Submarinos de la Armada Española

[espin]

Estoy con el amigo Kalma, en esas fotografías se ve poco más que un "tubo gordo". Lo que no es habitual que se vea es la hélice, ni sistemas de alta tecnología, pero por lo demás con más o menos avances en hidrodinámica y materiales, un sub ha sido desde hace mucho un "tubo gordo"...

Saludos.

[HolandesErrante]

Es la propulsión del calamar, hombre. A chorro, lo digo yo

[capricornio]

Novedades en el concurso australiano:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2011121 ... 11215.html

Parece que la opción británica no es mencionado.
Un saludo

[skyputer]

http://www.youtube.com/watch?v=p84d_wry-rw

[skyputer]

http://www.youtube.com/watch?v=yzXK75Mwuv8

[f.plaza]

Sin echar de menos a nadie creo que el S-80 será bastante superior al de DCNS. Con el modelo aleman hay pros y contras. Los pros que el sistema de combate es americano y que Navantia ya tiene una sólida experiencia con la armada australiana. Los contras que el submarino alemán ya navega. Tuvo su bautismo la semana pasada.

[Kalma_(FIN)]

Sin echar de menos a nadie creo que el S-80 será bastante superior al de DCNS. Con el modelo aleman hay pros y contras. Los pros que el sistema de combate es americano y que Navantia ya tiene una sólida experiencia con la armada australiana. Los contras que el submarino alemán ya navega. Tuvo su bautismo la semana pasada.

El S80A que se construye para la Armada española de acuerdo a requisitos técnicos establecidos por la Armada española no es el que se está ofreciendo a la RAN. Sus requisitos establecen claro que necesitan un submarino mucho más grande, y conforme a esos requisitos trabajan los competidores. De ahí que DCN esté trabajando con un derivado convencional de los Barracuda, en tanto que el Type 216 es tambien mucho mayor que los 214....Se habla de 4000 tm de buque, vamos, algo en el nicho del Vidar brit que se quedó por el camino.

Hablando del submarino aleman, de hecho, los que navegan son sus "parientes", más o menos en la liga del S80... Pero no el proyecto que presentan al concursio aussie evidentemente. Mientras los 212 exclusivos para la OTAN no han tenido quejas por parte de alemanes ni italianos, los 214 han acumulado problemas en todas sus marinas usuarias, demostrando que la ingeniería naval es tremendamente empírica. Por supuesto que a pesar de ello la experiencia de HDW es notable, sus exitos comerciales con 212/214 tambien y se valorará el que esos submarinos ya floten mientras sus rivales de Navantia o DCN no...

DCN por otra parte te ofrece una empresa que ya ha liderado el consorcio Scorpene, que es una empresa que ha fabricado hasta SSBNs (Vamos, de submarinos grandes saben), y en su filial Thales tiene una experiencia más que asentada en sistemas de combate para submarinos convencionales o nucleares -El fabuloso SUBTICS-. España no tiene la experiencia de ninguna de las dos firmas, pero además de que sus S80A serán los primeros en incorporar la experiencia del reformador de etanol con el que se piensa ampliar la autonomía AIP (Con ventajas e inconvenientes tambien), y que como la verdadera formación en ingeniería la da la experiencia empírica conocida como Know How van a ser los que más sepan sobre reformadores embarcados al menos por un lapso de tiempo, además de la asociacion a LM que apuntas (Por otro lado sin experiencia en subs diesel, y no es plan de recordar el papelón que hizo la Rockwell en este sentido), con su facilidad de integracion para el MK.48 ADCAP estandar de la RAN, UGM-84 Subharpoon y posibilidad de crecimiento con TACTOM, hace que sea una candidatura tambien con puntos interesantes.

Cuanto antes se pueda ver el S81 en el agua y pruebas (Satisfactorias esperemos) de su AIP, mejor, evidentemente.

[capricornio]

No lo comenté pero tras su experiencia sueca, los australianos no parecen querer repetir. Británicos y suecos fuera del concurso. Quedan los españoles y los habituales franceses y alemanes. Sin duda eso ya es un logro que apunta que las capacidades "teóricas" del S-80 y derivados que se presentan al concurso, están entre lo mejorcito en SSK oceánico que hay actualmente. A ver como sale ese S-81.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Los conflictos armados entre países suceden. Que haya roces bilaterales creo que sólo los facilitan, a mi entender dichos roces no son indispensables...sobretodo en tiempo de crisis "global". En otras palabras: opino que podríamos entrar en guerra cuando no estemos perfectamente preparados para ello.

No sólo es que los faciliten. Es que conducen a ellos. La propia palabra conflicto expresa un choque entre 2 o varios intereses.

Y estoy totalmente de acuerdo en que podriamos entrar en guerra cuando no estemos perfectamente preparados para ello, por haber calculado mal esas posibilidades. Otra cosa es que entremos en guerra siendo tan zotes de tener los submarinos en maniobras cuanto más lejos mejor, algo que, una vez más, revela carencias mucho más graves que tener no se cuantos minisubmarinos como los que nadie usa. ¿Que más submarinos serían un paliativo para esos defectos de no saber prevenir que pueden darse? Por supuesto. Pero por una serie de circunstancias suele ser preferible que sean submarinos de los de verdad. Los minisubmarinos tienden a ser para aplicaciones concretas, de operaciones especiales y sabotaje puro y duro, no unidades de patrulla.

Mencioné Libia porque es un ejemplo de conflicto "espontáneo". Cierto es que evolucionó a guerra civil...pero mi temor es que si hubiese tensiones internas "espontáneas" similares en un país más cercano al nuestro, quizás sus dirigentes prefieran buscarse un "enemigo exterior" (nosotros) antes que sufrir una guerra civil.

Lo de Libia fueron unas revueltas internas que evolucionaron a guerra civil. No tuvo nada de conflicto bilateral contra ningún adversario exterior hasta que una coalición intervino a favor d e los rebeldes. Y es extraño que un dirigente busque enemigos exteriores cuando su país está al borde de una guerra civil, porque lo que hace es precisamente asegurar a la facción o facciones disidentes proporcionándole aliados.

Si con todo desde el país potencialmente hostil eso se hace, y se pretende nada menos que meterse en una guerra con todas sus consecuencias, en un escenario con operaciones de seguridad y control OTAN permanentes, no es cosa de la noche a la mañana tampoco, precisamente. En el sentido de que ni siquiera puedas hacer regresar al submarino que tienes de patrulla antes de tiempo y preparar al que tenías en alistamiento para relevarle para salir a patrullar tu propia casa.

Obviamente para cumplir con ese objetivo de la RED de 2 submarinos en 2 zonas de patrulla distintas 4 submarinos quedan cortos, y más si se le añaden factores como el que mencionabas de la atrición o las carenas en determinados momentos, cosa que hemos visto últimamente bastante. Pero el tema es ¿Es solución recortar todavía más el número de esos submarinos para ganar unos minisubmarinos de escasa capacidad -80 T-? En mi opinión, rotundamente no.

Análogamente, y quizás exagere: 8 escoltas, por muy F-100 que sean, me parece que son insuficientes para defender toda España, estar de gira en el extranjero promocionando ventas a Navantia y, a la vez, participar en varios despliegues/ejercicios internacionales.

Es un tema diferente, pero de entrada, la doctrina de tener las fragatas patrullando la ZEE y las costas españolas cual centinelas es profundamente equivocada.

La verdadera doctrina que se aplica es defender España -De sus amenazas corrientes, trafico de armas, tráfico de drogas, quizá terrorismo, etc etc- y hacer presencia sobre sus aguas usando buques patrulleros, MPA y MSA, y luego, sólo si hay riesgo de guerra o guerra directamente empezar a emplear fragatas, que se encuentran disponibles para integrarse en grupos de combate de proyeccion además. Esto lo que quiere decir es que en la guerra no tienes fragatas haciendo el rol de guardias civiles del mar, a las fragatas las mandas a destruir la armada del adversario según el concepto del dominio del mar mahaniano, a aportar proteccion a tu grupo de combate, etcétera. Incluso si quieres disponer de patrulleros con cierta "pegada" para disuadir buques de superficie mayores una posibilidad es la que la Armada aplica desde hace muchos años con las Descubierta reconvertidas a patrullero que conservan capacidad para emplear Harpoons, y a menudo llevan 2 o 4 misiles. El SCOMBA de los BAM no los lleva integrados, pero un Harpoon es un arma de una integración muy sencilla.

Por supuesto si hay riesgos de guerra no se van a enviar fragatas de gira a Australia -Algo que tampoco es que se haga todos los días precisamente...- , ni otras de maniobras a California y a misiones en X lugar. La prioridad es la defensa nacional, y a ello se ajustará el despliegue de las fragatas. Si hay riesgo de contienda se las hace volver, y aunque esta contienda estalle sin ellas, ya llegarán.

Pues sí: S-81 requisable o cedido por Navantia temporalmente a la AE para proteger los intereses de la empresa (o sea: al país) en caso de conflicto "gordo". Sistemas: normalmente los sistemas que lleve montados al inicio del conflicto. Dotación: la usual + reservistas (estos estarían un poco descolocados al principio, pero entiendo que se sabrían adaptar rápido -entiendo que estarían asignados a tareas que permitiesen esa fácil adaptación-).

Quizás los sistemas "no estándares" con la AE de S-81 no permitirían integrarlo perfectamente con el resto de fuerzas de la AE: es posible. En tal caso tendría que hacer el papel de "cazador solitario" o bien limitarse a ciertas misiones (captación de inteligencia o lo que sea). En caso de guerra no creo que se deba rechazar toda ayuda que sea algo "imperfecta".

