Submarinos de la Armada Española

[capricornio]

No lo comenté pero tras su experiencia sueca, los australianos no parecen querer repetir. Británicos y suecos fuera del concurso. Quedan los españoles y los habituales franceses y alemanes. Sin duda eso ya es un logro que apunta que las capacidades "teóricas" del S-80 y derivados que se presentan al concurso, están entre lo mejorcito en SSK oceánico que hay actualmente. A ver como sale ese S-81.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Los conflictos armados entre países suceden. Que haya roces bilaterales creo que sólo los facilitan, a mi entender dichos roces no son indispensables...sobretodo en tiempo de crisis "global". En otras palabras: opino que podríamos entrar en guerra cuando no estemos perfectamente preparados para ello.

No sólo es que los faciliten. Es que conducen a ellos. La propia palabra conflicto expresa un choque entre 2 o varios intereses.

Y estoy totalmente de acuerdo en que podriamos entrar en guerra cuando no estemos perfectamente preparados para ello, por haber calculado mal esas posibilidades. Otra cosa es que entremos en guerra siendo tan zotes de tener los submarinos en maniobras cuanto más lejos mejor, algo que, una vez más, revela carencias mucho más graves que tener no se cuantos minisubmarinos como los que nadie usa. ¿Que más submarinos serían un paliativo para esos defectos de no saber prevenir que pueden darse? Por supuesto. Pero por una serie de circunstancias suele ser preferible que sean submarinos de los de verdad. Los minisubmarinos tienden a ser para aplicaciones concretas, de operaciones especiales y sabotaje puro y duro, no unidades de patrulla.

Mencioné Libia porque es un ejemplo de conflicto "espontáneo". Cierto es que evolucionó a guerra civil...pero mi temor es que si hubiese tensiones internas "espontáneas" similares en un país más cercano al nuestro, quizás sus dirigentes prefieran buscarse un "enemigo exterior" (nosotros) antes que sufrir una guerra civil.

Lo de Libia fueron unas revueltas internas que evolucionaron a guerra civil. No tuvo nada de conflicto bilateral contra ningún adversario exterior hasta que una coalición intervino a favor d e los rebeldes. Y es extraño que un dirigente busque enemigos exteriores cuando su país está al borde de una guerra civil, porque lo que hace es precisamente asegurar a la facción o facciones disidentes proporcionándole aliados.

Si con todo desde el país potencialmente hostil eso se hace, y se pretende nada menos que meterse en una guerra con todas sus consecuencias, en un escenario con operaciones de seguridad y control OTAN permanentes, no es cosa de la noche a la mañana tampoco, precisamente. En el sentido de que ni siquiera puedas hacer regresar al submarino que tienes de patrulla antes de tiempo y preparar al que tenías en alistamiento para relevarle para salir a patrullar tu propia casa.

Obviamente para cumplir con ese objetivo de la RED de 2 submarinos en 2 zonas de patrulla distintas 4 submarinos quedan cortos, y más si se le añaden factores como el que mencionabas de la atrición o las carenas en determinados momentos, cosa que hemos visto últimamente bastante. Pero el tema es ¿Es solución recortar todavía más el número de esos submarinos para ganar unos minisubmarinos de escasa capacidad -80 T-? En mi opinión, rotundamente no.

Análogamente, y quizás exagere: 8 escoltas, por muy F-100 que sean, me parece que son insuficientes para defender toda España, estar de gira en el extranjero promocionando ventas a Navantia y, a la vez, participar en varios despliegues/ejercicios internacionales.

Es un tema diferente, pero de entrada, la doctrina de tener las fragatas patrullando la ZEE y las costas españolas cual centinelas es profundamente equivocada.

La verdadera doctrina que se aplica es defender España -De sus amenazas corrientes, trafico de armas, tráfico de drogas, quizá terrorismo, etc etc- y hacer presencia sobre sus aguas usando buques patrulleros, MPA y MSA, y luego, sólo si hay riesgo de guerra o guerra directamente empezar a emplear fragatas, que se encuentran disponibles para integrarse en grupos de combate de proyeccion además. Esto lo que quiere decir es que en la guerra no tienes fragatas haciendo el rol de guardias civiles del mar, a las fragatas las mandas a destruir la armada del adversario según el concepto del dominio del mar mahaniano, a aportar proteccion a tu grupo de combate, etcétera. Incluso si quieres disponer de patrulleros con cierta "pegada" para disuadir buques de superficie mayores una posibilidad es la que la Armada aplica desde hace muchos años con las Descubierta reconvertidas a patrullero que conservan capacidad para emplear Harpoons, y a menudo llevan 2 o 4 misiles. El SCOMBA de los BAM no los lleva integrados, pero un Harpoon es un arma de una integración muy sencilla.

Por supuesto si hay riesgos de guerra no se van a enviar fragatas de gira a Australia -Algo que tampoco es que se haga todos los días precisamente...- , ni otras de maniobras a California y a misiones en X lugar. La prioridad es la defensa nacional, y a ello se ajustará el despliegue de las fragatas. Si hay riesgo de contienda se las hace volver, y aunque esta contienda estalle sin ellas, ya llegarán.

Pues sí: S-81 requisable o cedido por Navantia temporalmente a la AE para proteger los intereses de la empresa (o sea: al país) en caso de conflicto "gordo". Sistemas: normalmente los sistemas que lleve montados al inicio del conflicto. Dotación: la usual + reservistas (estos estarían un poco descolocados al principio, pero entiendo que se sabrían adaptar rápido -entiendo que estarían asignados a tareas que permitiesen esa fácil adaptación-).

Quizás los sistemas "no estándares" con la AE de S-81 no permitirían integrarlo perfectamente con el resto de fuerzas de la AE: es posible. En tal caso tendría que hacer el papel de "cazador solitario" o bien limitarse a ciertas misiones (captación de inteligencia o lo que sea). En caso de guerra no creo que se deba rechazar toda ayuda que sea algo "imperfecta".

El tema es que si haces ese negocio y utilizas tu S81 para montar sistemas extranjeros que sean probados -Vamos, un submarino utilizado como laboratorio con todos los costes de integración de unos y otros equipos-, dificilmente vas a tener una dotacion familiarizada con esos sistemas que cambian una y otra vez, y que en efecto van a ser equipos muy diferentes a los que usa la Armada, en tu esquema, los otros dos S80, por lo que en adiestramiento, logística y documentación van a estar fuera del circuito...

Otra cosa es que Navantia te aceptase ese S81 costeado de su propio bolsillo (Cuando si tardan con los S80 es entre otras cosas porque no llega dinero, y Navantia ha tenido años de déficit siendo ayudada de forma encubierta por el estado), a mantener y operar bajo su propio bolsillo, para meter sistemas de otras empresas cobrando a esas empresas foraneas por ello, cuando todos los paises tienen su propia política industrial, y esas empresas foraneas iban a hacer eso mismo de una forma mucho más barata en unidades de la marina de su país, un negocio de dudosa rentabilidad. Por ello, felizmente, lo probable es que aun cancelando el S84 y encareciendo toda la serie, el S81 perteneciese a la Armada.

"Idealmente" 10 mini-submarinos y 2 buques de transporte (con capacidad de hacer también el mantenimiento básico a los subs). Las zonas de despliegue ya las especifiqué en el hilo correspondiente.

Sí, un barco entiendo que será mucho más indiscreto al moverse que un submarino.

En el otro hilo hablabas como poco de 4 o 5 buques cada uno asociado a 2 minisubmarinos, lo que te permitia tenerlos desplegados en diversos puntos de la geografía española.

Tener 2 buques asociados cada uno a 5 minisubmarinos supondrá poder desplegar a esos nodrizas en menos lugares. Y como los minisubmarinos son buques de corto alcance eso va a significar que tampoco vas a disfrutar de esa cobertura sobre toda la ZEE que pides.

Para responder a esas cuestiones me remito al mismo documento: "Cuaderno de Estrategia" sobre Seguridad Marítima (del Ministerio de Defensa) que enlazó __DiaMoND__ en el hilo sobre P-3 (creo recordar que allá por la página 70, más o menos). En el documento habla de medios aéreos, pero la captación de inteligencia me atrevo a considerar que la podrían realizar minisubmarinos. Unas frases escogidas del documento: [...]

¿Pero qué ganas con utilizar minisubmarinos? Esos P-3, u otro avion del estilo, te hacen esa tarea ya con mucho mayor radio de acción, con mucha mayor movilidad y disponibilidad mucho más rápida gracias a esa movilidad. Además sirven para más cosas porque aparte del rol de inteligencia y vigilancia o de patrulla marítima sobre el mismo escenario, pueden utilizar cohetes o bengalas para disuadir a los piratas de una forma más polivalente y económica.

Ojo con el nodriza, porque al igual interesaría usarlo de cebo. No si es un derivado de BAM sin sonar de casco. Pudiera ser que sí con un derivado de F-110 y de "miniAOR-superBAM" que mantenga las capacidades ASW de lo que yo entiendo por "miniAOR-superBAM":

- Sonar de casco muy potente y medios hard-kill y soft-kill contra torpedos... lo que unido a su buena velocidad punta sostenida le convertiría en un blanco difícil para torpedos.

Añade a esas capacidades una F-110 escoltándolo con un par de helicópteros ASW... y el submarino cazador podría en realidad ser la presa.

Y según le metes sonar de casco muy potente, velocidad punta, sistemas de combate ASW con un par de helos ASW inclusive, con sus respectivos hangares, medios hard kill -Torpedos ligeros y morteros ASW- y softkill (Nixies y demás) contra torpedos, y alta velocidad y aceleracion con la fuerza de maquina necesaria para ello, todo ello combinado con un desplazamiento suficiente para transportar 5 submarinos de 80 tm y garantizar su mantenimiento (Volumen puro y duro), combustible y armas para ellos, el nodriza va encareciéndose. De hecho acabas de construir una fragata ASW gigantesca para acomodar, desplegar y mantener, 400 tm de minisubmarinos sin perder todo lo demas que mencionas... ¿Algo como un Spruance más o menos?

Bueno, quizá menos, quizá esté bien solo transportar y mantener 160 tm o 240 t de minisubmarinos, pero con el inconveniente de que entonces los nodrizas tendrán que ser más numerosos -Mucho más numerosos-, luego son 4 o 5 fragatas ASW a su precio, con sus helos, sus sonares, sus sistemas de combate, sus plantas motrices, sus torpedos.

Cualquiera de las dos opciones en conjunto -Minisubmarinos + fragata ASW nodriza- es considerablemente más cara que simplemente encargar dos S80A adicionales. Y no ofrecen lo mismo por la limitada autonomía de los minisubmarinos en inmersión que les imposibilita para hacer el mismo tipo de patrullas que un submarino de los normales te hace. En realidad lo que ahora propones les convierte en meros complementos de unos auténticos destructores ASW.

Y no te olvides de una cosa: el barco nodriza es más indiscreto que un S-80...o sea que no importa que viaje rápido. El retorno a España creo que lo harían antes los minisubmarinos en su nodriza (con escolta o sin ella) que unos S-80 navegando "silenciosamente".

El barco nodriza es más indiscreto que un S80, y como los minisubmarinos son de patas más bien cortas va a tener que estar más bien cerquita de los minisubmarinos, por lo que en misiones de inteligencia o de vigilancia va a ser más indiscreto que un S80, factor poco deseable.

Lo mismo en patrullas ASW o antisuperficie, o insercion de OEs en operaciones de alta intensidad. Suma y sigue entonces. Eso ya va a aconsejar como mínimo radares de exploracion aerea, radares de alerta aerea temprana, misiles AShM, y CIWS, y sería deseable incorporarle hasta SAMs.

EEUU sólo opera SSN, muchísimo más capaces que unos minisubmarinos. Espero que no tengamos que comprobar nunca si realmente un SSN atacando "se merienda" a todo minisubmarino en misión defensiva que se encuentre.

Es que esa es precisamente la justificacion que esos paises tienen para minisubmarinos. Son relativamente baratos, permiten ser construidos en buen número, no requieren de unas grandes capacidades de construccion, y pueden tener delante a marinas numerosísimas... Al gran lider juche ademas le permiten hacer la puñeta a su vecino del sur insertando -o intentando insertar- equipos de OEs tras la frontera en unidades mas sutiles que grandes submarinos. Por esa misma razon, por ejemplo, ambos paises tienen lanchas rápidas semisumergibles.

