataformas de cobertura al desembarco, y si me apuras, de defensa de punto a grupos de superficie. Y aun con eso, fijate que las F100 tienen un alcance efectivo (en alta mar) bastante mayor, y bastante mas capaz (contemos que tenemos misiles suficientes...por supuesto).

Yo diria qunosotros no podriamos acercarnos a tiro del CdG (contando con sus E2C y sus Rafales haciendo la cobertura)... y que ellos se lo pensarian mucho de contar el grupo naval espanol con tres o cuatro F100´s.

Pero que nosotros no podremos hacer mucho mas que defender la posicion, tambien te lo digo.

En cuanto a lo del F-22 y su "miedo" a nuestros "bizcochos"... deberías preguntarles a los pilotos de F-18 del EdA lo que les pasa cuando se enfrentan con los Eurofighter en ejercicios (y no sólo a los F-18, también a los F-15 americanos), imagínate con los F-22 Shocked

Jugando a 4 vs 1? Porque 2vs2, o 3vs 2, seguro.
Si hablamos de 4vs1... si seran mucho mas capaces pero no se si podrian.

[Malcomn]

Pregúntaselo a los taiwaneses... que ante la amenaza (real) de una invasión china no quieren portaaviones sino lanchas rápidas, baterías de misiles costeros, submarinos (que no consiguen, pero desean fervientemente) y una fuerza aérea lo mejor posible.

Y es perfectamente logico ya que el portaaviones es el arma ofensiva por excelencia.

No existe algo asi como un portaaviones defensivo, incluso el nuestro es eminentemente ofensivo, que decir de CV's o CVN's.

Lo de Irak, ejem... en 1991 les dieron una paliza tremenda, y no llegaron a Bagdad porque no quisieron. El Ejército iraquí estaba destrozado y hubiera sido un mero paseo (aún mas sencillo que en 2003).

Así es, he aquí el plan denominado Hail Mary, una maniobra gigante de envolvimiento que fue realizada de forma excelente y que supuso la desaparición practica del ejercito iraqui en la primera guerra del golfo.



Puede uno percatarse de como son empujadas la fuerza hacia la costa, cerrandolas por detras con el avance de tropas rapidas hasta As Samawah que despues empujarian tambien hacia delante.

Como dice sergio el ejercito iraqui fue completamente derrotado, sino se cogio Bagdag fue porque no se quiso, un error que despues pagariamos porque este hombre no dejo de ser un coñazo para nosotros y su propia gente hasta que lo colgaron.

Saludos.

[Gabriel TF]

Brenan:
Las guerras arabe-israelíes.... Recuerdas el coflicto del Shara. Marroquíes de paseo con land rovers y camiones de agua derratando al bravo ejército español. Isarael, ¿ganó esas guerras por calidad o por el amigo invisible?. Ojo, el israelí es un ejército de muchísima más calidad que el árabe por sus hombres y mujeres.

Las Malvinas. Hombre. Los Tommys calidad llevaron sí, pero mucha, muchísima. Y los argentinos, perdón, los generales aregentinos, perdieron porque NO QUERÍAN PERDER. En una guerra no se puede nadar y guardar la ropa. El mayor miedo de los Tommy eran los Sante Fé en el atlántico esperando a los Queen Elizabeth, pero Galtieri no se atrevió. Repito, perdieron por no querer perder.

De los almogaraves no tengo ni idea. Por favor, envíame alguna referencia que me ayude a informarme al respecto.

Gracias

[brenan]

Tu mismo, si lo quieres ver así, sigue viendolo así, pero te lo han puesto mas atras, la guerra del golfo tambien y tantas y tantas
Las disculpas no sirven cuando se pierde una guerra
Pd ¿ de donde has sacado tú que los marroquies derrotaron al ejercito español en el Sahara?

[Gabriel TF]

Malcom dice

Es peor, en las guerras arabes israelies, tenian los arabes mayor cantidad y mayor calidad. Y perdieron.

La primera por ejemplo de 1948 sirve de ejemplo de como parar a dos ejercitos (Siria e Irak) con un par de cañones de 65mm franceses. Los unicos dos cañones que tenian, sin tanques ni aviación ni nada...

Me rompiste los esquemas.
Insisto en la cantidad (con la calidad que ya tenemos) y tu me vienes con que dos cañoncitos de 65 mm le bastaron a Israel... ¿Abraham, cuéntanos cómo se hacen esos milagros?

Sergipol.

Vaya hombre, así que ahora te desdices. Son mejor las canoas con cetmes que los portas.... JE, JE.

Malcom... impresioanante el mapa de maniobras. Sólo se ven fuerzas de la COALICIÓN, que pasó, que los Iraquies no estaban.. JE, JE. No te enfades.

Centremonos en el tema --- portaviones.

¿de verdad que ninguno querrerías que de aquí a ¿cuatro añós? España no contase con dos PdA nuevos de paquete (evolucionados lógicamente) y con dos alas embarcadas de 18 AV8B+ cada uno.? con el añadido de que eso sí nos lo podríamos permitir.

Plantee un juego de guerra ChDG versus R11,12y13.
Agradezco a Urbano Calleja que haya tenido el valor de decir que la Marine Nationale se lo pensaría muchísimo antes de atreverse a jugar esa partida.
Y es que de eso se trata, de que no se atrevan.

Creeis de verdad que hoy por hoy el Francés nos tiene algún miedo, ninguno, y respeto .... Que estamos muy crecidos con las F100 y no es pa tanto, que los tomahawk ya se verán y eso si se ven. Y es más, si los vamos a ver pero sin tener el derecho de usarlos cuando nos venga en gana, pa' eso, que se los metan por el orto.