El tema es que si haces ese negocio y utilizas tu S81 para montar sistemas extranjeros que sean probados -Vamos, un submarino utilizado como laboratorio con todos los costes de integración de unos y otros equipos-, dificilmente vas a tener una dotacion familiarizada con esos sistemas que cambian una y otra vez, y que en efecto van a ser equipos muy diferentes a los que usa la Armada, en tu esquema, los otros dos S80, por lo que en adiestramiento, logística y documentación van a estar fuera del circuito...

Otra cosa es que Navantia te aceptase ese S81 costeado de su propio bolsillo (Cuando si tardan con los S80 es entre otras cosas porque no llega dinero, y Navantia ha tenido años de déficit siendo ayudada de forma encubierta por el estado), a mantener y operar bajo su propio bolsillo, para meter sistemas de otras empresas cobrando a esas empresas foraneas por ello, cuando todos los paises tienen su propia política industrial, y esas empresas foraneas iban a hacer eso mismo de una forma mucho más barata en unidades de la marina de su país, un negocio de dudosa rentabilidad. Por ello, felizmente, lo probable es que aun cancelando el S84 y encareciendo toda la serie, el S81 perteneciese a la Armada.

"Idealmente" 10 mini-submarinos y 2 buques de transporte (con capacidad de hacer también el mantenimiento básico a los subs). Las zonas de despliegue ya las especifiqué en el hilo correspondiente.

Sí, un barco entiendo que será mucho más indiscreto al moverse que un submarino.

En el otro hilo hablabas como poco de 4 o 5 buques cada uno asociado a 2 minisubmarinos, lo que te permitia tenerlos desplegados en diversos puntos de la geografía española.

Tener 2 buques asociados cada uno a 5 minisubmarinos supondrá poder desplegar a esos nodrizas en menos lugares. Y como los minisubmarinos son buques de corto alcance eso va a significar que tampoco vas a disfrutar de esa cobertura sobre toda la ZEE que pides.

Para responder a esas cuestiones me remito al mismo documento: "Cuaderno de Estrategia" sobre Seguridad Marítima (del Ministerio de Defensa) que enlazó __DiaMoND__ en el hilo sobre P-3 (creo recordar que allá por la página 70, más o menos). En el documento habla de medios aéreos, pero la captación de inteligencia me atrevo a considerar que la podrían realizar minisubmarinos. Unas frases escogidas del documento: [...]

¿Pero qué ganas con utilizar minisubmarinos? Esos P-3, u otro avion del estilo, te hacen esa tarea ya con mucho mayor radio de acción, con mucha mayor movilidad y disponibilidad mucho más rápida gracias a esa movilidad. Además sirven para más cosas porque aparte del rol de inteligencia y vigilancia o de patrulla marítima sobre el mismo escenario, pueden utilizar cohetes o bengalas para disuadir a los piratas de una forma más polivalente y económica.

Ojo con el nodriza, porque al igual interesaría usarlo de cebo. No si es un derivado de BAM sin sonar de casco. Pudiera ser que sí con un derivado de F-110 y de "miniAOR-superBAM" que mantenga las capacidades ASW de lo que yo entiendo por "miniAOR-superBAM":

- Sonar de casco muy potente y medios hard-kill y soft-kill contra torpedos... lo que unido a su buena velocidad punta sostenida le convertiría en un blanco difícil para torpedos.

Añade a esas capacidades una F-110 escoltándolo con un par de helicópteros ASW... y el submarino cazador podría en realidad ser la presa.

Y según le metes sonar de casco muy potente, velocidad punta, sistemas de combate ASW con un par de helos ASW inclusive, con sus respectivos hangares, medios hard kill -Torpedos ligeros y morteros ASW- y softkill (Nixies y demás) contra torpedos, y alta velocidad y aceleracion con la fuerza de maquina necesaria para ello, todo ello combinado con un desplazamiento suficiente para transportar 5 submarinos de 80 tm y garantizar su mantenimiento (Volumen puro y duro), combustible y armas para ellos, el nodriza va encareciéndose. De hecho acabas de construir una fragata ASW gigantesca para acomodar, desplegar y mantener, 400 tm de minisubmarinos sin perder todo lo demas que mencionas... ¿Algo como un Spruance más o menos?

Bueno, quizá menos, quizá esté bien solo transportar y mantener 160 tm o 240 t de minisubmarinos, pero con el inconveniente de que entonces los nodrizas tendrán que ser más numerosos -Mucho más numerosos-, luego son 4 o 5 fragatas ASW a su precio, con sus helos, sus sonares, sus sistemas de combate, sus plantas motrices, sus torpedos.

Cualquiera de las dos opciones en conjunto -Minisubmarinos + fragata ASW nodriza- es considerablemente más cara que simplemente encargar dos S80A adicionales. Y no ofrecen lo mismo por la limitada autonomía de los minisubmarinos en inmersión que les imposibilita para hacer el mismo tipo de patrullas que un submarino de los normales te hace. En realidad lo que ahora propones les convierte en meros complementos de unos auténticos destructores ASW.

Y no te olvides de una cosa: el barco nodriza es más indiscreto que un S-80...o sea que no importa que viaje rápido. El retorno a España creo que lo harían antes los minisubmarinos en su nodriza (con escolta o sin ella) que unos S-80 navegando "silenciosamente".

El barco nodriza es más indiscreto que un S80, y como los minisubmarinos son de patas más bien cortas va a tener que estar más bien cerquita de los minisubmarinos, por lo que en misiones de inteligencia o de vigilancia va a ser más indiscreto que un S80, factor poco deseable.

Lo mismo en patrullas ASW o antisuperficie, o insercion de OEs en operaciones de alta intensidad. Suma y sigue entonces. Eso ya va a aconsejar como mínimo radares de exploracion aerea, radares de alerta aerea temprana, misiles AShM, y CIWS, y sería deseable incorporarle hasta SAMs.

EEUU sólo opera SSN, muchísimo más capaces que unos minisubmarinos. Espero que no tengamos que comprobar nunca si realmente un SSN atacando "se merienda" a todo minisubmarino en misión defensiva que se encuentre.

Es que esa es precisamente la justificacion que esos paises tienen para minisubmarinos. Son relativamente baratos, permiten ser construidos en buen número, no requieren de unas grandes capacidades de construccion, y pueden tener delante a marinas numerosísimas... Al gran lider juche ademas le permiten hacer la puñeta a su vecino del sur insertando -o intentando insertar- equipos de OEs tras la frontera en unidades mas sutiles que grandes submarinos. Por esa misma razon, por ejemplo, ambos paises tienen lanchas rápidas semisumergibles.

Yo creo que no, porque al atacar a uno de los minisubmarinos es "fácil" que el SSN se descubra y por tanto otro de los minisubmarinos (que estaría al acecho esperando ese momento) lo cace, pero claro: no lo puedo asegurar.

Es una posibilidad, ampliada además por el hecho de que los litorales no dejan espacio de maniobra por profundidad al SSN, lo que lleva tiempo preocupando al estado mayor USA. El problema es que los minisubmarinos tienen mucha menor autonomía en inmersion que el SSN, por lo que tienen que salir a respirar, y cuando lo hacen, son mucho más indiscretos que este y el aprovechamiento de sus sensores, ya de por sí en desventaja frente al SSN, es limitadísimo. Así que cuando salen a respirar asomando el Snort o en superficie, no sólo los oye el SSN, sino que probablemente USA en guerra con Iran tenga una TF con helos ASW capaces de despedazarlos bien comodamente. Para Iran en todo caso y ante un enemigo tan numeroso en un paso tan angosto puede ser una inversion interesante, pero ese está muy lejos de ser nuestro caso.

La alemania nazi desarrolló gran cantidad de minisubmarinos para tratar de detener la invasion aliada y fueron un fracaso estrepitoso. Históricamente han sido unidades muy limitadas a operaciones de sabotaje o inflitracion y poco más, ni mucho menos de tirarse dias y dias bajo el agua siguiendo tracks...

[Bomber@]

Respondiendo a Kalma_(FIN) :

En la primera parte de tu exposición creo que coincidimos (excepto en que reconociendo que con 4 submarinos no se cumple la RED, tú prefieres manyener los 4 S-80 para conseguir alguna "economías de escala" y yo propongo mini-submarinos para que, puestos a no cumplir objetivos, por lo menos podamos mandar algún S-80 de excursión sin dejar de cubrir 4 zonas del litoral español con "sumergibles").

la doctrina de tener las fragatas patrullando la ZEE y las costas españolas cual centinelas es profundamente equivocada.

La verdadera doctrina que se aplica es defender España -De sus amenazas corrientes, trafico de armas, tráfico de drogas, quizá terrorismo, etc etc- y hacer presencia sobre sus aguas usando buques patrulleros, MPA y MSA, y luego, sólo si hay riesgo de guerra o guerra directamente empezar a emplear fragatas, que se encuentran disponibles para integrarse en grupos de combate de proyeccion además. Esto lo que quiere decir es que en la guerra no tienes fragatas haciendo el rol de guardias civiles del mar, a las fragatas las mandas a destruir la armada del adversario según el concepto del dominio del mar mahaniano, a aportar proteccion a tu grupo de combate, etcétera.

Pues para mí esa doctrina empieza por el final. Antes que defender España de un ataque se debería de cumplir (en mi opinión):
- Tener, en las FAS, medios materiales y personales suficientes para disuadir a los enemigos más probables de realizar un ataque.
- Tener los medios de captación de inteligencia suficientes para preveer ataques con la máxima antelación posible.

