El sustituto del Harrier en la Armada Española

[f.plaza]

¿ves como solo quieres enredar? ¿que tiene que ver que el avión sea capaz o no con el hecho de que en la armada su razón de ser es hacer CAS a la IM? El harrier está para hacer CAS y no para obtener superioridades aereas en ninguna parte.

¿Y porque discutes conmigo cuando quien dice que el pda y el harrier no sirven para nada es a615618?

¿Y porqué coñ* tengo que estar NUEVAMENTE discutiendo contigo de lo que dicen otros foreros? Porque yo pretendía debatir unas ideas con a615618 y con JoseLs y gracias a tí probablemente es ya imposible y enterrado.l

Eres un broncas.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿ves como solo quieres enredar? ¿que tiene que ver que el avión sea capaz o no con el hecho de que en la armada su razón de ser es hacer CAS a la IM?

¿Y porque discutes conmigo cuando quien dice que el pda y el harrier no sirven para nada es a615618?

¿Y porqué coñ* tengo que estar NUEVAMENTE discutiendo contigo de lo que dicen otros foreros? Porque yo pretendía debatir unas ideas con a615618 y con JoseLs y gracias a tí probablemente es ya imposible y enterrado.l

Eres un broncas.

Y tu un niñato estupido.

Ellos defenderan que el PdA es una castaña el solo contra china o los 24 F16 de marruecos. Problema suyo.

Yo solo apunto que el PdA es polivalente. Seguramente si va el solo no pueda dedicarse tampoco a CAS, porque?? pues porque tiene que defender la flota.

Si hay aviones detras entonces si, claro... y porque no el EdA hace ese CAS??

Por definicion cuando estas a 3600 millas sin apoyo necesitas tanto o mas proteger la flota de ataques aislados (aunque sean de mig21 con zuni) que apoyar a tu IM en una mision de interposicion contra desarapados con RPG.

Que el PdA no da de si por su entidad contra enemigos fuertes, si. Pero que no da tampoco en la tarea CAS, tambien es cierto.

Me parece muy fuerte decir que no vale para nada. Pero está claro que si es solo 'una pieza' del despliegue su funcion CAS tampoco vale de nada contra ese rival fuerte. Lo mismo que si fuera una PARTE del despliegue aire-aire.

La concepcion que la armada tiene del poder aeronaval, dentro de sus limitaciones numericas y tecnicas es polivalente, aire-aire, antibuque, CAS, interdiccion, reconocimiento...

En eso tus teorias doctrinales son erroneas. Tambien creo que es erroneo decir que españa necesita un CVN y que menos es una mierda, pero no entro en esas chorradas, las diga quien las diga. Para empezar si hay una fuerza en españa que nunca hara su trabajo primario no son los harrier, es la IM.
Asi que defender la aviacion naval bajo el criterio exclusivo del CAS (cuando no desplegamos ni morteros que hacen pupita a los malos) es una tonteria.

Ni se ni me importa que defiende cada cual, esa es mi opinion y en tu caso concreto te apunté un error de planteamiento (historico y doctrinal) tomalo o dejalo, sigue defendiendo que solo se hace CAS y con ello plantearas soluciones erroneas a necesidades ERRONEAS. Pretendia con ello enriquecer el debate dejando claro esto.

Para el resto, los hilos de invadir marruecos y armamento nuclear (necedades varias donde no suelo entrar)

[Kraken]

Lo que dice la Revisión Estratégica de Defensa:

Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control de las aguas de soberanía nacional, y para participar en misiones de defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su es­pectro completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes es­fuerzos:

- Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyec­ción con un componente aeronaval basado en un portaae­ronaves, con los escoltas y buques de apoyo precisos y un componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un entorno de 3.600 millas.

- Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma continuada.

- Mantener dos cazaminas encuadrados en permanencia en una fuerza multinacional de lucha contraminas, pudiendo li­derar ésta.

- Mantener dos submarinos en operaciones en dos escenarios,
uno lejano y otro cercano, simultáneamente.

Es decir, ni portaaviones con aviones convencionales ni aventuras en solitario de la Armada contra un país hostil, sino englobados siempre como aportación a una fuerza multinacional.

Y sobre el "Portaaviones":

- Portaaeronaves que incorpore los más modernos sistemas de
control para operaciones aéreas y una unidad aérea embarcada,
compuesta por aviones de despegue en carrera corta con capa­
cidad todo tiempo y helicópteros navales multipropósito.

[f.plaza]

¡claro! ¡Si esto además lo sabe muy bien Roberto Gutierrez! No es debatir, es enredar.

Y para defender la flota ya están las F100. El harrier puede portar Aim120 cosa que es de celebrar, pero está el pequeño hecho de que para aterrizar en el porta hay que aterrizar sin armamento. Si lo que cargaste son bombas baratas no pasa nada, pero es que un par de Aim 120 pueden costar $400.00 cada uno osea que cada vuelo te sale por $800.000 solo en armamento.

¡Que digo yo que será un factor a tener en cuenta!