Yo creo que no, porque al atacar a uno de los minisubmarinos es "fácil" que el SSN se descubra y por tanto otro de los minisubmarinos (que estaría al acecho esperando ese momento) lo cace, pero claro: no lo puedo asegurar.

Es una posibilidad, ampliada además por el hecho de que los litorales no dejan espacio de maniobra por profundidad al SSN, lo que lleva tiempo preocupando al estado mayor USA. El problema es que los minisubmarinos tienen mucha menor autonomía en inmersion que el SSN, por lo que tienen que salir a respirar, y cuando lo hacen, son mucho más indiscretos que este y el aprovechamiento de sus sensores, ya de por sí en desventaja frente al SSN, es limitadísimo. Así que cuando salen a respirar asomando el Snort o en superficie, no sólo los oye el SSN, sino que probablemente USA en guerra con Iran tenga una TF con helos ASW capaces de despedazarlos bien comodamente. Para Iran en todo caso y ante un enemigo tan numeroso en un paso tan angosto puede ser una inversion interesante, pero ese está muy lejos de ser nuestro caso.

La alemania nazi desarrolló gran cantidad de minisubmarinos para tratar de detener la invasion aliada y fueron un fracaso estrepitoso. Históricamente han sido unidades muy limitadas a operaciones de sabotaje o inflitracion y poco más, ni mucho menos de tirarse dias y dias bajo el agua siguiendo tracks...

[Bomber@]

Respondiendo a Kalma_(FIN) :

En la primera parte de tu exposición creo que coincidimos (excepto en que reconociendo que con 4 submarinos no se cumple la RED, tú prefieres manyener los 4 S-80 para conseguir alguna "economías de escala" y yo propongo mini-submarinos para que, puestos a no cumplir objetivos, por lo menos podamos mandar algún S-80 de excursión sin dejar de cubrir 4 zonas del litoral español con "sumergibles").

la doctrina de tener las fragatas patrullando la ZEE y las costas españolas cual centinelas es profundamente equivocada.

La verdadera doctrina que se aplica es defender España -De sus amenazas corrientes, trafico de armas, tráfico de drogas, quizá terrorismo, etc etc- y hacer presencia sobre sus aguas usando buques patrulleros, MPA y MSA, y luego, sólo si hay riesgo de guerra o guerra directamente empezar a emplear fragatas, que se encuentran disponibles para integrarse en grupos de combate de proyeccion además. Esto lo que quiere decir es que en la guerra no tienes fragatas haciendo el rol de guardias civiles del mar, a las fragatas las mandas a destruir la armada del adversario según el concepto del dominio del mar mahaniano, a aportar proteccion a tu grupo de combate, etcétera.

Pues para mí esa doctrina empieza por el final. Antes que defender España de un ataque se debería de cumplir (en mi opinión):
- Tener, en las FAS, medios materiales y personales suficientes para disuadir a los enemigos más probables de realizar un ataque.
- Tener los medios de captación de inteligencia suficientes para preveer ataques con la máxima antelación posible.

No digo que ahora no se cumpla esto, digo que no tengo nada claro que si nos estalla un conflicto en el Mediterráneo tengamos medios suficientes para enfrentarnos al enemigo en el Mediterráneo y proteger a la vez el litoral gallego y Canarias. Y son zonas con muchísmo tráfico marítimo del que depende mucho la economía del país, así que no creo que la seguridad en esa zona se pueda dejar a BAM, CN-235 VIGMA o a la Guardia Civil.

Y es por eso de tener siempre "controladas" militarmente zonas marítimas importantes para nuestra economía (vivimos del comercio, y muchas mercancías se importan/exportan por vía marítima) que me parece importante dotarnos de minisubmarinos...porque lo normal es que dichos minisubmarinos sigan vigilando esas zonas auque nos estalle una guerra en la otra punta del globo.

Los minisubmarinos creo que servirían para cumplir con los dos requerimientos que he mencionado antes:

- Son disuasorios (por ser furtivos...y letales).
NOTA: gracias a ellos creo que habría muy pocas marinas militares (sólo las de algunas grandes potencias) que se atreverían a acercarse a Canarias, aunque estemos en guerra en el Mediterráneo. Sólo con eso estimo que ya casi nos aseguraríamos que no nos abriesen un segundo frente en un lugar alejado de la península.

- Pueden captar inteligencia (aunque probablemente esa sólo sería una tarea principal para los minisubmarinos desplegados en el Estrecho...los demás deberían captar ruidos de hélices de todos los barcos que pasen por la ZEE española que "controlen"... y poco más)

Lo que mencionas de que la patrulla es para BAM y la guerra para fragatas: coincidimos.
También en que hay que hacer un "Grupo de Tareas" lo más fuerte posible para destruir la armada enemiga y llevar los combates a territorio enemigo.

Pero no se puede fiar todo a la TF. ¿Y si cuando ya tenemos lejos la TF y al EdA desplegado para dar una paliza al "enano peleón" que se ha atrevido con nosotros descubrimos que el "pequeñajo" tiene un aliado que está a punto de atizarnos en nuestro territorio, a grandísima distancia de nuestra TF?

Opino que no se puede dejar "totalmente indefenso" el país concentrando el grueso de nuestras FAS en un único objetivo (estoy exagerando, pero espero que se capte la idea). Por ello, para mí, el número de unidades es igual de importante que las capacidades de las mismas (por lo menos hasta que no dispongan del don de la ubicuidad).

Otra cosa es que Navantia te aceptase ese S81 costeado de su propio bolsillo (Cuando si tardan con los S80 es entre otras cosas porque no llega dinero, y Navantia ha tenido años de déficit siendo ayudada de forma encubierta por el estado), a mantener y operar bajo su propio bolsillo, para meter sistemas de otras empresas cobrando a esas empresas foraneas por ello, cuando todos los paises tienen su propia política industrial, y esas empresas foraneas iban a hacer eso mismo de una forma mucho más barata en unidades de la marina de su país, un negocio de dudosa rentabilidad. Por ello, felizmente, lo probable es que aun cancelando el S84 y encareciendo toda la serie, el S81 perteneciese a la Armada.

Mi idea es que Navantia no dependa tanto de la AE. Un S-81 "propio" estimo que debería permitirle competir muy ventajosamente en los concursos para submarinos (podría entregarles antes los submarinos encargados...lo que disminuiría la posibilidad de retrasos y sobrecostes. No se me ocurre mejor argumento de venta de material militar, así que "si la política no lo impide", estimo que estaría en muy buena posición para llevarse un montón de contratos internacionales). Claro que puedo estar equivocado... y entonces probablemente sea como dices: Navantia "lo alquilaría" a la AE para que ésta pudiera instruir tripulaciones.

"Idealmente" 10 mini-submarinos y 2 buques de transporte (con capacidad de hacer también el mantenimiento básico a los subs). Las zonas de despliegue ya las especifiqué en el hilo correspondiente.

Sí, un barco entiendo que será mucho más indiscreto al moverse que un submarino.

En el otro hilo hablabas como poco de 4 o 5 buques cada uno asociado a 2 minisubmarinos, lo que te permitia tenerlos desplegados en diversos puntos de la geografía española.

Tener 2 buques asociados cada uno a 5 minisubmarinos supondrá poder desplegar a esos nodrizas en menos lugares. Y como los minisubmarinos son buques de corto alcance eso va a significar que tampoco vas a disfrutar de esa cobertura sobre toda la ZEE que pides.

Pues me expresé muy mal, quizás estaba demasiado perjudicado por "los excesos" en el momento de escribirlo.

El "ideal" serían 10 minisubmarinos en diferentes bases:
- 2 en Baleares (turnándose en las misiones)
- 2 en Canarias (turnándose en las misiones)
- 2 en Estrecho (turnándose en las misiones)
- 2 en Galicia (turnándose en las misiones)
- 2 en mantenimiento/enseñanza en Cartagena

y 2 buques nodrizas (en principio un derivado de BAM, para mantener costes lo más bajos posibles):
- 1 nodriza para llevar 1 minisubmarino "con el mantenimiento hecho en la base principal -Cartagena-" a cualquiera de las bases secundarias de minisubmarinos. Una vez dejado "el paquete" recogería uno de los minisubmarinos de la base secundaria que requiriese de
- 1 nodriza en mantenimiento/enseñanza (¿en Cartagena?)

En el otro hilo me lié a hablar de posibles despliegues internacionales de minisubmarinos, pero la idea inicial es la que acabo de mencionar. En la idea inicial no habían despliegues internacionales.

Si se piensa en despliegues internacionales de minisubmarinos hay que pensar en más nodrizas... y en una "base secundaria"cercana al punto donde se quieran desplegar... o bien que el propio nodriza sea "grandote" y permita hacer de base a varios minisubmarinos. Ahí ya habría que hablar de 3-4 nodrizas... y no creo que pudieran ser derivados de BAM. Dichos nodrizas entiendo que deberían ser entonces derivados de F-110, los "miniAOR-superBAM" que mencioné en el otro hilo.
NOTA: pero esto ya implica bastante más inversión. Antes que plantearse despliegues internacionales de minisubmarinos habría que hacer cuentas a ver si no sale más rentable alargar la serie de S-80 y olvidarse de minisubmarinos+nodrizas. Pero claro, yo los derivados de F-110 los veo muy interesantes, así como los minisubmarinos. En fin, que para mí no es una elección fácil. Bueno, al final no ha resultado tan difícil: prefiero proteger la ZEE: no habría despliegues internacionales de minisubmarinos.

¿Pero qué ganas con utilizar minisubmarinos?
[...]
El barco nodriza es más indiscreto que un S80, y como los minisubmarinos son de patas más bien cortas va a tener que estar más bien cerquita de los minisubmarinos, por lo que en misiones de inteligencia o de vigilancia va a ser más indiscreto que un S80, factor poco deseable.

Lo mismo en patrullas ASW o antisuperficie, o insercion de OEs en operaciones de alta intensidad. Suma y sigue entonces. Eso ya va a aconsejar como mínimo radares de exploracion aerea, radares de alerta aerea temprana, misiles AShM, y CIWS, y sería deseable incorporarle hasta SAMs

El supuesto de despliegues internacionales de minisubmarinos sólo era para conflictos "asimétricos" (control pateras y piratería). En esos casos actuarían captando inteligencia en los puertos de origen de esos "males"... con mucha más persistencia y furtividad que un P-3. El documento que mencioné ( http://www.ieee.es/en/Galerias/fichero/cuadernos/CE_140_Seguridad_Maritima.pdf ) hacía mucho incapié en que hacía falta captar inteligencia para complementar a los P-3 y poder "atajar de raíz" los "males".

Si el nodriza fuera un "miniAOR-superBAM" éste se encontraría en "su salsa" en este tipo de misiones (de apatrullaje) junto a BAM . Sólo que además, gracias a los mini-submarinos, se conseguirían datos que permitirían capturar a "los malos" con bastante más efectividad.

Para mí este "miniAOR-superBAM sería como F-110 Diana que propuse, pero sin artillería de 155 mm ni tubos lanzatorpedos ni misiles y cambiando radares de caza por radares Aries como los de los BAM. Por eso conservaría el radar de casco y planta motriz y medios Hard-kill y soft-kill anti-torpedos de las F-110.

Pero coincido contigo que para despliegues lejanos mejor más S-80 que "inventos".

El problema es que los minisubmarinos tienen mucha menor autonomía en inmersion que el SSN, por lo que tienen que salir a respirar, y cuando lo hacen, son mucho más indiscretos que este y el aprovechamiento de sus sensores, ya de por sí en desventaja frente al SSN, es limitadísimo. Así que cuando salen a respirar asomando el Snort o en superficie, no sólo los oye el SSN, sino que probablemente USA en guerra con Iran tenga una TF con helos ASW capaces de despedazarlos bien comodamente. Para Iran en todo caso y ante un enemigo tan numeroso en un paso tan angosto puede ser una inversion interesante, pero ese está muy lejos de ser nuestro caso.

La alemania nazi desarrolló gran cantidad de minisubmarinos para tratar de detener la invasion aliada y fueron un fracaso estrepitoso. Históricamente han sido unidades muy limitadas a operaciones de sabotaje o inflitracion y poco más, ni mucho menos de tirarse dias y dias bajo el agua siguiendo tracks...