No digo que ahora no se cumpla esto, digo que no tengo nada claro que si nos estalla un conflicto en el Mediterráneo tengamos medios suficientes para enfrentarnos al enemigo en el Mediterráneo y proteger a la vez el litoral gallego y Canarias. Y son zonas con muchísmo tráfico marítimo del que depende mucho la economía del país, así que no creo que la seguridad en esa zona se pueda dejar a BAM, CN-235 VIGMA o a la Guardia Civil.

Y es por eso de tener siempre "controladas" militarmente zonas marítimas importantes para nuestra economía (vivimos del comercio, y muchas mercancías se importan/exportan por vía marítima) que me parece importante dotarnos de minisubmarinos...porque lo normal es que dichos minisubmarinos sigan vigilando esas zonas auque nos estalle una guerra en la otra punta del globo.

Los minisubmarinos creo que servirían para cumplir con los dos requerimientos que he mencionado antes:

- Son disuasorios (por ser furtivos...y letales).
NOTA: gracias a ellos creo que habría muy pocas marinas militares (sólo las de algunas grandes potencias) que se atreverían a acercarse a Canarias, aunque estemos en guerra en el Mediterráneo. Sólo con eso estimo que ya casi nos aseguraríamos que no nos abriesen un segundo frente en un lugar alejado de la península.

- Pueden captar inteligencia (aunque probablemente esa sólo sería una tarea principal para los minisubmarinos desplegados en el Estrecho...los demás deberían captar ruidos de hélices de todos los barcos que pasen por la ZEE española que "controlen"... y poco más)

Lo que mencionas de que la patrulla es para BAM y la guerra para fragatas: coincidimos.
También en que hay que hacer un "Grupo de Tareas" lo más fuerte posible para destruir la armada enemiga y llevar los combates a territorio enemigo.

Pero no se puede fiar todo a la TF. ¿Y si cuando ya tenemos lejos la TF y al EdA desplegado para dar una paliza al "enano peleón" que se ha atrevido con nosotros descubrimos que el "pequeñajo" tiene un aliado que está a punto de atizarnos en nuestro territorio, a grandísima distancia de nuestra TF?

Opino que no se puede dejar "totalmente indefenso" el país concentrando el grueso de nuestras FAS en un único objetivo (estoy exagerando, pero espero que se capte la idea). Por ello, para mí, el número de unidades es igual de importante que las capacidades de las mismas (por lo menos hasta que no dispongan del don de la ubicuidad).

Otra cosa es que Navantia te aceptase ese S81 costeado de su propio bolsillo (Cuando si tardan con los S80 es entre otras cosas porque no llega dinero, y Navantia ha tenido años de déficit siendo ayudada de forma encubierta por el estado), a mantener y operar bajo su propio bolsillo, para meter sistemas de otras empresas cobrando a esas empresas foraneas por ello, cuando todos los paises tienen su propia política industrial, y esas empresas foraneas iban a hacer eso mismo de una forma mucho más barata en unidades de la marina de su país, un negocio de dudosa rentabilidad. Por ello, felizmente, lo probable es que aun cancelando el S84 y encareciendo toda la serie, el S81 perteneciese a la Armada.

Mi idea es que Navantia no dependa tanto de la AE. Un S-81 "propio" estimo que debería permitirle competir muy ventajosamente en los concursos para submarinos (podría entregarles antes los submarinos encargados...lo que disminuiría la posibilidad de retrasos y sobrecostes. No se me ocurre mejor argumento de venta de material militar, así que "si la política no lo impide", estimo que estaría en muy buena posición para llevarse un montón de contratos internacionales). Claro que puedo estar equivocado... y entonces probablemente sea como dices: Navantia "lo alquilaría" a la AE para que ésta pudiera instruir tripulaciones.

"Idealmente" 10 mini-submarinos y 2 buques de transporte (con capacidad de hacer también el mantenimiento básico a los subs). Las zonas de despliegue ya las especifiqué en el hilo correspondiente.

Sí, un barco entiendo que será mucho más indiscreto al moverse que un submarino.

En el otro hilo hablabas como poco de 4 o 5 buques cada uno asociado a 2 minisubmarinos, lo que te permitia tenerlos desplegados en diversos puntos de la geografía española.

Tener 2 buques asociados cada uno a 5 minisubmarinos supondrá poder desplegar a esos nodrizas en menos lugares. Y como los minisubmarinos son buques de corto alcance eso va a significar que tampoco vas a disfrutar de esa cobertura sobre toda la ZEE que pides.

Pues me expresé muy mal, quizás estaba demasiado perjudicado por "los excesos" en el momento de escribirlo.

El "ideal" serían 10 minisubmarinos en diferentes bases:
- 2 en Baleares (turnándose en las misiones)
- 2 en Canarias (turnándose en las misiones)
- 2 en Estrecho (turnándose en las misiones)
- 2 en Galicia (turnándose en las misiones)
- 2 en mantenimiento/enseñanza en Cartagena

y 2 buques nodrizas (en principio un derivado de BAM, para mantener costes lo más bajos posibles):
- 1 nodriza para llevar 1 minisubmarino "con el mantenimiento hecho en la base principal -Cartagena-" a cualquiera de las bases secundarias de minisubmarinos. Una vez dejado "el paquete" recogería uno de los minisubmarinos de la base secundaria que requiriese de
- 1 nodriza en mantenimiento/enseñanza (¿en Cartagena?)

En el otro hilo me lié a hablar de posibles despliegues internacionales de minisubmarinos, pero la idea inicial es la que acabo de mencionar. En la idea inicial no habían despliegues internacionales.

Si se piensa en despliegues internacionales de minisubmarinos hay que pensar en más nodrizas... y en una "base secundaria"cercana al punto donde se quieran desplegar... o bien que el propio nodriza sea "grandote" y permita hacer de base a varios minisubmarinos. Ahí ya habría que hablar de 3-4 nodrizas... y no creo que pudieran ser derivados de BAM. Dichos nodrizas entiendo que deberían ser entonces derivados de F-110, los "miniAOR-superBAM" que mencioné en el otro hilo.
NOTA: pero esto ya implica bastante más inversión. Antes que plantearse despliegues internacionales de minisubmarinos habría que hacer cuentas a ver si no sale más rentable alargar la serie de S-80 y olvidarse de minisubmarinos+nodrizas. Pero claro, yo los derivados de F-110 los veo muy interesantes, así como los minisubmarinos. En fin, que para mí no es una elección fácil. Bueno, al final no ha resultado tan difícil: prefiero proteger la ZEE: no habría despliegues internacionales de minisubmarinos.

¿Pero qué ganas con utilizar minisubmarinos?
[...]
El barco nodriza es más indiscreto que un S80, y como los minisubmarinos son de patas más bien cortas va a tener que estar más bien cerquita de los minisubmarinos, por lo que en misiones de inteligencia o de vigilancia va a ser más indiscreto que un S80, factor poco deseable.

Lo mismo en patrullas ASW o antisuperficie, o insercion de OEs en operaciones de alta intensidad. Suma y sigue entonces. Eso ya va a aconsejar como mínimo radares de exploracion aerea, radares de alerta aerea temprana, misiles AShM, y CIWS, y sería deseable incorporarle hasta SAMs

El supuesto de despliegues internacionales de minisubmarinos sólo era para conflictos "asimétricos" (control pateras y piratería). En esos casos actuarían captando inteligencia en los puertos de origen de esos "males"... con mucha más persistencia y furtividad que un P-3. El documento que mencioné ( http://www.ieee.es/en/Galerias/fichero/cuadernos/CE_140_Seguridad_Maritima.pdf ) hacía mucho incapié en que hacía falta captar inteligencia para complementar a los P-3 y poder "atajar de raíz" los "males".

Si el nodriza fuera un "miniAOR-superBAM" éste se encontraría en "su salsa" en este tipo de misiones (de apatrullaje) junto a BAM . Sólo que además, gracias a los mini-submarinos, se conseguirían datos que permitirían capturar a "los malos" con bastante más efectividad.

Para mí este "miniAOR-superBAM sería como F-110 Diana que propuse, pero sin artillería de 155 mm ni tubos lanzatorpedos ni misiles y cambiando radares de caza por radares Aries como los de los BAM. Por eso conservaría el radar de casco y planta motriz y medios Hard-kill y soft-kill anti-torpedos de las F-110.

Pero coincido contigo que para despliegues lejanos mejor más S-80 que "inventos".

El problema es que los minisubmarinos tienen mucha menor autonomía en inmersion que el SSN, por lo que tienen que salir a respirar, y cuando lo hacen, son mucho más indiscretos que este y el aprovechamiento de sus sensores, ya de por sí en desventaja frente al SSN, es limitadísimo. Así que cuando salen a respirar asomando el Snort o en superficie, no sólo los oye el SSN, sino que probablemente USA en guerra con Iran tenga una TF con helos ASW capaces de despedazarlos bien comodamente. Para Iran en todo caso y ante un enemigo tan numeroso en un paso tan angosto puede ser una inversion interesante, pero ese está muy lejos de ser nuestro caso.

La alemania nazi desarrolló gran cantidad de minisubmarinos para tratar de detener la invasion aliada y fueron un fracaso estrepitoso. Históricamente han sido unidades muy limitadas a operaciones de sabotaje o inflitracion y poco más, ni mucho menos de tirarse dias y dias bajo el agua siguiendo tracks...

Veo muy difícil que me convenzas de la inutilidad disuasoria de una pareja de minisubmarinos entrenada para que cada unidad cubra a la otra en su propio territorio.

Y para mí no sólo disuaden frente a SSN. También lo harían frente a LST, LPD, LHD, fragatas,... Repito que estimo que muy pocas marinas militares se atreverían a acercar barcos a costas protegidas por una pareja de mini-submarinos.