¿o tampoco?

[Kalma_(FIN)]

a615618, ¿Sabes cual era el único portaaviones USN en las operaciones sobre Libia, no?

Te doy una pista, todas sus aeronaves eran del USMC. Aquí una fotico suya:

Lo veamos como queramos verlo la realidad es que los nuevos F-16C Marroquies y los SU-30MKA de Argelia superan claramente a los Halcones de Gando y los Matador de la Armada.

De Thailandia, querrás decir . Los Matador eran los AV-8S y llevan 14 años retirados.

Aquellos Matador eran a su vez claramente inferiores a un Mirage F1 marroquí en los años 80 o en la primera mitad de los 90, y también incluso a un F-5. Y un Bravo era un avión muy superior a un Matador, pero seguía teniendo el problema de que era un avión esencialmente diurno, gap que no se superó hasta la llegada de los Bravo Plus.

fplaza:

pero está el pequeño hecho de que para aterrizar en el porta hay que aterrizar sin armamento. Si lo que cargaste son bombas baratas no pasa nada, pero es que un par de Aim 120 pueden costar $400.00 cada uno osea que cada vuelo te sale por $800.000 solo en armamento.

Hay que aterrizar con el máximo peso de apontaje vertical, que son 9043 kg. El peso del AV-8B limpio, con piloto, gun & ammo y used fuel es de 6,336 kg según FAS.org. 4 AIM-120 AMRAAM pesan un total de 608 kg, si sólo son 2, 304. Consumiendo la parte correspondiente de su combustible interno y sin cosas como tanques lanzables de 1140 litros creo que un AV-8B+ sí que puede tomar en VL con 4 AIM-120.

Esas bombas tienen la pega de que aún siendo baratas sí que pesan bastante más.

[f.plaza]

Hay que aterrizar con el máximo peso de apontaje vertical, que son 9043 kg. El peso del AV-8B limpio, con piloto, gun & ammo y used fuel es de 6,336 kg según FAS.org. 4 AIM-120 AMRAAM pesan un total de 608 kg, si sólo son 2, 304. Consumiendo la parte correspondiente de su combustible interno y sin cosas como tanques lanzables de 1140 litros creo que un AV-8B+ sí que puede tomar en VL con 4 AIM-120.

Pues me alegro de estar equivocado en eso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hay que aterrizar con el máximo peso de apontaje vertical, que son 9043 kg. El peso del AV-8B limpio, con piloto, gun & ammo y used fuel es de 6,336 kg según FAS.org. 4 AIM-120 AMRAAM pesan un total de 608 kg, si sólo son 2, 304. Consumiendo la parte correspondiente de su combustible interno y sin cosas como tanques lanzables de 1140 litros creo que un AV-8B+ sí que puede tomar en VL con 4 AIM-120.

Pues me alegro de estar equivocado en eso.

Menos mal que ignoré el comentario. Si es de otro la aclaracion no hay problema, si soy yo el que te lo dice me vuelve a caer la critica de siempre

[f.plaza]

Ya, y este post es también para hacer algo constructivo y no para buscar buya y meter el dedo en el ojo.

Pue ya que decidiste ignorar ese puedes ignorar también los demás y dejarnos a todos en paz.

Además estoy seguro que si lo hubieras sabido no hubieras desaprovechado la oportunidad como haces siempre.

Mejor ignórate a ti mismo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Además estoy seguro que si lo hubieras sabido no hubieras desaprovechado la oportunidad como haces siempre.

Mejor ignórate a ti mismo.

Jajajajaja. Si, ha sido por eso.

Deja tu en paz el foro que lo llenas de necedades y no acuses a los demas. Yo durmiendo aporto mas ideas y genero mas debate que tu en toda tu vida. con broncas y sin ellas, que para eso estamos (y para equivocarnos).
Tu en cambio eres experto en tenerla con otros foreros y luego llorar pidiendo mas respeto que en misa. Por que yo, el coco broncas, no hago mas que rebatirte datos... y no te digo que te pires, que eres un troll, un inutil, que sabes tan poco que vales para ministro de defensa, que haces tuyas opiniones de otros pero a la hora de defenderlas se te nota que son plagiadas porque no tienes la base, etc, etc

Pues se siente, aun en el caso de que el harrier deba tirarlo todo para aterrizar es absurdo esgrimirlo como argumento, la guerra es lo que tiene, es cara.

Fijo que con dos paveway haciendo CAS no aterriza, y fijo que son baratisimas.... pero para eso el limitadisimo harrier es cojonudo.

coñ*, hay que tener razon aunque sea a lo bestia !!!

[a615618]

@ Kalma,

Pues entonces seguro que éste portaaviones es un espejismo,



Un saludo,

[mma]

Pues posiblemente si lo sea. O una imagen de archivo, si es que eso es Libia.

El portaaviones mas cercano a las operaciones de Libia ha sido el Enterprise, que de la costa de Somalia subió al Mar Rojo, para cubrir el hueco dejado por el grupo aeronaval del LHD Kearsarge, desde donde salieron los aviones que participaron en los escasos ataques llevados a cabo por los Marines.