Veo muy difícil que me convenzas de la inutilidad disuasoria de una pareja de minisubmarinos entrenada para que cada unidad cubra a la otra en su propio territorio.

Y para mí no sólo disuaden frente a SSN. También lo harían frente a LST, LPD, LHD, fragatas,... Repito que estimo que muy pocas marinas militares se atreverían a acercar barcos a costas protegidas por una pareja de mini-submarinos.

[Kalma_(FIN)]

No digo que ahora no se cumpla esto, digo que no tengo nada claro que si nos estalla un conflicto en el Mediterráneo tengamos medios suficientes para enfrentarnos al enemigo en el Mediterráneo y proteger a la vez el litoral gallego y Canarias. Y son zonas con muchísmo tráfico marítimo del que depende mucho la economía del país, así que no creo que la seguridad en esa zona se pueda dejar a BAM, CN-235 VIGMA o a la Guardia Civil.

Y es por eso de tener siempre "controladas" militarmente zonas marítimas importantes para nuestra economía (vivimos del comercio, y muchas mercancías se importan/exportan por vía marítima) que me parece importante dotarnos de minisubmarinos...porque lo normal es que dichos minisubmarinos sigan vigilando esas zonas auque nos estalle una guerra en la otra punta del globo.

Si estalla un conflicto en el mediterraneo, tener medios o no para enfrentarse a un enemigo dependerá de quien es el enemigo para empezar.

En segundo lugar, el tema del tráfico marítimo y los ataques al mismo ya te lo he comentado en alguna otra ocasion. Si quieres un conflicto limpiamente bilateral atacar al tráfico no es una buena alternativa. Menos cuando existe esa operacion de la OTAN llamada Active Endeavour que te he mencionado ya varias veces. Cosas del mundo globalizado.

En tercer lugar, en lo que a la guerra naval se refiere, no se ha tendido históricamente a defender cada punto de una geografia con tus auténticas unidades de combate, cosa que ha tendido a ser perjudicial siempre porque la iniciativa te da las de ganar siempre. Esas unidades de combate no son para patrullar, son para combatir. Y eso lo que significa es algo muy simple: Encontrar a la armada adversaria y aniquilarla, para obtener el dominio del mar, y una vez obtenido, aprovecharlo. El aprovechamiento del dominio del mar es bloquear las comunicaciones del adversario (navales e incluso gracias a esos destructores AAW que son las F100 aereas; No obtendrán superioridad aerea por sí solas, pero la deniegan al adversario en un area bastante extensa a su alrededor), y poder utilizar ese espacio como zona de maniobra para operaciones anfibias (Que no necesariamente significa hacer una invasión sino atacar objetivos y retirarse rápidamente) y/o aeronavales.

Para vigilar el litoral gallego o canario, o el golfo de Rosas, o de Vizcaya, tienes esto, como acertadamente has supuesto, y no entiendo por qué por su tráfico esos roles de patrulla no se pueden conceder a esos servicios, al margen de que unos sean más militares que otros:




Que son los medios de vigilancia, reconocimiento y patrulla marítima -Y por tanto control- por excelencia, porque cubren un area mucho mayor que cualquier buque (O minisubmarino ). Es cierto que hay nociones que pueden requerir de presencia marítima, y para eso está esto:




Cuyo nombre patrulleros tampoco es evidentemente gratuito.

Si estas ultimas unidades tienen complicaciones por lo bien defendido que está un adversario de superficie se recurre a esto:



Ya sé que en este caso a lo que te refieres específicamente es a una amenaza eminentemente submarina. Pero en ese caso son mucha mejor inversión más y mejores MPA/MSA, además de lo obvio de tener los 4 S80A y a poder ser más, que esos minisubmarinos que además están lejos de ser una opcion económica que obtienes cancelando un sólo S80, si para desplegarlos necesitas un verdadero destructor ASW.

Curiosamente, esta misma es la doctrina que se aplica en todos los países de nuestro entorno. Por algo será.

Los holandeses por ejemplo tienen islas al norte de la Venezuela bolivariana con sus submarinos y sus Su-30. Sólo tienen 4 submarinos que tendrían que cruzar todo el Atlántico para enfrentarse a ellos.

- Son disuasorios (por ser furtivos...y letales).
NOTA: gracias a ellos creo que habría muy pocas marinas militares (sólo las de algunas grandes potencias) que se atreverían a acercarse a Canarias, aunque estemos en guerra en el Mediterráneo. Sólo con eso estimo que ya casi nos aseguraríamos que no nos abriesen un segundo frente en un lugar alejado de la península.

Yo creo lo contrario, que Canarias tendría escaso interés para ese adversario del Mediterraneo, especialmente si nos referimos a Argelia. Ya me expliqué en su dia, y vuelvo a hacerlo.

Un aspecto fundamental de la guerra submarina es denegar el dominio del espacio marítimo al adversario. El submarino por sus particularidades no puede ejercer el dominio marítimo por sí solo y aprovecharlo, pero puede hacer que el enemigo no lo obtenga mediante la amenaza constante a sus buques de que puede estar navegando por la zona. Eso significa que los submarinos del potencial adversario van a tender a centrarse en la zona de conflicto.

Pueden, por supuesto, realizar misiones de ataque o minado ofensivo evadiendo areas habituales de patrulla de nuestros submarinos para distraer fuerzas, es una doctrina que de hecho aplican varias armas submarinas, pero lo optimo para ellos es no irse demasiado lejos, por algo obvio: Cuanto más largo es el tránsito hacia su zona de operaciones, mayor es la probabilidad de ser detectado ante la mayor indiscrecion que supone el tener que salir a respirar (Lo que si no sabes exactamente donde están los submarinos de tu adversario puede ser peligroso, porque puede ser que te oigan, que te sigan, y que no te enteres), y menos a mano se les tiene para responder a las maniobras navales del adversario en cuanto a denegar su pugna por el control del mar en un espacio relativamente restringido, no un océano abierto como podria ser, por ejemplo, un enfrentamiento Chile-Perú. El espacio abierto significa una mayor libertad de maniobra, pero aqui existe un paso fundamental y obligado que es el del estrecho de Gibraltar. Ese submarino que abra ese segundo frente por presentarse en Canarias iba a ser un activo menos en la batalla por el control del mediterraneo, que luego tendría que regresar otra vez por el estrecho estando expuesto a nuestros propios submarinos (Hoy 4 S70, en el futuro 4 S80), MPA y fragatas, tambien.

Con lo que tú planteas teniendo solo 2 S80 en Cartagena y los minisubmarinos uno en el Norte y otro en las Canarias lo que iba a hacer ese malo de forma mucho más simple es centrarse en cargarse los S80A sin moverse del Mediterraneo, sin necesidad de historias de segundos frentes, combatiendo concentrados. Cuando lo hicieran, a la AE le iba a ser mucho más dificil obtener la superioridad maritima (Y denegar el dominio del espacio aereo con las F100) sin verdaderos medios submarinos, porque a esos minisubmarinos que te quedan, vas a tener que llevartelos montados en un nodriza, y desplegarlos en el nodriza, con la consabida indiscreción.

Nodriza que vas a poder meter en el Mediterraneo a toda prisa aprovechando que tambien es un destructor ASW, pero con el que vas a tener el inconveniente de tener que atravesar el estrecho, un estrecho donde los submarinos que el malo ha concentrado se camuflan bastante bien de semejante unidad de superficie, y pueden emboscarla esperando en el mismo estrecho, que les pilla mucho más cerca de sus bases.

Por si fuera poco, además, si buscas deliberadamente atacar el comercio, no vas a encontrar en la geografia española un corredor más transitado por tráfico marítimo, lo que lo hace más simple todavía y basta con dedicarse a minar ofensivamente todo el corredor.

- Pueden captar inteligencia (aunque probablemente esa sólo sería una tarea principal para los minisubmarinos desplegados en el Estrecho...los demás deberían captar ruidos de hélices de todos los barcos que pasen por la ZEE española que "controlen"... y poco más)

4 S80 en lugar de 2 tambien, y mejor que esos minisubmarinos, por algo muy sencillo: Tienen sensores infinitamente mejores, y además, mientras el minisubmarino tiene que salir a respirar 3 veces en 48 horas, siendo optimistas porque no sabemos cuanto tarda en respirar para recargar su batería del todo, un S80 no tiene que asomar el hocico en más de 21 días de patrulla cuando va a AIP y del entorno de las 100 h a batería no lo bajas tampoco.

Un solo S80A que esté nadando en el estrecho te hace ese mismo trabajo mejor que 4 minisubmarinos, aunque no respiren todos a la vez, porque mantiene su discrecion durante todo ese tiempo. Los minisubmarinos al salir a respirar echan a perder su ratio de indiscreción, el submarino al que seguimos lo detectará, y saldrá por patas si es SSN o se hará aun mas silencioso buscando camuflarse más si es un SSK.

Ver sin ser visto... Y en este caso oir sin ser oido es de lo que se trata.

Pero no se puede fiar todo a la TF. ¿Y si cuando ya tenemos lejos la TF y al EdA desplegado para dar una paliza al "enano peleón" que se ha atrevido con nosotros descubrimos que el "pequeñajo" tiene un aliado que está a punto de atizarnos en nuestro territorio, a grandísima distancia de nuestra TF?

En primer lugar eso de mandar a todas tus fuerzas en bloque a "dar una paliza" a un enano peleon que se ha metido con nosotros (¿Como?¿Nacionalizandonos un banco?) no es que no lo haga la Armada, es que no lo hace ningún país en el mundo salvo la Big Stick USA y no siempre. Incluso cuando la Armada ha llegado a plantear algo así, y siempre para operaciones de baja intensidad abortadas como una intervención en Guinea Ecuatorial (Sin aviones de caza, sin blindados, sin marina de guerra y con un ejercito de 500 hombres mal equipados e instruidos) no planteaba más que mandar un anfibio y una fragata de escolta. Y aunque hubiesen mandado al PdA a hacer una especie de imitacion de la Operation Palliser eso afecta en muy poco a las capacidades combativas antisuperficie y antisubmarinas de las FAS en general: Solo en esa fragata, y en los aviones en lo que se refiere a intervenir en apoyo de unas operaciones anfibias que tambien van a perder posibilidades, pero es lo que hay... Tendrán que volverse a casa.

Opino que no se puede dejar "totalmente indefenso" el país concentrando el grueso de nuestras FAS en un único objetivo (estoy exagerando, pero espero que se capte la idea). Por ello, para mí, el número de unidades es igual de importante que las capacidades de las mismas (por lo menos hasta que no dispongan del don de la ubicuidad).

No estás exagerando, es cierto. Esas unidades son para combatir, no para patrullar. Para patrullar tienes MSA/MPA y BAMs, y para protegerse de submarinos, que no sólo atacan sino que tambien pueden fisgonear y conviene seguirlos para estorbarles y echarles amablemente, están los MPA...Y los propios submarinos, cuya area de patrulla habitual es precisamente el estrecho, cuyo valor estratégico no le pasó desapercibido a la Armada cuando creó el arma en 1915.

Tener minisubmarinos para vigilar las Canarias solo tiene el sentido de proteger las propias Canarias. ¿De qué submarinos? Marruecos no tiene. Argelia (Que ya tiene bastante disuasion simplemente cortandonos el gas en lugar de arriesgarse a torpedear buques en un estrecho teoricamente bajo la proteccion de Active Endeavour) los tiene pero está lejos e irse hasta las Canarias supone desviar fuerzas del que sería el teatro principal. En África ya no hay más submarinos si no te vas hasta Egipto por un lado o hasta Sudáfrica por otro. O la hipotesis son aliados OTAN, o Rusia resucita como enemigo hostil en los proximos años y vemos a sus SSN navegando por aqui otra vez (En cuyo caso, ademas de que veremos incrementarse el presupuesto destinado a medios ASW, adquiriendo submarinos de los de verdad y más MPA, no va a ser pelea nuestra en exclusiva), o no lo veo muy claro.

Por eso lo que se prefiere es construir al menos 4 S80...