[Kalma_(FIN)]

No digo que ahora no se cumpla esto, digo que no tengo nada claro que si nos estalla un conflicto en el Mediterráneo tengamos medios suficientes para enfrentarnos al enemigo en el Mediterráneo y proteger a la vez el litoral gallego y Canarias. Y son zonas con muchísmo tráfico marítimo del que depende mucho la economía del país, así que no creo que la seguridad en esa zona se pueda dejar a BAM, CN-235 VIGMA o a la Guardia Civil.

Y es por eso de tener siempre "controladas" militarmente zonas marítimas importantes para nuestra economía (vivimos del comercio, y muchas mercancías se importan/exportan por vía marítima) que me parece importante dotarnos de minisubmarinos...porque lo normal es que dichos minisubmarinos sigan vigilando esas zonas auque nos estalle una guerra en la otra punta del globo.

Si estalla un conflicto en el mediterraneo, tener medios o no para enfrentarse a un enemigo dependerá de quien es el enemigo para empezar.

En segundo lugar, el tema del tráfico marítimo y los ataques al mismo ya te lo he comentado en alguna otra ocasion. Si quieres un conflicto limpiamente bilateral atacar al tráfico no es una buena alternativa. Menos cuando existe esa operacion de la OTAN llamada Active Endeavour que te he mencionado ya varias veces. Cosas del mundo globalizado.

En tercer lugar, en lo que a la guerra naval se refiere, no se ha tendido históricamente a defender cada punto de una geografia con tus auténticas unidades de combate, cosa que ha tendido a ser perjudicial siempre porque la iniciativa te da las de ganar siempre. Esas unidades de combate no son para patrullar, son para combatir. Y eso lo que significa es algo muy simple: Encontrar a la armada adversaria y aniquilarla, para obtener el dominio del mar, y una vez obtenido, aprovecharlo. El aprovechamiento del dominio del mar es bloquear las comunicaciones del adversario (navales e incluso gracias a esos destructores AAW que son las F100 aereas; No obtendrán superioridad aerea por sí solas, pero la deniegan al adversario en un area bastante extensa a su alrededor), y poder utilizar ese espacio como zona de maniobra para operaciones anfibias (Que no necesariamente significa hacer una invasión sino atacar objetivos y retirarse rápidamente) y/o aeronavales.

Para vigilar el litoral gallego o canario, o el golfo de Rosas, o de Vizcaya, tienes esto, como acertadamente has supuesto, y no entiendo por qué por su tráfico esos roles de patrulla no se pueden conceder a esos servicios, al margen de que unos sean más militares que otros:




Que son los medios de vigilancia, reconocimiento y patrulla marítima -Y por tanto control- por excelencia, porque cubren un area mucho mayor que cualquier buque (O minisubmarino ). Es cierto que hay nociones que pueden requerir de presencia marítima, y para eso está esto:




Cuyo nombre patrulleros tampoco es evidentemente gratuito.

Si estas ultimas unidades tienen complicaciones por lo bien defendido que está un adversario de superficie se recurre a esto:



Ya sé que en este caso a lo que te refieres específicamente es a una amenaza eminentemente submarina. Pero en ese caso son mucha mejor inversión más y mejores MPA/MSA, además de lo obvio de tener los 4 S80A y a poder ser más, que esos minisubmarinos que además están lejos de ser una opcion económica que obtienes cancelando un sólo S80, si para desplegarlos necesitas un verdadero destructor ASW.

Curiosamente, esta misma es la doctrina que se aplica en todos los países de nuestro entorno. Por algo será.

Los holandeses por ejemplo tienen islas al norte de la Venezuela bolivariana con sus submarinos y sus Su-30. Sólo tienen 4 submarinos que tendrían que cruzar todo el Atlántico para enfrentarse a ellos.

- Son disuasorios (por ser furtivos...y letales).
NOTA: gracias a ellos creo que habría muy pocas marinas militares (sólo las de algunas grandes potencias) que se atreverían a acercarse a Canarias, aunque estemos en guerra en el Mediterráneo. Sólo con eso estimo que ya casi nos aseguraríamos que no nos abriesen un segundo frente en un lugar alejado de la península.

Yo creo lo contrario, que Canarias tendría escaso interés para ese adversario del Mediterraneo, especialmente si nos referimos a Argelia. Ya me expliqué en su dia, y vuelvo a hacerlo.

Un aspecto fundamental de la guerra submarina es denegar el dominio del espacio marítimo al adversario. El submarino por sus particularidades no puede ejercer el dominio marítimo por sí solo y aprovecharlo, pero puede hacer que el enemigo no lo obtenga mediante la amenaza constante a sus buques de que puede estar navegando por la zona. Eso significa que los submarinos del potencial adversario van a tender a centrarse en la zona de conflicto.

Pueden, por supuesto, realizar misiones de ataque o minado ofensivo evadiendo areas habituales de patrulla de nuestros submarinos para distraer fuerzas, es una doctrina que de hecho aplican varias armas submarinas, pero lo optimo para ellos es no irse demasiado lejos, por algo obvio: Cuanto más largo es el tránsito hacia su zona de operaciones, mayor es la probabilidad de ser detectado ante la mayor indiscrecion que supone el tener que salir a respirar (Lo que si no sabes exactamente donde están los submarinos de tu adversario puede ser peligroso, porque puede ser que te oigan, que te sigan, y que no te enteres), y menos a mano se les tiene para responder a las maniobras navales del adversario en cuanto a denegar su pugna por el control del mar en un espacio relativamente restringido, no un océano abierto como podria ser, por ejemplo, un enfrentamiento Chile-Perú. El espacio abierto significa una mayor libertad de maniobra, pero aqui existe un paso fundamental y obligado que es el del estrecho de Gibraltar. Ese submarino que abra ese segundo frente por presentarse en Canarias iba a ser un activo menos en la batalla por el control del mediterraneo, que luego tendría que regresar otra vez por el estrecho estando expuesto a nuestros propios submarinos (Hoy 4 S70, en el futuro 4 S80), MPA y fragatas, tambien.

Con lo que tú planteas teniendo solo 2 S80 en Cartagena y los minisubmarinos uno en el Norte y otro en las Canarias lo que iba a hacer ese malo de forma mucho más simple es centrarse en cargarse los S80A sin moverse del Mediterraneo, sin necesidad de historias de segundos frentes, combatiendo concentrados. Cuando lo hicieran, a la AE le iba a ser mucho más dificil obtener la superioridad maritima (Y denegar el dominio del espacio aereo con las F100) sin verdaderos medios submarinos, porque a esos minisubmarinos que te quedan, vas a tener que llevartelos montados en un nodriza, y desplegarlos en el nodriza, con la consabida indiscreción.

Nodriza que vas a poder meter en el Mediterraneo a toda prisa aprovechando que tambien es un destructor ASW, pero con el que vas a tener el inconveniente de tener que atravesar el estrecho, un estrecho donde los submarinos que el malo ha concentrado se camuflan bastante bien de semejante unidad de superficie, y pueden emboscarla esperando en el mismo estrecho, que les pilla mucho más cerca de sus bases.

Por si fuera poco, además, si buscas deliberadamente atacar el comercio, no vas a encontrar en la geografia española un corredor más transitado por tráfico marítimo, lo que lo hace más simple todavía y basta con dedicarse a minar ofensivamente todo el corredor.

- Pueden captar inteligencia (aunque probablemente esa sólo sería una tarea principal para los minisubmarinos desplegados en el Estrecho...los demás deberían captar ruidos de hélices de todos los barcos que pasen por la ZEE española que "controlen"... y poco más)

4 S80 en lugar de 2 tambien, y mejor que esos minisubmarinos, por algo muy sencillo: Tienen sensores infinitamente mejores, y además, mientras el minisubmarino tiene que salir a respirar 3 veces en 48 horas, siendo optimistas porque no sabemos cuanto tarda en respirar para recargar su batería del todo, un S80 no tiene que asomar el hocico en más de 21 días de patrulla cuando va a AIP y del entorno de las 100 h a batería no lo bajas tampoco.

Un solo S80A que esté nadando en el estrecho te hace ese mismo trabajo mejor que 4 minisubmarinos, aunque no respiren todos a la vez, porque mantiene su discrecion durante todo ese tiempo. Los minisubmarinos al salir a respirar echan a perder su ratio de indiscreción, el submarino al que seguimos lo detectará, y saldrá por patas si es SSN o se hará aun mas silencioso buscando camuflarse más si es un SSK.

Ver sin ser visto... Y en este caso oir sin ser oido es de lo que se trata.

Pero no se puede fiar todo a la TF. ¿Y si cuando ya tenemos lejos la TF y al EdA desplegado para dar una paliza al "enano peleón" que se ha atrevido con nosotros descubrimos que el "pequeñajo" tiene un aliado que está a punto de atizarnos en nuestro territorio, a grandísima distancia de nuestra TF?

En primer lugar eso de mandar a todas tus fuerzas en bloque a "dar una paliza" a un enano peleon que se ha metido con nosotros (¿Como?¿Nacionalizandonos un banco?) no es que no lo haga la Armada, es que no lo hace ningún país en el mundo salvo la Big Stick USA y no siempre. Incluso cuando la Armada ha llegado a plantear algo así, y siempre para operaciones de baja intensidad abortadas como una intervención en Guinea Ecuatorial (Sin aviones de caza, sin blindados, sin marina de guerra y con un ejercito de 500 hombres mal equipados e instruidos) no planteaba más que mandar un anfibio y una fragata de escolta. Y aunque hubiesen mandado al PdA a hacer una especie de imitacion de la Operation Palliser eso afecta en muy poco a las capacidades combativas antisuperficie y antisubmarinas de las FAS en general: Solo en esa fragata, y en los aviones en lo que se refiere a intervenir en apoyo de unas operaciones anfibias que tambien van a perder posibilidades, pero es lo que hay... Tendrán que volverse a casa.