El resto de aviones de la US Navy usados, los Prowler, operaron desde bases terrestres (Sigonella y Aviano).

Precisamente en esos momentos en que se publica esa noticia (Marzo) todo el mundo se preguntaba porque se mandaban dos portaaviones (el Enterprise de la foto y el Carl Vinson) al Estrecho de Ormuz.

Posición de los distintos portaaviones y grupos aéreos de los Marines en Marzo de este año, justo antes del ataque a Libia.

http://www.zerohedge.com/article/us-nav ... its-hormuz

[ASCUA]

Me parece recordarle unas declaraciones a un jefe de la 9ª escuadrilla que las misiones se repartían entre el 60% para CAS y el 40% defensa aerea...

Y tambien comentaba que las misiones de defensa aerea habian decrecido algo con la llegada de las F-100...

Y aunque no recuerdo exactamente la fecha, no debio de ser hace mas de dos o tres años...
O sea, las cuatro primeras efecien todas operativas.

Creo que solemos menospreciar bastante la capacidad del trinomio PdA/paqueteras/Harrier...
¿Será que las microondas de las efecienes nos han dejado ciegos a todo lo demás?
Y a mi el primero, que conste...

A mi, que cada día que pasa el gordito me cae mas gordo, y en especial el B, no puedo dejar de pensar en el paso adelante que significará si llega...
Y si llega a lomos de un Super Pda, mas...
Y si de los ASaC, como prometieron, llegan seis, mas todavía...

O sea, el concepto PdA/Harrier es valido y por lo tanto el porta STOVL/F-35B mas todavía. Otra cosa es que piense como carajo lo vamos a pagar o que piense que hay razones de peso para explorar otros conceptos...

[JorgeMM]

Roberto Vs f.plaza, 96º asalto....
(Es broma)

No se lo que puede costar, pero se me ocurre una idea: la capacidad de despegue y apontaje vertical del Harrier son un factor muy bueno de cara a operaciones embarcadas, pero ¿se han estudiado las posibilidades de apontaje tradicional y despegue corto sobre unas características como las de la planta propulsora del Harrier? Me estoy refiriendo al concepto STOVL (que no VTOL) mediante las toberas direccionables del Harrier.
Usando estas para el despegue en carrera corta y aterrizando mediante arresto por cable. Ahorra bastante gasolina y permite el aterrizaje con una mayor carga, sin incrementar el coste de sistemas, pues los cables no requieren gran inversión ni manetenimiento. Desde luego lejos de uan catapulta. Es más, partiendo del propio Harrier realmente no necesitaríamos nada más que comprar la patente únicamente para desarrollo nacional, no creo que saliera demasiado cara dado que es un avión ya amortizado por su fabricante y si expresamente sólo es para producción nacional...

No podrías crear una línea de montaje propia, obviamente, pero la mayoría de sus piezas son fabricables aquí y se puede aprovechar la línea de montaje de EADS para su ensamblaje. Desde luego no supone un salto cualitativo respecto a lo actual, pero si mantenemos la doctrina actual me parece lo más acertado en la relación calidad/precio. Yo es que el gordito me parece excesivo para el uso que le vamos a dar por más que sea un salto importante. Para mí el gordito sólo es razonable si damos un salto no sólo cualitativo si no también un cambio de olítica exterior y doctrina y para mí eso no incluiría la version B y además es inalcanzable.

Lo que planteo parece un poco irrealizabe, pero desde el punto de vista económico/tecnológico me parece que es bastante razonable, la tecnología necesaria es viable aquí...

La única duda que me queda es su posibilidad de implantación en buques como el JCI, no cuento con el PdA, dado que su construcción no comporta cubiertas corridas y podría llevar a problemas en los ciclos de cubierta.

Un saludo!

[mma]

Corrigeme si me equivoco pero todos los despegues del harrier se hacen en corto, usando las toberas orientables para mejorar sus prestaciones. Los despegues en vertical, aunque mas llamativos, son minoria.

El aterrizaje evidentemente no se puede hacer así porque no tiene gancho de frenado.

[JorgeMM]

Efectivamente, no te equivocas, todos los despegues del Harrier se hacen en corto. En otros aviones STOVL esto se hace o con menos carga o con mayor superficie alar o con empuje vectorizable.

En el caso del Harrier se utiliza la última opción de manera sumamente inteligente. A lo que me refiero es al caso de poder continuar con esa opción y como el aterrzaje en vertical es una ventaja pero no una estricta necesiad, quizás se pueda plantear el aprovechar esa capacidad vectorizable para hacer apontajes llamémoslos no-verticales pero súmamente cortos, quizá con la ayuda de un gancho de apontaje.
El consumo de combustible se reduce considerablemente y se puede aumentar la capacidad de carga al apontar.

Probablemente si el Harrier no ha sido diseñado para ello no será lo más recomndable, por eso me refería a una evolución del diseño actual.

Saludos