Mi idea es que Navantia no dependa tanto de la AE. Un S-81 "propio" estimo que debería permitirle competir muy ventajosamente en los concursos para submarinos (podría entregarles antes los submarinos encargados...lo que disminuiría la posibilidad de retrasos y sobrecostes. No se me ocurre mejor argumento de venta de material militar, así que "si la política no lo impide", estimo que estaría en muy buena posición para llevarse un montón de contratos internacionales). Claro que puedo estar equivocado... y entonces probablemente sea como dices: Navantia "lo alquilaría" a la AE para que ésta pudiera instruir tripulaciones.

El problema de ese S81 propio es muy simple, que Navantia no tiene dinero para terminarlo costeandolo de su propio bolsillo. Navantia ha sido subvencionada por el estado de forma encubierta y ha sido deficitaria durante años. Los retrasos de la construccion de los S80 se deben entre otras cosas a que el dinero del MinisDef ha llegado con cuentagotas y la ingeniería no es gratuita. Así que terminarlo gratis, y además de gratis más rápido para que ella misma los mantenga y los opere, probando sistemas foraneos para obtener contratos antes, no es viable. Lo que no puede ser no puede ser, y además es imposible.

Pero es que además el utilizarlo como "laboratorio flotante de sistemas" para recuperar las pérdidas de Navantia al pagarse un S80 de su propio bolsillo tampoco es viable porque las marinas que desarrollan sus propios sistemas tienden a probar los más "accesorios" y menos complicados de integrar en sus propios submarinos. Y la integración de determinados equipos está ligada intimamente al propio diseño general del submarino, dista mucho de ser un plug & play. Te basta ver la cantidad de problemas que tuvieron los australianos con el sistema de combate de Rockwell para los Collins. O los que han tenido los canadienses con los Victoria/Upholder y sus célebres 10 años sin lanzar un sólo torpedo.

Lo que esto quiere decir es que por defecto nuestro submarino se lo ofrecemos con nuestro sistema de combate con sus equipos seleccionados integrados del cual garantizamos su funcionamiento, cuya garantía fundamental es la experiencia con las primeras armadas usuarias, sean del país constructor como "escaparate" o de un cliente de exportacion al que se le aplican rebajas extraordinarias.

Esa es la razón por la que a los chilenos les salieron tan baratos sus Scorpene, por ejemplo. Luego de esas primeras experiencias con el submarino equipado con todos sus sistemas por defecto, experiencias de las que las misiones técnicas de armadas interesadas toman nota, si el consumidor quiere se le puede ofrecer otro sistema de combate del que ÉL se tendrá que pagar la integración, asumiendo todo su riesgo. Y no es un proceso barato. Es por eso por lo que ese S80, que de entrada no iba a ser completado antes por una Navantia que simplemente no tiene dinero para terminarlo de su bolsillo, no es negocio rentable. Las Armadas iban a tener los mismos riesgos de que la integracion de los equipos que no pueden probar en sus propios submarinos saliesen mal que si directamente se arriesgan a comprar nuestro submarino, el que les ofrecemos para exportacion, preparado para sus especificaciones y , que les va a permitir ponerlos en servicio antes y de forma más económica...

Y la mejor manera de convencer al cliente será ver lo contentos que están los de la Armada con esos submarinos, que permitan a esa comisión de la potencial compradora de turno comprobar que Navantia ha hecho un buen submarino con sus socios, y que podría hacerselo a ellos también si les ofrece un buen trato.

El supuesto de despliegues internacionales de minisubmarinos sólo era para conflictos "asimétricos" (control pateras y piratería). En esos casos actuarían captando inteligencia en los puertos de origen de esos "males"... con mucha más persistencia y furtividad que un P-3. El documento que mencioné ( http://www.ieee.es/en/Galerias/fichero/ ... ritima.pdf ) hacía mucho incapié en que hacía falta captar inteligencia para complementar a los P-3 y poder "atajar de raíz" los "males".

Un P-3 y en menor escala un Nurtanio es capaz de sobrevolar centenares de millas nauticas durante horas sin despeinarse a gran altitud con lo que eso conlleva para interceptar comunicaciones. Y eso no significa sobrevolar a 1000 metros al Dhow o al puerto pirata de turno y darle vueltas a 2 kilometros de distancia precisamente, puede estar a decenas de kilómetros y pasar totalmente inadvertido al mismo, de forma más flexible y polivalente. Es cierto que le falta persistencia de días, pero para ello pueden simplemente emplearse más aviones o UAVs, y de hecho es lo que se hace.

Veo muy difícil que me convenzas de la inutilidad disuasoria de una pareja de minisubmarinos entrenada para que cada unidad cubra a la otra en su propio territorio.

Pues ya te digo que el papelón de la SGM, donde tambien los alemanes o los japoneses (Nótese que en ambos casos empiezan a construirlos como churros en una situacion desesperada por recursos) disuadian frente a LSTs, lanchones y acorazados, fue espectacular, y para lo que sí tuvieron utilidad es para lo mismo que los suecos de Kockums concebian a esos que me enseñaste: Para infiltrar OEs, para infiltrarse en puertos y atacar buques e ideas del estilo. Es evidente que sobre lo demás, sobre "qué pasaría" si hay una guerra entre las dos Koreas o USA invade Iran solo podemos especular.

Eso no significa que esos buques (Que además en muchos casos son mayores que los que postulas, buques más cercanos por desplazamiento a un 206, que a ese minisubmarino, siendo más cercanos a submarinos costeros que a minisubmarinos) sean inutiles, ni mucho menos, son amenazas serias que en zonas como el estrecho de Ormuz u otras, como las costas de la frontera Koreana, jalonadas de islas y de corbetas apatrullandola, son a tener en cuenta, como cualquier otro submarino, porque a diferencia de submarinos más grandes y a pesar de sus desventajas respecto a ellos, son mucho más numerosos, enfrentandose a enemigos mucho más numerosos. ¿Pero renunciar en nuestro entorno a la mitad de tu flota de submarinos convencionales para tener ese puñado de minisubmarinos?

Si nadie aparte de ese tipo de países lo hace debe de ser por algo. Y ese algo es que tienen la contrapartida de ser buques limitados en autonomía, en autonomía en inmersion, en capacidad de sensores y de armas, y en suma en capacidad de combate.

[Roberto Gutierrez Martín]

No voy a entrar a repetir lo que ha dicho Kalma porque él ya lo ha dejado todo dicho, pero es realmente curioso el tema de los BAM en los foros.

Todos valoramos la eficacia del concepto pero luego se les ignora en la estructura global de la armada, asumiendo que los sistemas tradicionales, a los que estos buques relevan en sus misiones, tienen que seguir haciendo estas y por tanto su planificación no se altera en absoluto.

Respecto al arma submarina, el enemigo probable, las misiones y la capacidad tecnica va en la linea contraria a la que propone bomber, no queremos mini-submarinos para negar aguas continentales a una potencia maritima global o regional (como hacia la alemania federal en el baltico, pero mas futurista por ser sumergibles drone) lo que queremos es ser la potencia maritima regional, operar en las costas enemigas, negarles el control y uso del mar y mantener superioridad estrategica.

Aunque la amenaza sobre nuestras costas de un enemigo africano justificasen la estrategia de minisubmarinos o patrulleros de ataque (la guerra de las pulgas de los años 80) como esos BAM convertidos en corbetas que alguno defiende, cosa que no comparto, siempre seria la opcion exclusivamente defensiva y menos flexible.
Las fuerzas oceanicas, evidentemente mas capaces y menos numerosas, permiten actuar en conflictos lejanos y suponen una gran superioridad sobre un enemigo con menor capacidad, por mas numero que tenga.
Vease el impacto de un SSK cobre la flota britanica en malvinas, pero tambien la capacidad de los SSN de la NAVY para anular TODA la flota argentina.

Sencillamente, 4 S80 y 5 F100 imponen el dominio del mar sobre 12 minisubmarinos y 10 patrulleros, es cuestion de elegir que preferimos y a que exigencias nos enfrentamos (es decir, cuales y donde hacemos el 99% de nuestras misiones) para que la respuesta surja por si sola.

[Bomber@]

Me habéis convencido plenamente de que los minisubmarinos NO valen la pena.
Gracias por las aportaciones.

[Bomber@]

Lo primero: aclarar que la primera frase de mi post anterior pretendía ser una "inocentada".
NOTA: La otra frase la sigo manteniendo, mi agradecimiento a los comentarios recibidos es totalmente sincero.

Y ahora mi respuesta a dichos comentarios (reordenándolos un poco, y resaltando algunas palabras con negrita):

en lo que a la guerra naval se refiere, no se ha tendido históricamente a defender cada punto de una geografia con tus auténticas unidades de combate, cosa que ha tendido a ser perjudicial siempre porque la iniciativa te da las de ganar siempre. Esas unidades de combate no son para patrullar, son para combatir. Y eso lo que significa es algo muy simple: Encontrar a la armada adversaria y aniquilarla, para obtener el dominio del mar, y una vez obtenido, aprovecharlo. El aprovechamiento del dominio del mar es bloquear las comunicaciones del adversario (navales e incluso gracias a esos destructores AAW que son las F100 aereas; No obtendrán superioridad aerea por sí solas, pero la deniegan al adversario en un area bastante extensa a su alrededor), y poder utilizar ese espacio como zona de maniobra para operaciones anfibias (Que no necesariamente significa hacer una invasión sino atacar objetivos y retirarse rápidamente) y/o aeronavales.
[...]
son mucha mejor inversión más y mejores MPA/MSA, además de lo obvio de tener los 4 S80A y a poder ser más, que esos minisubmarinos que además están lejos de ser una opcion económica que obtienes cancelando un sólo S80, si para desplegarlos necesitas un verdadero destructor ASW.

Creo que estamos debatiendo sobre misiones distintas. Yo pienso en minisubmarinos como "arma disuasoria" defensiva, y parece que vosotros no vais por ahí.

Creo que vuestra postura (más o menos común ¿quién me iba a decir que conseguiría despertar opiniones coincidentes entre vosotros dos ?) está bastante bien resumida con este fragmento:

Respecto al arma submarina, el enemigo probable, las misiones y la capacidad tecnica va en la linea contraria a la que propone bomber, no queremos mini-submarinos para negar aguas continentales a una potencia maritima global o regional (como hacia la alemania federal en el baltico, pero mas futurista por ser sumergibles drone) lo que queremos es ser la potencia maritima regional, operar en las costas enemigas, negarles el control y uso del mar y mantener superioridad estrategica.

Aunque la amenaza sobre nuestras costas de un enemigo africano justificasen la estrategia de minisubmarinos o patrulleros de ataque (la guerra de las pulgas de los años 80) como esos BAM convertidos en corbetas que alguno defiende, cosa que no comparto, siempre seria la opcion exclusivamente defensiva y menos flexible.

A mi entender, la idea que desprenden estas palabras es que lo que "se desea" son medios plenamente desplegables, para poder ser utilizados para atacar al enemigo. No se trataría tanto de poder disuadir al enemigo con unas "defensas temibles"... si no más bien de actuar de potencia regional, y por tanto "especializarse" en realizar los denominados "ataques preventivos".

La verdad es que, viendo nuestro escaso número de misiles de crucero, que el EdT no se distingue por su capacidad expedicionaria, que no hay dineros ni para sostener los servicios públicos (mucho menos para iniciar una guerra... y mantenerla ) ¿va en serio eso de querer actuar de "potencia" y pretender poder lanzar "ataques preventivos"?

Sencillamente, 4 S80 y 5 F100 imponen el dominio del mar sobre 12 minisubmarinos y 10 patrulleros, es cuestion de elegir que preferimos y a que exigencias nos enfrentamos (es decir, cuales y donde hacemos el 99% de nuestras misiones) para que la respuesta surja por si sola.

Yo, de esta frase, lo que deduzco es que se pretende realizar los "ataques preventivos" formando parte de una coalición internacional (que es donde nuestros militares están haciendo ahora las misiones bélicas).

Pues mi elección, por el momento, la tenga clara: No quiero participar en nuevos conflictos como el iniciado tras las conversaciones del "Triángulo de las Azores".