Opino que no se puede dejar "totalmente indefenso" el país concentrando el grueso de nuestras FAS en un único objetivo (estoy exagerando, pero espero que se capte la idea). Por ello, para mí, el número de unidades es igual de importante que las capacidades de las mismas (por lo menos hasta que no dispongan del don de la ubicuidad).

No estás exagerando, es cierto. Esas unidades son para combatir, no para patrullar. Para patrullar tienes MSA/MPA y BAMs, y para protegerse de submarinos, que no sólo atacan sino que tambien pueden fisgonear y conviene seguirlos para estorbarles y echarles amablemente, están los MPA...Y los propios submarinos, cuya area de patrulla habitual es precisamente el estrecho, cuyo valor estratégico no le pasó desapercibido a la Armada cuando creó el arma en 1915.

Tener minisubmarinos para vigilar las Canarias solo tiene el sentido de proteger las propias Canarias. ¿De qué submarinos? Marruecos no tiene. Argelia (Que ya tiene bastante disuasion simplemente cortandonos el gas en lugar de arriesgarse a torpedear buques en un estrecho teoricamente bajo la proteccion de Active Endeavour) los tiene pero está lejos e irse hasta las Canarias supone desviar fuerzas del que sería el teatro principal. En África ya no hay más submarinos si no te vas hasta Egipto por un lado o hasta Sudáfrica por otro. O la hipotesis son aliados OTAN, o Rusia resucita como enemigo hostil en los proximos años y vemos a sus SSN navegando por aqui otra vez (En cuyo caso, ademas de que veremos incrementarse el presupuesto destinado a medios ASW, adquiriendo submarinos de los de verdad y más MPA, no va a ser pelea nuestra en exclusiva), o no lo veo muy claro.

Por eso lo que se prefiere es construir al menos 4 S80...

Mi idea es que Navantia no dependa tanto de la AE. Un S-81 "propio" estimo que debería permitirle competir muy ventajosamente en los concursos para submarinos (podría entregarles antes los submarinos encargados...lo que disminuiría la posibilidad de retrasos y sobrecostes. No se me ocurre mejor argumento de venta de material militar, así que "si la política no lo impide", estimo que estaría en muy buena posición para llevarse un montón de contratos internacionales). Claro que puedo estar equivocado... y entonces probablemente sea como dices: Navantia "lo alquilaría" a la AE para que ésta pudiera instruir tripulaciones.

El problema de ese S81 propio es muy simple, que Navantia no tiene dinero para terminarlo costeandolo de su propio bolsillo. Navantia ha sido subvencionada por el estado de forma encubierta y ha sido deficitaria durante años. Los retrasos de la construccion de los S80 se deben entre otras cosas a que el dinero del MinisDef ha llegado con cuentagotas y la ingeniería no es gratuita. Así que terminarlo gratis, y además de gratis más rápido para que ella misma los mantenga y los opere, probando sistemas foraneos para obtener contratos antes, no es viable. Lo que no puede ser no puede ser, y además es imposible.

Pero es que además el utilizarlo como "laboratorio flotante de sistemas" para recuperar las pérdidas de Navantia al pagarse un S80 de su propio bolsillo tampoco es viable porque las marinas que desarrollan sus propios sistemas tienden a probar los más "accesorios" y menos complicados de integrar en sus propios submarinos. Y la integración de determinados equipos está ligada intimamente al propio diseño general del submarino, dista mucho de ser un plug & play. Te basta ver la cantidad de problemas que tuvieron los australianos con el sistema de combate de Rockwell para los Collins. O los que han tenido los canadienses con los Victoria/Upholder y sus célebres 10 años sin lanzar un sólo torpedo.

Lo que esto quiere decir es que por defecto nuestro submarino se lo ofrecemos con nuestro sistema de combate con sus equipos seleccionados integrados del cual garantizamos su funcionamiento, cuya garantía fundamental es la experiencia con las primeras armadas usuarias, sean del país constructor como "escaparate" o de un cliente de exportacion al que se le aplican rebajas extraordinarias.

Esa es la razón por la que a los chilenos les salieron tan baratos sus Scorpene, por ejemplo. Luego de esas primeras experiencias con el submarino equipado con todos sus sistemas por defecto, experiencias de las que las misiones técnicas de armadas interesadas toman nota, si el consumidor quiere se le puede ofrecer otro sistema de combate del que ÉL se tendrá que pagar la integración, asumiendo todo su riesgo. Y no es un proceso barato. Es por eso por lo que ese S80, que de entrada no iba a ser completado antes por una Navantia que simplemente no tiene dinero para terminarlo de su bolsillo, no es negocio rentable. Las Armadas iban a tener los mismos riesgos de que la integracion de los equipos que no pueden probar en sus propios submarinos saliesen mal que si directamente se arriesgan a comprar nuestro submarino, el que les ofrecemos para exportacion, preparado para sus especificaciones y , que les va a permitir ponerlos en servicio antes y de forma más económica...

Y la mejor manera de convencer al cliente será ver lo contentos que están los de la Armada con esos submarinos, que permitan a esa comisión de la potencial compradora de turno comprobar que Navantia ha hecho un buen submarino con sus socios, y que podría hacerselo a ellos también si les ofrece un buen trato.

El supuesto de despliegues internacionales de minisubmarinos sólo era para conflictos "asimétricos" (control pateras y piratería). En esos casos actuarían captando inteligencia en los puertos de origen de esos "males"... con mucha más persistencia y furtividad que un P-3. El documento que mencioné ( http://www.ieee.es/en/Galerias/fichero/ ... ritima.pdf ) hacía mucho incapié en que hacía falta captar inteligencia para complementar a los P-3 y poder "atajar de raíz" los "males".

Un P-3 y en menor escala un Nurtanio es capaz de sobrevolar centenares de millas nauticas durante horas sin despeinarse a gran altitud con lo que eso conlleva para interceptar comunicaciones. Y eso no significa sobrevolar a 1000 metros al Dhow o al puerto pirata de turno y darle vueltas a 2 kilometros de distancia precisamente, puede estar a decenas de kilómetros y pasar totalmente inadvertido al mismo, de forma más flexible y polivalente. Es cierto que le falta persistencia de días, pero para ello pueden simplemente emplearse más aviones o UAVs, y de hecho es lo que se hace.

Veo muy difícil que me convenzas de la inutilidad disuasoria de una pareja de minisubmarinos entrenada para que cada unidad cubra a la otra en su propio territorio.

Pues ya te digo que el papelón de la SGM, donde tambien los alemanes o los japoneses (Nótese que en ambos casos empiezan a construirlos como churros en una situacion desesperada por recursos) disuadian frente a LSTs, lanchones y acorazados, fue espectacular, y para lo que sí tuvieron utilidad es para lo mismo que los suecos de Kockums concebian a esos que me enseñaste: Para infiltrar OEs, para infiltrarse en puertos y atacar buques e ideas del estilo. Es evidente que sobre lo demás, sobre "qué pasaría" si hay una guerra entre las dos Koreas o USA invade Iran solo podemos especular.

Eso no significa que esos buques (Que además en muchos casos son mayores que los que postulas, buques más cercanos por desplazamiento a un 206, que a ese minisubmarino, siendo más cercanos a submarinos costeros que a minisubmarinos) sean inutiles, ni mucho menos, son amenazas serias que en zonas como el estrecho de Ormuz u otras, como las costas de la frontera Koreana, jalonadas de islas y de corbetas apatrullandola, son a tener en cuenta, como cualquier otro submarino, porque a diferencia de submarinos más grandes y a pesar de sus desventajas respecto a ellos, son mucho más numerosos, enfrentandose a enemigos mucho más numerosos. ¿Pero renunciar en nuestro entorno a la mitad de tu flota de submarinos convencionales para tener ese puñado de minisubmarinos?

Si nadie aparte de ese tipo de países lo hace debe de ser por algo. Y ese algo es que tienen la contrapartida de ser buques limitados en autonomía, en autonomía en inmersion, en capacidad de sensores y de armas, y en suma en capacidad de combate.

[Roberto Gutierrez Martín]

No voy a entrar a repetir lo que ha dicho Kalma porque él ya lo ha dejado todo dicho, pero es realmente curioso el tema de los BAM en los foros.

Todos valoramos la eficacia del concepto pero luego se les ignora en la estructura global de la armada, asumiendo que los sistemas tradicionales, a los que estos buques relevan en sus misiones, tienen que seguir haciendo estas y por tanto su planificación no se altera en absoluto.

Respecto al arma submarina, el enemigo probable, las misiones y la capacidad tecnica va en la linea contraria a la que propone bomber, no queremos mini-submarinos para negar aguas continentales a una potencia maritima global o regional (como hacia la alemania federal en el baltico, pero mas futurista por ser sumergibles drone) lo que queremos es ser la potencia maritima regional, operar en las costas enemigas, negarles el control y uso del mar y mantener superioridad estrategica.

Aunque la amenaza sobre nuestras costas de un enemigo africano justificasen la estrategia de minisubmarinos o patrulleros de ataque (la guerra de las pulgas de los años 80) como esos BAM convertidos en corbetas que alguno defiende, cosa que no comparto, siempre seria la opcion exclusivamente defensiva y menos flexible.
Las fuerzas oceanicas, evidentemente mas capaces y menos numerosas, permiten actuar en conflictos lejanos y suponen una gran superioridad sobre un enemigo con menor capacidad, por mas numero que tenga.
Vease el impacto de un SSK cobre la flota britanica en malvinas, pero tambien la capacidad de los SSN de la NAVY para anular TODA la flota argentina.