Quizás me equivoco en mis impresiones y no os referís tanto a "ataques preventivos" como a poder realizar "un contragolpe" al enemigo. Vale, muy bien: todo "pata negra" probablemente facilite el poder realizar el contragolpe... pero volvemos al inicio: primero has de poder parar el golpe inicial, que si no sabes exactamente dónde y cuándo será pues, en mi opinión, es más difícil de parar con muy pocas unidades dada la extensión de territorio nacional que hay.
NOTA: Obviamente no se puede defender todo perfectamente. En mi opinión se trataría de concentrar los medios "pata negra" en unos puntos concretos... pero no dejar totalmente indefensos los demás. Unas pocas unidades "medias" pero "difíciles de matar" diseminadas por parte del territorio quizás no representen una defensa formidable, pero pueden causar bajas al enemigo si se atreve a atacar dichas zonas... y bajas enemigas representa desgaste de sus fuerzas... y posible obtención de prisioneros, documentos, equipos de comunicaciones... que puedan facilitar posteriormente el presentar una mejor defensa y pensar en un contragolpe.

Personalmente, a poco que el enemigo tenga cara y ojos, "el contragolpe" sólo lo veo factible en colaboración con aliados. Se trataría, por tanto, de poder resistir y devolver algún golpe mientras llegue la ayuda aliada. Una vez llegue ésta: nos organizamos todos los aliados y vamos a por el agresor ¿no? ¿O es que realmente vamos a poder con él nosotros solos?

Yo, lo de desplegarse en misiones internacionales (como hacemos ahora) lo veo muy bien si pretendemos que nos ayuden en caso de sufrir un ataque (creo que hay que mostrar colaboración en lo que "nos soliciten" aquellos que se comprometen a ayudarnos). Para dichas colaboraciones no creo que hagan falta muchos medios "pata negra". Con un S-80 "desplegable" estimo que valdría.


Procedo ahora a responder algunas "cuestiones" planteadas por Kalma_(FIN) :
NOTA: no entro en todos los "detalles" porque llegaría final de año y ¡aún no habría acabado!

- Son disuasorios (por ser furtivos...y letales).
NOTA: gracias a ellos creo que habría muy pocas marinas militares (sólo las de algunas grandes potencias) que se atreverían a acercarse a Canarias, aunque estemos en guerra en el Mediterráneo. Sólo con eso estimo que ya casi nos aseguraríamos que no nos abriesen un segundo frente en un lugar alejado de la península.

Yo creo lo contrario, que Canarias tendría escaso interés para ese adversario del Mediterraneo, especialmente si nos referimos a Argelia. Ya me expliqué en su dia, y vuelvo a hacerlo.

Un aspecto fundamental de la guerra submarina es denegar el dominio del espacio marítimo al adversario. El submarino por sus particularidades no puede ejercer el dominio marítimo por sí solo y aprovecharlo, pero puede hacer que el enemigo no lo obtenga mediante la amenaza constante a sus buques de que puede estar navegando por la zona. Eso significa que los submarinos del potencial adversario van a tender a centrarse en la zona de conflicto.

Pueden, por supuesto, realizar misiones de ataque o minado ofensivo evadiendo areas habituales de patrulla de nuestros submarinos para distraer fuerzas, es una doctrina que de hecho aplican varias armas submarinas, pero lo optimo para ellos es no irse demasiado lejos, por algo obvio: Cuanto más largo es el tránsito hacia su zona de operaciones, mayor es la probabilidad de ser detectado ante la mayor indiscrecion que supone el tener que salir a respirar (Lo que si no sabes exactamente donde están los submarinos de tu adversario puede ser peligroso, porque puede ser que te oigan, que te sigan, y que no te enteres), y menos a mano se les tiene para responder a las maniobras navales del adversario en cuanto a denegar su pugna por el control del mar en un espacio relativamente restringido, no un océano abierto como podria ser, por ejemplo, un enfrentamiento Chile-Perú. El espacio abierto significa una mayor libertad de maniobra, pero aqui existe un paso fundamental y obligado que es el del estrecho de Gibraltar. Ese submarino que abra ese segundo frente por presentarse en Canarias iba a ser un activo menos en la batalla por el control del mediterraneo, que luego tendría que regresar otra vez por el estrecho estando expuesto a nuestros propios submarinos (Hoy 4 S70, en el futuro 4 S80), MPA y fragatas, tambien.

Tener minisubmarinos para vigilar las Canarias solo tiene el sentido de proteger las propias Canarias. ¿De qué submarinos? Marruecos no tiene. Argelia (Que ya tiene bastante disuasion simplemente cortandonos el gas en lugar de arriesgarse a torpedear buques en un estrecho teoricamente bajo la proteccion de Active Endeavour) los tiene pero está lejos e irse hasta las Canarias supone desviar fuerzas del que sería el teatro principal. En África ya no hay más submarinos si no te vas hasta Egipto por un lado o hasta Sudáfrica por otro. O la hipotesis son aliados OTAN, o Rusia resucita como enemigo hostil en los proximos años y vemos a sus SSN navegando por aqui otra vez (En cuyo caso, ademas de que veremos incrementarse el presupuesto destinado a medios ASW, adquiriendo submarinos de los de verdad y más MPA, no va a ser pelea nuestra en exclusiva), o no lo veo muy claro.

Es que si me pongo a imaginar un conflicto España-Argelia en el Mediterráneo quien ataca las Canarias no es Argelia, es Marruecos. Sí, Argelia y Marruecos "se llevan a matar" (casi como vosotros dos ), pero si Argelia está en una situación tan "desesperada" que necesita buscarse un "enemigo exterior", no creo que Marruecos esté mucho mejor, así que probablemente "no pueda quedarse quieto".

Marruecos no tiene submarinos: cierto ¿Y?
Con que sea capaz de coordinar una rápida infiltración de GOEs (para reducir la operatividad de F-18 y/o pilotos de Gando) junto con un ataque de sus F-16 y el grueso de su flota allí ¿qué le va a detener? ¿Las fuerzas que tendremos concentradas en la lucha contra Argelia? Si no hay submarinos nuestros operando allí me temo que el control del mar ¡es suyo! Así que me temo que, al poco tiempo, algo de tierra ocuparían. Marruecos acabaría de conseguir algo de territorio español para "negociar".

Seguro que estoy simplificando demasiado y hay mil cosas más a tener en cuenta, pero personalmente no me parece conveniente el dejar la puerta abierta para que alguien piense que es oportuno abrirnos un "segundo frente". Prefiero tener minisubmarinos.

Con lo que tú planteas teniendo solo 2 S80 en Cartagena y los minisubmarinos uno en el Norte y otro en las Canarias lo que iba a hacer ese malo de forma mucho más simple es centrarse en cargarse los S80A sin moverse del Mediterraneo, sin necesidad de historias de segundos frentes, combatiendo concentrados. Cuando lo hicieran, a la AE le iba a ser mucho más dificil obtener la superioridad maritima (Y denegar el dominio del espacio aereo con las F100) sin verdaderos medios submarinos, porque a esos minisubmarinos que te quedan, vas a tener que llevartelos montados en un nodriza, y desplegarlos en el nodriza, con la consabida indiscreción.

Nodriza que vas a poder meter en el Mediterraneo a toda prisa aprovechando que tambien es un destructor ASW, pero con el que vas a tener el inconveniente de tener que atravesar el estrecho, un estrecho donde los submarinos que el malo ha concentrado se camuflan bastante bien de semejante unidad de superficie, y pueden emboscarla esperando en el mismo estrecho, que les pilla mucho más cerca de sus bases.

Por si fuera poco, además, si buscas deliberadamente atacar el comercio, no vas a encontrar en la geografia española un corredor más transitado por tráfico marítimo, lo que lo hace más simple todavía y basta con dedicarse a minar ofensivamente todo el corredor.

Te olvidas de los minisubmarinos de Baleares y Estrecho. Seríamos nosotros quienes podríamos emboscar a cualquiera que pretenda acercarse allí, y deberíamos poder detectar las minas marinas que cualquiera pudiera depositar en "zonas marítimas importantes de nuestra responsabilidad" (ya hubiese sido mediante un submarino o mediante un presunto buque mercante o lo que fuera) en todo momento (sin importar si ha habido declaración previa de guerra o no). Porque esas zonas nos las deberíamos de conocer de memoria, así que cualquier "alteración" bajo el agua que detectasen los minisubmarinos debería tener una rápida respuesta programada.

Y respecto a enfrentarnos a "concentraciones de submarinos enemigos" me parece que lo más prudente son unas F-110 muy buenas en ASW (juntamente con medios de patrulla marítima suficientes). Los submarinos están muy bien contra otros submarinos... si se tiene tiempo para "jugar al escondite". Si se va en misión de "contragolpe" creo que interesa ir lo más rápido posible... un S-80 iría a ¿4-5 nudos para mantener su discreción?

Un solo S80A que esté nadando en el estrecho te hace ese mismo trabajo mejor que 4 minisubmarinos, aunque no respiren todos a la vez, porque mantiene su discrecion durante todo ese tiempo. Los minisubmarinos al salir a respirar echan a perder su ratio de indiscreción, el submarino al que seguimos lo detectará, y saldrá por patas si es SSN o se hará aun mas silencioso buscando camuflarse más si es un SSK.

Ver sin ser visto... Y en este caso oir sin ser oido es de lo que se trata.

No creo que las inferiores capacidades de un minisubmarino pueda ser un handicap tan importante. ¿Es imposible que un minisubmarino de unas 80 toneladas aguante una semana sin tirar del snort? Por sí sólo, ahora mismo, parece que sí es imposible.

OK, y ahora mismo lo de usar drones desde submarinos "está en pañales"... Pero opino que se va a potenciar mucho. Entonces, suponiendo que no fuera desencaminado, a mí se me ocurren algunas cuestiones:
¿Y si se le enviasen al minisubmarino -en principio sería tripulado- "recargas" (de oxígeno y eléctricas) desde su "base" mediante drones? Eso provocaría que la principal fuente de indiscreción fueran los drones ¿no? Pero ¿no pasaría eso mismo con los grandes submarinos que operasen drones?

A mí me parece que en el futuro habrá muchos más UUV, que cuando sean operados desde submarinos serán el factor limitante de su discreción... pero, por contra, aumentarían mucho sus capacidades sensoriales. Por tanto los UUV podrían acabar "igualando"las capacidades de submarinos grandes y pequeños, como mínimo en el aspecto de la furtividad.

El problema de ese S81 propio es muy simple, que Navantia no tiene dinero para terminarlo costeandolo de su propio bolsillo.
[...]
Y la mejor manera de convencer al cliente será ver lo contentos que están los de la Armada con esos submarinos, que permitan a esa comisión de la potencial compradora de turno comprobar que Navantia ha hecho un buen submarino con sus socios, y que podría hacerselo a ellos también si les ofrece un buen trato.

Aquí no te puedo argumentar nada nuevo. Sencillamente reitero que creo que las armadas deben estar muy interesadas en que les entreguen submarinos plenamente operativos lo antes posible (en mucho menos de los 10 años que has mencionado para Canadá). Un S-81 para Navantia estoy convencido que podría ser una buena inversión.

Si nadie aparte de ese tipo de países lo hace debe de ser por algo. Y ese algo es que tienen la contrapartida de ser buques limitados en autonomía, en autonomía en inmersion, en capacidad de sensores y de armas, y en suma en capacidad de combate.

Quizás ese "algo" es que no se crean que van a tener que hacer una guerra defensiva. Yo estoy convencido de que no podemos ser tan "optimistas".

[Kalma_(FIN)]

Y yo que habia picado....

Por partes:

Creo que estamos debatiendo sobre misiones distintas. Yo pienso en minisubmarinos como "arma disuasoria" defensiva, y parece que vosotros no vais por ahí.

Los submarinos deben ser un arma defensiva y ofensiva. Y si los minisubmarinos que tú planteas no ofrecen eso por sus propias limitaciones técnicas es razón de más para no recortar submarinos de los de verdad para obtener esos minisubmarinos cuyas ganancias son muy cuestionables.

Porque si es un arma disuasoria que tienes desplegada en Canarias, al malo le es tan facil como evitar las Canarias salvo que tenga interes en ellas en concreto, y ya ha conseguido que algo en lo que tu has invertido millones de € sirva para exactamente nada: Ni las misiones "corrientes" de la FLOSUB ni las defensivas en el contexto de una guerra, porque necesita ser transportado de un lado para otro y es con ello indiscreto, e incluso trabajando varios a la vez no van a darte lo mismo que un submarino normal.

A mi entender, la idea que desprenden estas palabras es que lo que "se desea" son medios plenamente desplegables, para poder ser utilizados para atacar al enemigo. No se trataría tanto de poder disuadir al enemigo con unas "defensas temibles"... si no más bien de actuar de potencia regional, y por tanto "especializarse" en realizar los denominados "ataques preventivos".

No.

Se plantean medios que valgan para todo, sea patrullar el estrecho o cualquier otro punto de la ZEE, sea desplegarse en un conflicto bilateral por nuestra parte, sea desplegarse en misiones de inteligencia o x. Y valiendo para todo, se parte de que cuando se trate de combatir el nuestro tenga la mayor superioridad técnica posible.

Obviamente la concepcion de un submarino obedecerá a hipotesis de conflicto más o menos probable de donde saldrán unas doctrinas más o menos claras. Los DAPHNE eran submarinos costeros para patrullar el Mediterraneo y su autonomia por víveres (30 días) los ajustaba a la zona del Estrecho, al que se adaptaban bien en una época donde lo cruzaban SSN sovieticos a menudo. Guerra fría lo que significa es que ese SSN sovietico siempre es potencialmente hostil porque en determinadas épocas de crisis el estallido de una guerra podía darse en cuestión de días. Y era vital monitorizar los movimientos del adversario porque esa prealerta significaba una diferencia en cuanto a la iniciativa, actuar a la defensiva o a la ofensiva, poniendo a ese SSN a la defensiva mediante el acoso de submarinos y aeronaves. Y a la Armada siempre le costó un congo belga esto porque lo principal para ello no eran tanto submarinos (Aunque el PAM surgido algo despues llegó a preveer 10 o más unidades) como MPA y helicópteros ASW que pudiesen seguirle el ritmo a un SSN una vez saliese al atlántico. En el "Nuevo Orden" post-1991, por contra, los Daphne se mostraron unidades limitadísimas. No sólo eran unidades con sólo 30 días de autonomía por víveres, no sólo sus condiciones de habitabilidad eran durísimas y a menudo esas patrullas duraban menos, sino que además estaban cortos de espacio para todo, y no tenían volumen para alojar OEs y mucho menos material para ellos, no pudiendo tampoco transportar contenedores externos para ellos. Además sus tubos no recargables no permitían el escape libre de esas unidades. Y por el mismo motivo apuntado al principio, de corta autonomia por viveres asociada al volumen (Y tambien por el desgaste de la dotación viviendo 30 días en esas condiciones), resultaban tambien inadecuados para misiones de vigilancia, apoyo al bloqueo naval, o inteligencia. Las misiones que la FLOSUB lleva haciendo desde mediados de la década de los '90 constantemente, y siempre con Agostas, buques de 1700 t, con al menos un 50% de autonomía más, más espaciosos, más comodos para la dotacion, con espacio para hombres adicionales más apañable, con espacio para ellos, para sus equipos, y para items adicionales de comunicaciones estratégicas para el submarino (SATCOM), Dry Deck Shelter y demás.

Así las cosas NO tenía sentido para la Armada proyectar submarinos del mismo tamaño que los Delfin, sino muy al contrario, buques con gran autonomía por víveres, con alta habitabilidad... Y alta capacidad de combate además de esas misiones, a la defensiva o a la ofensiva.

Eso en un submarino moderno, además de ir erizado de sensores y de sistemas de combate que un submarino simplemente no puede llevar, implica algo fundamental: El llamado Ratio de Indiscreción, concepto teórico empleado en la definicion de un submarino. Conforme ese ratio crezca, la probabilidad de deteccion crece exponencialmente y aritméticamente según aumenta el número de buscadores. Y esa ratio de indiscreción, simplificada al extremo, se traduce en el tiempo que el submarino pasa recargando baterias a snort y con los diesel encendidos (Tiempo indiscreto) dividido por el tiempo total de operaciones del submarino (Tiempo indiscreto + Tiempo a batería).

Eso lo que significa es que a un S80 le será mucho más probable detectar a un minisubmarino de los tuyos que al minisubmarino el S80, aunque sean 2, o 4, o incluso más. No es ya solo porque la cantidad de equipos sonar cargado por el segundo sea inmensamente superior, no solo porque su capacidad de manejo de tracks via sistema de combate es muy superior. Sólo por el simple hecho de tener que salir a respirar 3 o más veces en 48 horas, eso siendo generoso porque en ellas, cada vez que asoma el snort no sabemos cuanto pasa con el encendido hasta recargar la batería (Y tampoco conocemos el aspecto de la demanda energetica de ese minisubmarino con sonares y sistemas de combate), y que esta le de para otras 16 horas más, la inferioridad ya es notable incluso frente a un Daphne que no ha tenido que recargar baterías aún ni una sola vez, igual que el Agosta. Da igual que sean 4 minisubmarinos contra el Agosta, son 4 minisubmarinos mucho mas "sordos" que el Agosta, y 4 minisubmarinos que indistintamente de cuando lo hagan van a sacar el hocico cada 16 horas mientras el Agosta aún no ha tenido que hacerlo nunca. Es más, le quedan casi 2/3 de su capacidad de baterías que además tarda poco en recargar.

No te cuento ya con un Kilo, que tiene un volumen muy superior a un Agosta de baterías. Sin comentarios ya si es un Kilo con AIP, o algo como un S80A (Solo el AIP tenia una especificacion original de hasta 21 días con un hotel load bajo, a lo que hay que sumar además las baterías). Y del SSN no hablemos. Teniendo en cuenta que TODOS los minisubmarinos de esa zona que quieres proteger, uno detrás de otro, van a tener que asomar el hocico en un día mientras el Kilo de turno sigue teniendo amplio margen de baterías, en ese momento el Kilo ya se ha convertido en cazador y sabrá con seguridad que hay submarinos en la zona pronto, momento en el cual puede abandonar, no revelando su presencia, o como tiene ventaja porque sus rivales se han descubierto antes que el puede esperar a que las circunstancias le sean más favorables. Simplemente TIENE EL CONTROL de la situación.

Por supuesto esto son temas generales, puesto que al final depende mucho de las aguas de las que se hable en concreto, de sus condiciones de salinidad, velocidad del agua, profundidad y propagación acústica en particular. Incluso el tipo de lecho marino condiciona mucho la propagación, y en unos la deteccion de un submarino a snorkel puede darse por segura y precisa, en otros esto no es así. Pero en todo caso el que menos sale a respirar y mejores sensores tiene sigue llevando la ventaja, First Look, First Shoot, First kill.

Y esto ocurre con todos los submarinos. Por supuesto eso no significa que un submarino con menos autonomia en inmersion no pueda detectar, disparar y hundir a uno que tiene mayor autonomia en inmersion, y no significa que no existan filones acústicos a los que agarrarse, o un espacio que va a depender mucho de la situación táctica y del adiestramiento y toma de decisiones acertadas. Pero el que tiene más autonomía en inmersión y mejores sistemas de combate y sensores es el que lleva las de ganar. Siempre. Y un Scorpene Compact es mucho más chico que un S80, pero entra en una categoría más o menos comparable, un minisubmarino... Es otra cosa.

La verdad es que, viendo nuestro escaso número de misiles de crucero, que el EdT no se distingue por su capacidad expedicionaria, que no hay dineros ni para sostener los servicios públicos (mucho menos para iniciar una guerra... y mantenerla ) ¿va en serio eso de querer actuar de "potencia" y pretender poder lanzar "ataques preventivos"?

Va en serio el pretender que tus submarinos sean lo más utiles posibles en todos los aspectos que los pueda usar tu armada.

Es que si me pongo a imaginar un conflicto España-Argelia en el Mediterráneo quien ataca las Canarias no es Argelia, es Marruecos. Sí, Argelia y Marruecos "se llevan a matar" (casi como vosotros dos ), pero si Argelia está en una situación tan "desesperada" que necesita buscarse un "enemigo exterior", no creo que Marruecos esté mucho mejor, así que probablemente "no pueda quedarse quieto".

Esto viene a ser como decir que Iran en 1980 se alia a Irak para destruir Arabia Saudí, por ponerte un ejemplo.

Continuemos con el ejemplo:

Con que sea capaz de coordinar una rápida infiltración de GOEs (para reducir la operatividad de F-18 y/o pilotos de Gando) junto con un ataque de sus F-16 y el grueso de su flota allí ¿qué le va a detener? ¿Las fuerzas que tendremos concentradas en la lucha contra Argelia? Si no hay submarinos nuestros operando allí me temo que el control del mar ¡es suyo! Así que me temo que, al poco tiempo, algo de tierra ocuparían. Marruecos acabaría de conseguir algo de territorio español para "negociar".

Claro, y como siempre, en el descubrimiento de la cuadratura del círculo, por ponerles a ellos de listos, nosotros somos los más tontos.

El evitar que Marruecos se alie con Argelia para infiltrar GOEs en las Canarias, sabotear Gando e invadir las islas con la pedazo de fuerza anfibia que se gastan, una vez más, depende de los servicios de inteligencia y de decisión, y de capacidades de vigilancia y de patrulla para en ultima instancia evitar esa infiltración, no de tener un par de minisubmarinos. Por otro lado, hablando de la superioridad naval de la RMAF, sigues olvidandote de esto:



No te dejes engañar porque aparezca el Teide de fondo, porque son todos de la peninsula. ¿Qué hace con estos la Marina Real?

Por otro lado, en ese supuesto totalmente irreal que planteas los minisubmarinos son igual de inutiles para disuadir, porque con una autonomía de 7 días no vas muy lejos, el nodriza está tan vendido como cualquier BAM ante ataques aereos (Salvo que en realidad sean, como te decía, un Spruance), y va a bastar con bombardear sus bases con los F-16 para dejarlos desnudos o esperar a que acudan alli. En un plazo máximo de 15 días los vas a tener cazados a los dos. Solo va a depender de que los GOEs marroquies puedan evadir a esos minisubmarinos y si fallan las capacidades de deteccion de patrulleros y MSA no sé que te hace suponer que el minisubmarino va mejor equipado.

Seguro que estoy simplificando demasiado y hay mil cosas más a tener en cuenta, pero personalmente no me parece conveniente el dejar la puerta abierta para que alguien piense que es oportuno abrirnos un "segundo frente". Prefiero tener minisubmarinos.

Y curiosamente para que no sirvan de mucho en la hipotesis que tú mismo planteas. Porque al igual que para presentarla nos pones en la mayor ignorancia posible de lo que puedan tramar nuestros enemigos, con las Canarias como un coladero, por ser ecuanimes en tu ejemplo los marroquies que tan brillantemente hacen el sabotaje carecen tambien de la sencillisima informacion de que esos minisubmarinos existen, facilmente comprobable desde que sus agentes leen el FMG hasta en la LOBA (Lista Oficial de Buques de la Armada, no la Shakira ) , lo que les permitiría sabotearlos desde el principio, mandando a sus poderosos GOEs a ello además de a GANDO o en fases diferentes -Aprovechando que la Armada pelea duro contra Argelia-, concentrando el resto de su Armada en echar a pique al minisubmarino que está en el mar, o simplemente esperandolos para volver.

Si yo pienso en esa hipotesis lo que me sale primero es que hay que evitar esa infiltración, y que para evitar esa infiltración lo principal son medios de vigilancia, empezando por los de la misma base de Gando, y de patrulla, especialmente patrulla aerea.

Eso es lo que hace menos probable esa audaz operacion de GOEs, y no los minisubmarinos.

Ahora la siguiente parte.

[Kalma_(FIN)]

Continuamos:

Te olvidas de los minisubmarinos de Baleares y Estrecho. Seríamos nosotros quienes podríamos emboscar a cualquiera que pretenda acercarse allí, y deberíamos poder detectar las minas marinas que cualquiera pudiera depositar en "zonas marítimas importantes de nuestra responsabilidad" (ya hubiese sido mediante un submarino o mediante un presunto buque mercante o lo que fuera) en todo momento (sin importar si ha habido declaración previa de guerra o no). Porque esas zonas nos las deberíamos de conocer de memoria, así que cualquier "alteración" bajo el agua que detectasen los minisubmarinos debería tener una rápida respuesta programada.