Sencillamente, 4 S80 y 5 F100 imponen el dominio del mar sobre 12 minisubmarinos y 10 patrulleros, es cuestion de elegir que preferimos y a que exigencias nos enfrentamos (es decir, cuales y donde hacemos el 99% de nuestras misiones) para que la respuesta surja por si sola.

[Bomber@]

Me habéis convencido plenamente de que los minisubmarinos NO valen la pena.
Gracias por las aportaciones.

[Bomber@]

Lo primero: aclarar que la primera frase de mi post anterior pretendía ser una "inocentada".
NOTA: La otra frase la sigo manteniendo, mi agradecimiento a los comentarios recibidos es totalmente sincero.

Y ahora mi respuesta a dichos comentarios (reordenándolos un poco, y resaltando algunas palabras con negrita):

en lo que a la guerra naval se refiere, no se ha tendido históricamente a defender cada punto de una geografia con tus auténticas unidades de combate, cosa que ha tendido a ser perjudicial siempre porque la iniciativa te da las de ganar siempre. Esas unidades de combate no son para patrullar, son para combatir. Y eso lo que significa es algo muy simple: Encontrar a la armada adversaria y aniquilarla, para obtener el dominio del mar, y una vez obtenido, aprovecharlo. El aprovechamiento del dominio del mar es bloquear las comunicaciones del adversario (navales e incluso gracias a esos destructores AAW que son las F100 aereas; No obtendrán superioridad aerea por sí solas, pero la deniegan al adversario en un area bastante extensa a su alrededor), y poder utilizar ese espacio como zona de maniobra para operaciones anfibias (Que no necesariamente significa hacer una invasión sino atacar objetivos y retirarse rápidamente) y/o aeronavales.
[...]
son mucha mejor inversión más y mejores MPA/MSA, además de lo obvio de tener los 4 S80A y a poder ser más, que esos minisubmarinos que además están lejos de ser una opcion económica que obtienes cancelando un sólo S80, si para desplegarlos necesitas un verdadero destructor ASW.

Creo que estamos debatiendo sobre misiones distintas. Yo pienso en minisubmarinos como "arma disuasoria" defensiva, y parece que vosotros no vais por ahí.

Creo que vuestra postura (más o menos común ¿quién me iba a decir que conseguiría despertar opiniones coincidentes entre vosotros dos ?) está bastante bien resumida con este fragmento:

Respecto al arma submarina, el enemigo probable, las misiones y la capacidad tecnica va en la linea contraria a la que propone bomber, no queremos mini-submarinos para negar aguas continentales a una potencia maritima global o regional (como hacia la alemania federal en el baltico, pero mas futurista por ser sumergibles drone) lo que queremos es ser la potencia maritima regional, operar en las costas enemigas, negarles el control y uso del mar y mantener superioridad estrategica.

Aunque la amenaza sobre nuestras costas de un enemigo africano justificasen la estrategia de minisubmarinos o patrulleros de ataque (la guerra de las pulgas de los años 80) como esos BAM convertidos en corbetas que alguno defiende, cosa que no comparto, siempre seria la opcion exclusivamente defensiva y menos flexible.

A mi entender, la idea que desprenden estas palabras es que lo que "se desea" son medios plenamente desplegables, para poder ser utilizados para atacar al enemigo. No se trataría tanto de poder disuadir al enemigo con unas "defensas temibles"... si no más bien de actuar de potencia regional, y por tanto "especializarse" en realizar los denominados "ataques preventivos".

La verdad es que, viendo nuestro escaso número de misiles de crucero, que el EdT no se distingue por su capacidad expedicionaria, que no hay dineros ni para sostener los servicios públicos (mucho menos para iniciar una guerra... y mantenerla ) ¿va en serio eso de querer actuar de "potencia" y pretender poder lanzar "ataques preventivos"?

Sencillamente, 4 S80 y 5 F100 imponen el dominio del mar sobre 12 minisubmarinos y 10 patrulleros, es cuestion de elegir que preferimos y a que exigencias nos enfrentamos (es decir, cuales y donde hacemos el 99% de nuestras misiones) para que la respuesta surja por si sola.

Yo, de esta frase, lo que deduzco es que se pretende realizar los "ataques preventivos" formando parte de una coalición internacional (que es donde nuestros militares están haciendo ahora las misiones bélicas).

Pues mi elección, por el momento, la tenga clara: No quiero participar en nuevos conflictos como el iniciado tras las conversaciones del "Triángulo de las Azores".

Quizás me equivoco en mis impresiones y no os referís tanto a "ataques preventivos" como a poder realizar "un contragolpe" al enemigo. Vale, muy bien: todo "pata negra" probablemente facilite el poder realizar el contragolpe... pero volvemos al inicio: primero has de poder parar el golpe inicial, que si no sabes exactamente dónde y cuándo será pues, en mi opinión, es más difícil de parar con muy pocas unidades dada la extensión de territorio nacional que hay.
NOTA: Obviamente no se puede defender todo perfectamente. En mi opinión se trataría de concentrar los medios "pata negra" en unos puntos concretos... pero no dejar totalmente indefensos los demás. Unas pocas unidades "medias" pero "difíciles de matar" diseminadas por parte del territorio quizás no representen una defensa formidable, pero pueden causar bajas al enemigo si se atreve a atacar dichas zonas... y bajas enemigas representa desgaste de sus fuerzas... y posible obtención de prisioneros, documentos, equipos de comunicaciones... que puedan facilitar posteriormente el presentar una mejor defensa y pensar en un contragolpe.

Personalmente, a poco que el enemigo tenga cara y ojos, "el contragolpe" sólo lo veo factible en colaboración con aliados. Se trataría, por tanto, de poder resistir y devolver algún golpe mientras llegue la ayuda aliada. Una vez llegue ésta: nos organizamos todos los aliados y vamos a por el agresor ¿no? ¿O es que realmente vamos a poder con él nosotros solos?

Yo, lo de desplegarse en misiones internacionales (como hacemos ahora) lo veo muy bien si pretendemos que nos ayuden en caso de sufrir un ataque (creo que hay que mostrar colaboración en lo que "nos soliciten" aquellos que se comprometen a ayudarnos). Para dichas colaboraciones no creo que hagan falta muchos medios "pata negra". Con un S-80 "desplegable" estimo que valdría.


Procedo ahora a responder algunas "cuestiones" planteadas por Kalma_(FIN) :
NOTA: no entro en todos los "detalles" porque llegaría final de año y ¡aún no habría acabado!

- Son disuasorios (por ser furtivos...y letales).
NOTA: gracias a ellos creo que habría muy pocas marinas militares (sólo las de algunas grandes potencias) que se atreverían a acercarse a Canarias, aunque estemos en guerra en el Mediterráneo. Sólo con eso estimo que ya casi nos aseguraríamos que no nos abriesen un segundo frente en un lugar alejado de la península.

Yo creo lo contrario, que Canarias tendría escaso interés para ese adversario del Mediterraneo, especialmente si nos referimos a Argelia. Ya me expliqué en su dia, y vuelvo a hacerlo.

Un aspecto fundamental de la guerra submarina es denegar el dominio del espacio marítimo al adversario. El submarino por sus particularidades no puede ejercer el dominio marítimo por sí solo y aprovecharlo, pero puede hacer que el enemigo no lo obtenga mediante la amenaza constante a sus buques de que puede estar navegando por la zona. Eso significa que los submarinos del potencial adversario van a tender a centrarse en la zona de conflicto.

Pueden, por supuesto, realizar misiones de ataque o minado ofensivo evadiendo areas habituales de patrulla de nuestros submarinos para distraer fuerzas, es una doctrina que de hecho aplican varias armas submarinas, pero lo optimo para ellos es no irse demasiado lejos, por algo obvio: Cuanto más largo es el tránsito hacia su zona de operaciones, mayor es la probabilidad de ser detectado ante la mayor indiscrecion que supone el tener que salir a respirar (Lo que si no sabes exactamente donde están los submarinos de tu adversario puede ser peligroso, porque puede ser que te oigan, que te sigan, y que no te enteres), y menos a mano se les tiene para responder a las maniobras navales del adversario en cuanto a denegar su pugna por el control del mar en un espacio relativamente restringido, no un océano abierto como podria ser, por ejemplo, un enfrentamiento Chile-Perú. El espacio abierto significa una mayor libertad de maniobra, pero aqui existe un paso fundamental y obligado que es el del estrecho de Gibraltar. Ese submarino que abra ese segundo frente por presentarse en Canarias iba a ser un activo menos en la batalla por el control del mediterraneo, que luego tendría que regresar otra vez por el estrecho estando expuesto a nuestros propios submarinos (Hoy 4 S70, en el futuro 4 S80), MPA y fragatas, tambien.

Tener minisubmarinos para vigilar las Canarias solo tiene el sentido de proteger las propias Canarias. ¿De qué submarinos? Marruecos no tiene. Argelia (Que ya tiene bastante disuasion simplemente cortandonos el gas en lugar de arriesgarse a torpedear buques en un estrecho teoricamente bajo la proteccion de Active Endeavour) los tiene pero está lejos e irse hasta las Canarias supone desviar fuerzas del que sería el teatro principal. En África ya no hay más submarinos si no te vas hasta Egipto por un lado o hasta Sudáfrica por otro. O la hipotesis son aliados OTAN, o Rusia resucita como enemigo hostil en los proximos años y vemos a sus SSN navegando por aqui otra vez (En cuyo caso, ademas de que veremos incrementarse el presupuesto destinado a medios ASW, adquiriendo submarinos de los de verdad y más MPA, no va a ser pelea nuestra en exclusiva), o no lo veo muy claro.