Emboscar a cualquiera que pretenda acercarse -Si es que alguien se acerca, y si no ahi los tenemos-... o no emboscarles, detectar las minas o no detectarlas. Todo depende de cuando el minisubmarino estuviese en la zona adecuada -Porque sus sensores son limitados- y en el momento adecuado -porque su autonomía en inmersion es limitada-.

Si el submarino malo que se aproxima lo hace con la suficiente discreción, puede ocurrir lo que te dije: Que mucho antes de que el malo tenga que salir a respirar ya hayan respirado todos los minisubmarinos de la zona, y que el malo los siga, o que prefiera atacar por otra parte.

Bomber@, ¿Te das cuenta de que los unicos minisubmarinos que han funcionado y servido para algo han sido los que se han limitado a nadar, golpear y retirarse, y nada de trackear decenas de contactos interceptando submarinos?¿Te das cuenta de que cuando alguien pretende utilizarlos para algo más es en escenarios restringidos, totalmente a la defensiva, y siempre teniendo en cuenta que su propia industria simplemente no da mas de si y por costes no pueden permitirse otra cosa? ¿Te das cuenta de que el tal Sea Dagger, pese a su corta autonomía, es capaz de atravesar aguas restringidas como las del Báltico, en algunos puntos sin dejar de estar en inmersión en ningun momento, para atacar un blanco fijo o desplegar OEs y aun le da tiempo a retirarse? Esa es una concepcion para la que el minisubmarino es válido, para patrullar no, para patrullar desde la SGM lo que vale es la discrecion y los sensores.

Esa fue la revolucion del Type XXI, y de las modificaciones GUPPY.

Y respecto a enfrentarnos a "concentraciones de submarinos enemigos" me parece que lo más prudente son unas F-110 muy buenas en ASW (juntamente con medios de patrulla marítima suficientes). Los submarinos están muy bien contra otros submarinos... si se tiene tiempo para "jugar al escondite". Si se va en misión de "contragolpe" creo que interesa ir lo más rápido posible... un S-80 iría a ¿4-5 nudos para mantener su discreción?

Si los submarinos "juegan al escondite" es porque al igualar la discreción de su adversario, y dotados de sensores pasivos mucho más capaces que los de una fragata ASW cualquiera, y poder utilizar además diferentes ductos, cualquier descuido del submarino adversario puede convertirse en un filón para eliminarlo.

El buque de superficie siempre lleva las de perder frente al submarino porque el submarino siempre oye antes al buque de superficie que este a el, y el submarino puede explotar sus sensores mucho mejor que el buque de superficie. Ahora bien, una fragata ASW moderna es capaz de desplegarte dos Romeos y solo entre ellos ya te pueden poner en el agua una veintena larga de sonoboyas activas y pasivas (Típicamente las activas por delante, para el submarino que pueda emboscar a la fuerza naval, y las pasivas detrás para evitar ser perseguidos), y hacer de cortina ASW movil con su maravilloso sonar calable AQS-22, lo que pone muy dificiles las cosas al submarino que quiera infiltrarse en el grupo de combate para hundirlo. Por supuesto tambien pueden usarse sonoboyas y sonares calables en un sentido cada vez más intensivo intentando arrinconar y cazar al submarino enemigo, usando el sonar activo para barrer las zonas dentro de los perimetros que crean sonoboyas y helos, pero es antieconómico y ofrece menos garantías que lo que obtienes con un submarino.

En cuanto a la discrecion, como digo arriba, depende de las condiciones de las aguas en que se trabaje, y depende del perfil de propagación del sonido concreto de las mismas a las que se adaptará el submarino para trabajar. En ductos más superficiales -Sobre 50 metros, podríamos decir- esa estimacion de los 4/5 nudos es más o menos correcta porque aunque corras a baterías la hélice cavitará. A mayor profundidad el submarino puede acelerar sin cavitar propulsandose a baterías igual, pero estas le durarán menos y tendrá que salir a hacer snorting más a menudo. Dependiendo de la situación el comandante buscará el momento y el lugar más idoneo para hacerlo, donde encender la toma de aire y los motores diesel generadores sea lo más discreto posible en términos de propagación acústica y ruido de fondo en el que enmascararse.

Obviamente el mayor tiempo de inmersión tambien te da más tiempo a posicionarte en mejores zonas para asomar el snorkel. Y obviamente aqui se vuelve a notar que el tamaño sí importa.

OK, y ahora mismo lo de usar drones desde submarinos "está en pañales"... Pero opino que se va a potenciar mucho. Entonces, suponiendo que no fuera desencaminado, a mí se me ocurren algunas cuestiones:
¿Y si se le enviasen al minisubmarino -en principio sería tripulado- "recargas" (de oxígeno y eléctricas) desde su "base" mediante drones? Eso provocaría que la principal fuente de indiscreción fueran los drones ¿no? Pero ¿no pasaría eso mismo con los grandes submarinos que operasen drones?

A mí me parece que en el futuro habrá muchos más UUV, que cuando sean operados desde submarinos serán el factor limitante de su discreción... pero, por contra, aumentarían mucho sus capacidades sensoriales. Por tanto los UUV podrían acabar "igualando"las capacidades de submarinos grandes y pequeños, como mínimo en el aspecto de la furtividad.

Hombre, la diferencia es que hasta ahora los grandes submarinos no piensan en usar drones para su propia alimentacion electrica y como unidades de abastecimiento. El llevar recargas de un drone a un submarino me resulta complicado por cómo meterlas en el propio minisubmarino en inmersión... Por lo que respecta al drone UUV si mantiene una firma acustica adecuada no tiene por qué ser fuente de indiscreción, ni para el grande ni para el chico.

Pero si mejora la autonomia en inmersion de un minisubmarino,y no digamos uno con sonares y sistemas de combate, tambien mejorará la de submarinos mayores, con mayor volumen para esa capacidad electrica.

Respecto a lo de Navantia lo dicho, de donde no hay dinero n ose puede sacar. ¿Tú conoces a algún astillero que haya hecho eso?

Quizás ese "algo" es que no se crean que van a tener que hacer una guerra defensiva. Yo estoy convencido de que no podemos ser tan "optimistas".

Los pobres alemanes y japoneses se creyeron que les servían para algo, y mejor hubiesen invertido marcos y yenes en más aviones, más tanques o incluso en construir más submarinos de los de verdad...De los japoneses sin comentarios, de los alemanes ya producían el maravilloso Type XXI, y los tambien minisubmarinos (Aunque de 260 t) Type XXIII.

[Bomber@]

Respondiendo a Kalma_(FIN) (por cierto, respecto la broma: simplemente quería compartir unas risas, que siempre vienen bien ):

Los submarinos deben ser un arma defensiva y ofensiva. Y si los minisubmarinos que tú planteas no ofrecen eso por sus propias limitaciones técnicas es razón de más para no recortar submarinos de los de verdad para obtener esos minisubmarinos cuyas ganancias son muy cuestionables.

Porque si es un arma disuasoria que tienes desplegada en Canarias, al malo le es tan facil como evitar las Canarias salvo que tenga interes en ellas en concreto, y ya ha conseguido que algo en lo que tu has invertido millones de € sirva para exactamente nada: Ni las misiones "corrientes" de la FLOSUB ni las defensivas en el contexto de una guerra, porque necesita ser transportado de un lado para otro y es con ello indiscreto, e incluso trabajando varios a la vez no van a darte lo mismo que un submarino normal.

Las ganancias de los minisubmarinos las citas tú mismo: el enemigo evitará aquellas zonas donde los tengas desplegados ¿te parece poco?

Coincido contigo en que son preferibles los medios ofensivos y defensivos (como un caza o un MBT o un S80) a los principalmente defensivos (como unas baterías SAM terrestres móviles o un pelotón de infantería sobre "mountain bike" con RPG o minisubmarinos).

Pero, si el número de unidades "ofensivas/defensivas" con el que se dotarán nuestras FAS considero que es "demasiado bajo", yo prefiero tener algunas unidades menos de esas y dotarme de varias unidades "defensivas" que puedan ayudar a las primeras a cumplir su misión (ya sea ofreciendo capacidad de fuego adicional en la lucha contra un atacante, o quedándose a defender ciertas zonas del territorio mientras realizamos una ofensiva -insisto: no acabo de ver que podamos realizar un ataque serio "en solitario"- o lo que sea).

Más abajo abundo en ello.

se parte de que cuando se trate de combatir el nuestro tenga la mayor superioridad técnica posible.

Por supuesto: la superioridad técnica, de entrenamiento y de táctica es muy importante en un combate... pero, a mi entender, también el número de efectivos es un factor desequilibrante, casi diría el que más... porque el "factor suerte" también existe, y si una de nuestras escasísimas unidades tuviera "una mala tarde"...

No te dejes engañar porque aparezca el Teide de fondo, porque son todos de la peninsula. ¿Qué hace con estos la Marina Real?

Por otro lado, en ese supuesto totalmente irreal que planteas los minisubmarinos son igual de inutiles para disuadir, porque con una autonomía de 7 días no vas muy lejos, el nodriza está tan vendido como cualquier BAM ante ataques aereos (Salvo que en realidad sean, como te decía, un Spruance), y va a bastar con bombardear sus bases con los F-16 para dejarlos desnudos o esperar a que acudan alli. En un plazo máximo de 15 días los vas a tener cazados a los dos. Solo va a depender de que los GOEs marroquies puedan evadir a esos minisubmarinos y si fallan las capacidades de deteccion de patrulleros y MSA no sé que te hace suponer que el minisubmarino va mejor equipado.

Tampoco quiero centrar el debate en el ejemplo. Así que brevemente:

- Los F-18 especializados en ataque a navíos estarán en la península. Si el conflicto con Argelia les deja un rato libre imagino que intentarán ir a Canarias a ver si sus misiles ASuW son capaces de penetrar las defensas de los escoltas marroquíes... eso si es que pueden dispararlos antes de tener que "soltar lastre" por el ataque de los F-16 marroquíes.
- Si la base de los minisubmarinos es atacada estos tendrán que aprovisionarse en otro sitio. Ese es todo el daño que pueden hacer unas GOEs (si a los marroquíes no les cae la lotería y coincide que en ese preciso momento hay un minisubmarino allí que no encuentra tiempo suficiente para sumergirse).
- El "nodriza" no estará allí a no ser que coincida el ataque marroquí con que toque llevarse uno de los minisubmarinos (dejando otro a cambio) a Cartagena para hacerle tareas de mantenimiento. Es decir: los F-16 pueden acabar con todos los patrulleros destacados en las Canarias e intentar evitar que las tropas del EdT se muevan entre las islas para acabar con los GOEs marroquíes... pero no pueden con los minisubmarinos (también pueden atacar la base de los minisubmarinos...con idéntico resultado que si la atacan los GOEs).

La diferencia, a mi modo de ver, si se cuenta con minisubmarinos: estos hacen que sea muchísimo más difícil que lleguen refuerzos a esas GOEs por vía marítima, y por tanto creo que el EdT podría echarlos. Sin minisubmarinos llegarían los refuerzos a las GOEs, que contarían con el dominio del mar: el EdT no podría echarlos y Marruecos conseguiría un trozo de territorio "para negociar".

Eso en un submarino moderno, además de ir erizado de sensores y de sistemas de combate que un submarino simplemente no puede llevar, implica algo fundamental: El llamado Ratio de Indiscreción, concepto teórico empleado en la definicion de un submarino. Conforme ese ratio crezca, la probabilidad de deteccion crece exponencialmente y aritméticamente según aumenta el número de buscadores. Y esa ratio de indiscreción, simplificada al extremo, se traduce en el tiempo que el submarino pasa recargando baterias a snort y con los diesel encendidos (Tiempo indiscreto) dividido por el tiempo total de operaciones del submarino (Tiempo indiscreto + Tiempo a batería).

Eso lo que significa es que a un S80 le será mucho más probable detectar a un minisubmarino de los tuyos que al minisubmarino el S80, aunque sean 2, o 4, o incluso más.