Es que si me pongo a imaginar un conflicto España-Argelia en el Mediterráneo quien ataca las Canarias no es Argelia, es Marruecos. Sí, Argelia y Marruecos "se llevan a matar" (casi como vosotros dos ), pero si Argelia está en una situación tan "desesperada" que necesita buscarse un "enemigo exterior", no creo que Marruecos esté mucho mejor, así que probablemente "no pueda quedarse quieto".

Marruecos no tiene submarinos: cierto ¿Y?
Con que sea capaz de coordinar una rápida infiltración de GOEs (para reducir la operatividad de F-18 y/o pilotos de Gando) junto con un ataque de sus F-16 y el grueso de su flota allí ¿qué le va a detener? ¿Las fuerzas que tendremos concentradas en la lucha contra Argelia? Si no hay submarinos nuestros operando allí me temo que el control del mar ¡es suyo! Así que me temo que, al poco tiempo, algo de tierra ocuparían. Marruecos acabaría de conseguir algo de territorio español para "negociar".

Seguro que estoy simplificando demasiado y hay mil cosas más a tener en cuenta, pero personalmente no me parece conveniente el dejar la puerta abierta para que alguien piense que es oportuno abrirnos un "segundo frente". Prefiero tener minisubmarinos.

Con lo que tú planteas teniendo solo 2 S80 en Cartagena y los minisubmarinos uno en el Norte y otro en las Canarias lo que iba a hacer ese malo de forma mucho más simple es centrarse en cargarse los S80A sin moverse del Mediterraneo, sin necesidad de historias de segundos frentes, combatiendo concentrados. Cuando lo hicieran, a la AE le iba a ser mucho más dificil obtener la superioridad maritima (Y denegar el dominio del espacio aereo con las F100) sin verdaderos medios submarinos, porque a esos minisubmarinos que te quedan, vas a tener que llevartelos montados en un nodriza, y desplegarlos en el nodriza, con la consabida indiscreción.

Nodriza que vas a poder meter en el Mediterraneo a toda prisa aprovechando que tambien es un destructor ASW, pero con el que vas a tener el inconveniente de tener que atravesar el estrecho, un estrecho donde los submarinos que el malo ha concentrado se camuflan bastante bien de semejante unidad de superficie, y pueden emboscarla esperando en el mismo estrecho, que les pilla mucho más cerca de sus bases.

Por si fuera poco, además, si buscas deliberadamente atacar el comercio, no vas a encontrar en la geografia española un corredor más transitado por tráfico marítimo, lo que lo hace más simple todavía y basta con dedicarse a minar ofensivamente todo el corredor.

Te olvidas de los minisubmarinos de Baleares y Estrecho. Seríamos nosotros quienes podríamos emboscar a cualquiera que pretenda acercarse allí, y deberíamos poder detectar las minas marinas que cualquiera pudiera depositar en "zonas marítimas importantes de nuestra responsabilidad" (ya hubiese sido mediante un submarino o mediante un presunto buque mercante o lo que fuera) en todo momento (sin importar si ha habido declaración previa de guerra o no). Porque esas zonas nos las deberíamos de conocer de memoria, así que cualquier "alteración" bajo el agua que detectasen los minisubmarinos debería tener una rápida respuesta programada.

Y respecto a enfrentarnos a "concentraciones de submarinos enemigos" me parece que lo más prudente son unas F-110 muy buenas en ASW (juntamente con medios de patrulla marítima suficientes). Los submarinos están muy bien contra otros submarinos... si se tiene tiempo para "jugar al escondite". Si se va en misión de "contragolpe" creo que interesa ir lo más rápido posible... un S-80 iría a ¿4-5 nudos para mantener su discreción?

Un solo S80A que esté nadando en el estrecho te hace ese mismo trabajo mejor que 4 minisubmarinos, aunque no respiren todos a la vez, porque mantiene su discrecion durante todo ese tiempo. Los minisubmarinos al salir a respirar echan a perder su ratio de indiscreción, el submarino al que seguimos lo detectará, y saldrá por patas si es SSN o se hará aun mas silencioso buscando camuflarse más si es un SSK.

Ver sin ser visto... Y en este caso oir sin ser oido es de lo que se trata.

No creo que las inferiores capacidades de un minisubmarino pueda ser un handicap tan importante. ¿Es imposible que un minisubmarino de unas 80 toneladas aguante una semana sin tirar del snort? Por sí sólo, ahora mismo, parece que sí es imposible.

OK, y ahora mismo lo de usar drones desde submarinos "está en pañales"... Pero opino que se va a potenciar mucho. Entonces, suponiendo que no fuera desencaminado, a mí se me ocurren algunas cuestiones:
¿Y si se le enviasen al minisubmarino -en principio sería tripulado- "recargas" (de oxígeno y eléctricas) desde su "base" mediante drones? Eso provocaría que la principal fuente de indiscreción fueran los drones ¿no? Pero ¿no pasaría eso mismo con los grandes submarinos que operasen drones?

A mí me parece que en el futuro habrá muchos más UUV, que cuando sean operados desde submarinos serán el factor limitante de su discreción... pero, por contra, aumentarían mucho sus capacidades sensoriales. Por tanto los UUV podrían acabar "igualando"las capacidades de submarinos grandes y pequeños, como mínimo en el aspecto de la furtividad.

El problema de ese S81 propio es muy simple, que Navantia no tiene dinero para terminarlo costeandolo de su propio bolsillo.
[...]
Y la mejor manera de convencer al cliente será ver lo contentos que están los de la Armada con esos submarinos, que permitan a esa comisión de la potencial compradora de turno comprobar que Navantia ha hecho un buen submarino con sus socios, y que podría hacerselo a ellos también si les ofrece un buen trato.

Aquí no te puedo argumentar nada nuevo. Sencillamente reitero que creo que las armadas deben estar muy interesadas en que les entreguen submarinos plenamente operativos lo antes posible (en mucho menos de los 10 años que has mencionado para Canadá). Un S-81 para Navantia estoy convencido que podría ser una buena inversión.

Si nadie aparte de ese tipo de países lo hace debe de ser por algo. Y ese algo es que tienen la contrapartida de ser buques limitados en autonomía, en autonomía en inmersion, en capacidad de sensores y de armas, y en suma en capacidad de combate.

Quizás ese "algo" es que no se crean que van a tener que hacer una guerra defensiva. Yo estoy convencido de que no podemos ser tan "optimistas".

[Kalma_(FIN)]

Y yo que habia picado....

Por partes:

Creo que estamos debatiendo sobre misiones distintas. Yo pienso en minisubmarinos como "arma disuasoria" defensiva, y parece que vosotros no vais por ahí.

Los submarinos deben ser un arma defensiva y ofensiva. Y si los minisubmarinos que tú planteas no ofrecen eso por sus propias limitaciones técnicas es razón de más para no recortar submarinos de los de verdad para obtener esos minisubmarinos cuyas ganancias son muy cuestionables.

Porque si es un arma disuasoria que tienes desplegada en Canarias, al malo le es tan facil como evitar las Canarias salvo que tenga interes en ellas en concreto, y ya ha conseguido que algo en lo que tu has invertido millones de € sirva para exactamente nada: Ni las misiones "corrientes" de la FLOSUB ni las defensivas en el contexto de una guerra, porque necesita ser transportado de un lado para otro y es con ello indiscreto, e incluso trabajando varios a la vez no van a darte lo mismo que un submarino normal.

A mi entender, la idea que desprenden estas palabras es que lo que "se desea" son medios plenamente desplegables, para poder ser utilizados para atacar al enemigo. No se trataría tanto de poder disuadir al enemigo con unas "defensas temibles"... si no más bien de actuar de potencia regional, y por tanto "especializarse" en realizar los denominados "ataques preventivos".

No.

Se plantean medios que valgan para todo, sea patrullar el estrecho o cualquier otro punto de la ZEE, sea desplegarse en un conflicto bilateral por nuestra parte, sea desplegarse en misiones de inteligencia o x. Y valiendo para todo, se parte de que cuando se trate de combatir el nuestro tenga la mayor superioridad técnica posible.

Obviamente la concepcion de un submarino obedecerá a hipotesis de conflicto más o menos probable de donde saldrán unas doctrinas más o menos claras. Los DAPHNE eran submarinos costeros para patrullar el Mediterraneo y su autonomia por víveres (30 días) los ajustaba a la zona del Estrecho, al que se adaptaban bien en una época donde lo cruzaban SSN sovieticos a menudo. Guerra fría lo que significa es que ese SSN sovietico siempre es potencialmente hostil porque en determinadas épocas de crisis el estallido de una guerra podía darse en cuestión de días. Y era vital monitorizar los movimientos del adversario porque esa prealerta significaba una diferencia en cuanto a la iniciativa, actuar a la defensiva o a la ofensiva, poniendo a ese SSN a la defensiva mediante el acoso de submarinos y aeronaves. Y a la Armada siempre le costó un congo belga esto porque lo principal para ello no eran tanto submarinos (Aunque el PAM surgido algo despues llegó a preveer 10 o más unidades) como MPA y helicópteros ASW que pudiesen seguirle el ritmo a un SSN una vez saliese al atlántico. En el "Nuevo Orden" post-1991, por contra, los Daphne se mostraron unidades limitadísimas. No sólo eran unidades con sólo 30 días de autonomía por víveres, no sólo sus condiciones de habitabilidad eran durísimas y a menudo esas patrullas duraban menos, sino que además estaban cortos de espacio para todo, y no tenían volumen para alojar OEs y mucho menos material para ellos, no pudiendo tampoco transportar contenedores externos para ellos. Además sus tubos no recargables no permitían el escape libre de esas unidades. Y por el mismo motivo apuntado al principio, de corta autonomia por viveres asociada al volumen (Y tambien por el desgaste de la dotación viviendo 30 días en esas condiciones), resultaban tambien inadecuados para misiones de vigilancia, apoyo al bloqueo naval, o inteligencia. Las misiones que la FLOSUB lleva haciendo desde mediados de la década de los '90 constantemente, y siempre con Agostas, buques de 1700 t, con al menos un 50% de autonomía más, más espaciosos, más comodos para la dotacion, con espacio para hombres adicionales más apañable, con espacio para ellos, para sus equipos, y para items adicionales de comunicaciones estratégicas para el submarino (SATCOM), Dry Deck Shelter y demás.

Así las cosas NO tenía sentido para la Armada proyectar submarinos del mismo tamaño que los Delfin, sino muy al contrario, buques con gran autonomía por víveres, con alta habitabilidad... Y alta capacidad de combate además de esas misiones, a la defensiva o a la ofensiva.

Eso en un submarino moderno, además de ir erizado de sensores y de sistemas de combate que un submarino simplemente no puede llevar, implica algo fundamental: El llamado Ratio de Indiscreción, concepto teórico empleado en la definicion de un submarino. Conforme ese ratio crezca, la probabilidad de deteccion crece exponencialmente y aritméticamente según aumenta el número de buscadores. Y esa ratio de indiscreción, simplificada al extremo, se traduce en el tiempo que el submarino pasa recargando baterias a snort y con los diesel encendidos (Tiempo indiscreto) dividido por el tiempo total de operaciones del submarino (Tiempo indiscreto + Tiempo a batería).

Eso lo que significa es que a un S80 le será mucho más probable detectar a un minisubmarino de los tuyos que al minisubmarino el S80, aunque sean 2, o 4, o incluso más. No es ya solo porque la cantidad de equipos sonar cargado por el segundo sea inmensamente superior, no solo porque su capacidad de manejo de tracks via sistema de combate es muy superior. Sólo por el simple hecho de tener que salir a respirar 3 o más veces en 48 horas, eso siendo generoso porque en ellas, cada vez que asoma el snort no sabemos cuanto pasa con el encendido hasta recargar la batería (Y tampoco conocemos el aspecto de la demanda energetica de ese minisubmarino con sonares y sistemas de combate), y que esta le de para otras 16 horas más, la inferioridad ya es notable incluso frente a un Daphne que no ha tenido que recargar baterías aún ni una sola vez, igual que el Agosta. Da igual que sean 4 minisubmarinos contra el Agosta, son 4 minisubmarinos mucho mas "sordos" que el Agosta, y 4 minisubmarinos que indistintamente de cuando lo hagan van a sacar el hocico cada 16 horas mientras el Agosta aún no ha tenido que hacerlo nunca. Es más, le quedan casi 2/3 de su capacidad de baterías que además tarda poco en recargar.

No te cuento ya con un Kilo, que tiene un volumen muy superior a un Agosta de baterías. Sin comentarios ya si es un Kilo con AIP, o algo como un S80A (Solo el AIP tenia una especificacion original de hasta 21 días con un hotel load bajo, a lo que hay que sumar además las baterías). Y del SSN no hablemos. Teniendo en cuenta que TODOS los minisubmarinos de esa zona que quieres proteger, uno detrás de otro, van a tener que asomar el hocico en un día mientras el Kilo de turno sigue teniendo amplio margen de baterías, en ese momento el Kilo ya se ha convertido en cazador y sabrá con seguridad que hay submarinos en la zona pronto, momento en el cual puede abandonar, no revelando su presencia, o como tiene ventaja porque sus rivales se han descubierto antes que el puede esperar a que las circunstancias le sean más favorables. Simplemente TIENE EL CONTROL de la situación.

Por supuesto esto son temas generales, puesto que al final depende mucho de las aguas de las que se hable en concreto, de sus condiciones de salinidad, velocidad del agua, profundidad y propagación acústica en particular. Incluso el tipo de lecho marino condiciona mucho la propagación, y en unos la deteccion de un submarino a snorkel puede darse por segura y precisa, en otros esto no es así. Pero en todo caso el que menos sale a respirar y mejores sensores tiene sigue llevando la ventaja, First Look, First Shoot, First kill.

Y esto ocurre con todos los submarinos. Por supuesto eso no significa que un submarino con menos autonomia en inmersion no pueda detectar, disparar y hundir a uno que tiene mayor autonomia en inmersion, y no significa que no existan filones acústicos a los que agarrarse, o un espacio que va a depender mucho de la situación táctica y del adiestramiento y toma de decisiones acertadas. Pero el que tiene más autonomía en inmersión y mejores sistemas de combate y sensores es el que lleva las de ganar. Siempre. Y un Scorpene Compact es mucho más chico que un S80, pero entra en una categoría más o menos comparable, un minisubmarino... Es otra cosa.

La verdad es que, viendo nuestro escaso número de misiles de crucero, que el EdT no se distingue por su capacidad expedicionaria, que no hay dineros ni para sostener los servicios públicos (mucho menos para iniciar una guerra... y mantenerla ) ¿va en serio eso de querer actuar de "potencia" y pretender poder lanzar "ataques preventivos"?

Va en serio el pretender que tus submarinos sean lo más utiles posibles en todos los aspectos que los pueda usar tu armada.

Es que si me pongo a imaginar un conflicto España-Argelia en el Mediterráneo quien ataca las Canarias no es Argelia, es Marruecos. Sí, Argelia y Marruecos "se llevan a matar" (casi como vosotros dos ), pero si Argelia está en una situación tan "desesperada" que necesita buscarse un "enemigo exterior", no creo que Marruecos esté mucho mejor, así que probablemente "no pueda quedarse quieto".

Esto viene a ser como decir que Iran en 1980 se alia a Irak para destruir Arabia Saudí, por ponerte un ejemplo.

Continuemos con el ejemplo:

Con que sea capaz de coordinar una rápida infiltración de GOEs (para reducir la operatividad de F-18 y/o pilotos de Gando) junto con un ataque de sus F-16 y el grueso de su flota allí ¿qué le va a detener? ¿Las fuerzas que tendremos concentradas en la lucha contra Argelia? Si no hay submarinos nuestros operando allí me temo que el control del mar ¡es suyo! Así que me temo que, al poco tiempo, algo de tierra ocuparían. Marruecos acabaría de conseguir algo de territorio español para "negociar".

Claro, y como siempre, en el descubrimiento de la cuadratura del círculo, por ponerles a ellos de listos, nosotros somos los más tontos.

El evitar que Marruecos se alie con Argelia para infiltrar GOEs en las Canarias, sabotear Gando e invadir las islas con la pedazo de fuerza anfibia que se gastan, una vez más, depende de los servicios de inteligencia y de decisión, y de capacidades de vigilancia y de patrulla para en ultima instancia evitar esa infiltración, no de tener un par de minisubmarinos. Por otro lado, hablando de la superioridad naval de la RMAF, sigues olvidandote de esto:



No te dejes engañar porque aparezca el Teide de fondo, porque son todos de la peninsula. ¿Qué hace con estos la Marina Real?

Por otro lado, en ese supuesto totalmente irreal que planteas los minisubmarinos son igual de inutiles para disuadir, porque con una autonomía de 7 días no vas muy lejos, el nodriza está tan vendido como cualquier BAM ante ataques aereos (Salvo que en realidad sean, como te decía, un Spruance), y va a bastar con bombardear sus bases con los F-16 para dejarlos desnudos o esperar a que acudan alli. En un plazo máximo de 15 días los vas a tener cazados a los dos. Solo va a depender de que los GOEs marroquies puedan evadir a esos minisubmarinos y si fallan las capacidades de deteccion de patrulleros y MSA no sé que te hace suponer que el minisubmarino va mejor equipado.

Seguro que estoy simplificando demasiado y hay mil cosas más a tener en cuenta, pero personalmente no me parece conveniente el dejar la puerta abierta para que alguien piense que es oportuno abrirnos un "segundo frente". Prefiero tener minisubmarinos.

Y curiosamente para que no sirvan de mucho en la hipotesis que tú mismo planteas. Porque al igual que para presentarla nos pones en la mayor ignorancia posible de lo que puedan tramar nuestros enemigos, con las Canarias como un coladero, por ser ecuanimes en tu ejemplo los marroquies que tan brillantemente hacen el sabotaje carecen tambien de la sencillisima informacion de que esos minisubmarinos existen, facilmente comprobable desde que sus agentes leen el FMG hasta en la LOBA (Lista Oficial de Buques de la Armada, no la Shakira ) , lo que les permitiría sabotearlos desde el principio, mandando a sus poderosos GOEs a ello además de a GANDO o en fases diferentes -Aprovechando que la Armada pelea duro contra Argelia-, concentrando el resto de su Armada en echar a pique al minisubmarino que está en el mar, o simplemente esperandolos para volver.

Si yo pienso en esa hipotesis lo que me sale primero es que hay que evitar esa infiltración, y que para evitar esa infiltración lo principal son medios de vigilancia, empezando por los de la misma base de Gando, y de patrulla, especialmente patrulla aerea.

Eso es lo que hace menos probable esa audaz operacion de GOEs, y no los minisubmarinos.

Ahora la siguiente parte.