Gracias por la información sobre el ratio de indiscreción. De todas maneras ya me parece normal que "algo barato" tenga peores prestaciones que algo "carísimo". A mí que me contraten 6 S-80 para vigilar nuestra ZEE o >7 S-80 si se plantea el que hagan despliegues internacionales (tipo los que se plantean en la RED) y me repensaré lo de guardar nuestras aguas con material "barato" (manejado por "expertos" que conocen "perfectamente" la zona en la que se mueven y por tanto ocupan "las mejores posiciones"... para actuar como "pareja cazadora").

Por cierto: es posible que un submarino detecte antes a varios minisubamirinos que a la inversa. Lo que me parece una certeza es que, tal como indicas en otro fragmento, ese submarino detectará a fragatas ASW, helicópteros ASW o aviones de "patrulla marítima" con medios ASW mucho antes de que dichos medios le detecten a él. ¿Son por ello medios inútiles para cazar submarinos? Cierto es que, mientras los submarinos no se equipen con algo como IDAS, los medios aéreos están seguros frente a submarinos... pero en cuanto eso cambie ¿irá el submarino destruyendo todo medio ASW que se encuentre en su camino... o intentará "esquivarlo" para buscar un blanco "más valioso?

¿Los minisubmarinos serían medios "muy valiosos" o se pueden considerar una especie de "enorme" helicóptero ASW "furtivo" con un coste de operación "ridículo"? Yo considero que son lo segundo, algo que el enemigo "querrá evitar"... si le es posible.

Abundando en "las ganancias" de los minisubmarinos (aparte de "evitar" el tránsito de buques/submarinos enemigos por ciertas ZEE -las que más nos interesen-):
- Vigilarían esas ZEE "muy bien", incluso con muy mal tiempo.
- Servirían para formar a bastantes "especialistas" en ASW
- El coste de operación "ridículo" permitiría ahorros, que acumulados en el tiempo, podrían ser lo suficientemente importantes como para pensar en poder operar más submarinos "pata negra"... y, en caso de adquirirlos, se tendrían tripulantes suficientes "con bastante experiencia" para dotarlos (ver punto anterior). NOTA: esto seguramente sólo sería cierto en el supuesto que se hiciera un Plan Naval con la previsión de altas y bajas de buques.
- Permitirían juntar bastantes medios submarinos en las cercanías de Estrecho-Cartagena: hasta 2 S-80 + 4-6 minisubmarinos (2 del Estrecho + 2 de Baleares + 2 "en mantenimiento"). El control de dicho "corredor" o el resultado de casi cualquier batalla naval luchada en esa zona diría que nos favorecería.

Bomber@, ¿Te das cuenta de que los unicos minisubmarinos que han funcionado y servido para algo han sido los que se han limitado a nadar, golpear y retirarse, y nada de trackear decenas de contactos interceptando submarinos?¿Te das cuenta de que cuando alguien pretende utilizarlos para algo más es en escenarios restringidos, totalmente a la defensiva, y siempre teniendo en cuenta que su propia industria simplemente no da mas de si y por costes no pueden permitirse otra cosa? ¿Te das cuenta de que el tal Sea Dagger, pese a su corta autonomía, es capaz de atravesar aguas restringidas como las del Báltico, en algunos puntos sin dejar de estar en inmersión en ningun momento, para atacar un blanco fijo o desplegar OEs y aun le da tiempo a retirarse? Esa es una concepcion para la que el minisubmarino es válido, para patrullar no, para patrullar desde la SGM lo que vale es la discrecion y los sensores.

Esa fue la revolucion del Type XXI, y de las modificaciones GUPPY.

Es que creo que nuestra situación está definida por eso de que "por costes no podemos permitirnos otra cosa". Podemos, quizás, pagar 4 S-80...y punto.

Si seguimos la tendencia tendremos 2 S-90 para sustituir a los 4 S-80... Y, finalmente nos quedaremos con sólo un S-100.

Creo que tenemos que dejarnos ya de "todo pata negra" y buscar una doctrina que se nos adapte mejor. Tengo la sensación que se pretende seguir, en la medida de lo posible, la doctrina de la USN: "Gaining and Sustaining Assured Access in Denied Areas" (resumida, por ejemplo, en http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/denied.html ), y nosotros no somos USA.
NOTA: si no he entendido mal el texto, en esa doctrina los submarinos son fundamentalmente para atacar... Reitero que creo que esa doctrina no se nos adapta.

Que lo que yo propongo dista mucho de ser "ideal". Seguro, pero permite mantener cierta capacidad militar incluso a largo plazo. El "todo pata negra" no lo permite, pues a base de reducir números a donde creo que se llega es a 0 capacidad militar.

[f.plaza]

No quiero entrar en vuestro debate pero un argumento corriente es ese de que con los presupuestos no podemos permitirnos ... lo cual suele ser cierto pero es que con los actuales presupuestos no podemos mantener ni lo que ya tenemos. Hay un estudio de defensa que dice que en los próximos años con la llegada de lo ya contratado los costes de operación se van a multiplicar por 2,5. Simplemente es imposible.

Quieran o no antes o despues y mejor antes que despues van a tener que llegar a un acuerdo los políticos en defensa y asignar presupuestos reales para necesidades reales

Por otra parte Bomber@ me pregunto si no estas cometiendo un error en el tema ese de los minisubmarnos al utilizarlos para algunas cosas que parecen mas propias de drones si realmente quieres hacerlas sin utilizar un submarino.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ahí está el caso del A11... y de ahi viene la propuesta de las F100 (alargar la serie) y baja de las F80, porque eso de 12 escoltas es una burrada insostenible.

Evidentementa al caso que nos ciñe ahora tampoco un enjambre de minisubmarinos minimamente equipados (personal, SENSORES y mantenimiento) pareceria sostenible.

La armada ha de ser pequeña, porque sirve a un pais pequeño, en el concierto internacional, en sus intereses estrategicos, poder economico y presupuesto de defensa... somos pequeños !

ahora bien, cuando toque cumplir nuestros compromisos o defender nuestros intereses (y en menor medida, nuestra integridad, y lo digo por el riesgo que hay, que es escaso) como pais OTAN debemos llevar material puntero y profesionales altamente capacitados.
La comunalidad con los aliados, el cumplimiento eficaz de la mision y preservar la vida de nuestros hombres asi nos lo exige.

Yo no llevaba a la guerra una F80 como no esperaba un ataque argelino en la bahia de cadiz con un minisubmarino, yo llevo tres f100 y le bloqueo los puertos y con 100 Tifones le arraso el C4I, refinerias, gaseoductos y nudos de comunicaciones hasta los cimientos.... y adios conflicto !

Eso de jugar la guerra larga de acosos, amagos y bravuconadas solo favorece al debil, al enemigo de la OTAN (que es lo mismo que decir de España)
Eso por no hablar de que esas operaciones militares lo normal es que se desrrollen frente iran o corea del norte, no en casa...
No comprendo está vision de la defensa nacional a la taiwanesa.

[Kalma_(FIN)]

Las ganancias de los minisubmarinos las citas tú mismo: el enemigo evitará aquellas zonas donde los tengas desplegados ¿te parece poco?

Si el enemigo trata de hacer presa en el comercio marítimo puede buscarse otros lugares para actuaratacar siendo del todo indetectable. Puede que en la misma zona marítima. El espacio que ocupan en total las Islas Canarias de las que hablas en tu ejemplo, por ejemplo, es un area marítima muy considerable donde ni en sueños son suficientes dos submarinos -Que a la hora de la verdad son uno rotandose con el otro, a no ser que contrariamente a tu objetivo quieras dejar en ciertos periodos la zona descubierta- como esos para garantizar cobertura total a la que tampoco pueden aspirar ni los submarinos grandes.

Si le interesa de verdad actuar "en aquellas zonas" lo tiene tan facil como hundir al nodriza si es que lo hay, cosa que ya le revelará la presencia de los minisubmarinos allí. Minisubmarinos que en todo caso están tambien en desventaja porque su autonomía en inmersión es siempre muy inferior, y tienen más tablas de ser descubiertos antes.

Y muchos minisubmarinos tendrá que haber, porque una semana de autonomia por minisubmarino no es gran cosa. Ni irán muy lejos, ni ofrecerán gran persistencia ni gran cobertura, porque no estarán mucho tiempo en el mar.

Que me gustaría saber además como llegan esos muchachos a casa despues de cada patrulla, porque si estar en un casco de presion de 50 metros es duro no te cuento lo que es estar en uno de unos 10, con un diametro de 2 metros y la mitad del volumen dedicada a sistemas. Y una cosa es hacer ese esfuerzo solo una vez, pensando en una insercion de fuerzas de OEs, recogerlas y volver a casa en el lapso de esa semana, y otra cosa patrullar continuamente en esas condiciones.

Coincido contigo en que son preferibles los medios ofensivos y defensivos (como un caza o un MBT o un S80) a los principalmente defensivos (como unas baterías SAM terrestres móviles o un pelotón de infantería sobre "mountain bike" con RPG o minisubmarinos).

Los cazas, MBT y S80 son medios ofensivos y defensivos.

Pero, si el número de unidades "ofensivas/defensivas" con el que se dotarán nuestras FAS considero que es "demasiado bajo", yo prefiero tener algunas unidades menos de esas y dotarme de varias unidades "defensivas" que puedan ayudar a las primeras a cumplir su misión (ya sea ofreciendo capacidad de fuego adicional en la lucha contra un atacante, o quedándose a defender ciertas zonas del territorio mientras realizamos una ofensiva -insisto: no acabo de ver que podamos realizar un ataque serio "en solitario"- o lo que sea).

Depende de para qué lo consideres demasiado bajo. Y no lo dudes, yo prefiero 200 Leopard 2E a 100 Leopard 2E y 500 tíos montados en bici con RPGs. Y no sólo por ofrecer mayores capacidades en un despliegue (Aunque eso no lo hayamos hecho nunca), ofensiva o defensivamente son más capaces, e imponen la superioridad de una forma mucho más clara y rápida, que es lo importante en las guerras modernas.

Por supuesto: la superioridad técnica, de entrenamiento y de táctica es muy importante en un combate... pero, a mi entender, también el número de efectivos es un factor desequilibrante, casi diría el que más... porque el "factor suerte" también existe, y si una de nuestras escasísimas unidades tuviera "una mala tarde"...

El factor suerte existe, sí. Pero existe tanto para nosotros como para el adversario. Y el adversario tiene exactamente el mismo problema, o mayor, de que tiene "escasísimas unidades", así que nos quedamos en las mismas al final.

Si 4 unidades son escasísimas, no te cuento lo que son 2.

- Los F-18 especializados en ataque a navíos estarán en la península. Si el conflicto con Argelia les deja un rato libre imagino que intentarán ir a Canarias a ver si sus misiles ASuW son capaces de penetrar las defensas de los escoltas marroquíes... eso si es que pueden dispararlos antes de tener que "soltar lastre" por el ataque de los F-16 marroquíes.

¿Cuantos F-16 tienen los marroquies para cubrir cuantos ejes de ataque mientras al mismo tiempo garantizan su propia defensa aerea y hacen misiones de ataque sobre las Canarias?

¿Que medios AEW tienen los F-16 marroquies para ofrecer una cobertura medio decente a su flota de superficie que de una prealerta para cubrir los ejes de ataque?

- Si la base de los minisubmarinos es atacada estos tendrán que aprovisionarse en otro sitio. Ese es todo el daño que pueden hacer unas GOEs (si a los marroquíes no les cae la lotería y coincide que en ese preciso momento hay un minisubmarino allí que no encuentra tiempo suficiente para sumergirse).

Si la base de Gando es atacada aún quedan otras tantas pistas por cada isla, así que siguiendo tus mismos principios si Gando es atacada aún se pueden desplegar tanto aviones de combate de la Peninsula hasta ellos como los propios aviones de Gando, que si el minisubmarino allí encuentra tiempo para sumergirse pueden tambien huir, y Gando tiene dos pistas.

Porque claro, tu supones que eliminan de un plumazo a todos los aviones de Gando. ¿Y por qué no vas a suponer tambien que eliminan a uno de los dos minisubmarinos en ella?¿Por qué eso es que les toque la lotería con la autonomia de 1 semana de cada minisubmarino -Y eso siendo generoso-, y no lo es la perspectiva de eliminar todo el Ala 46 de una sola vez?

La diferencia, a mi modo de ver, si se cuenta con minisubmarinos: estos hacen que sea muchísimo más difícil que lleguen refuerzos a esas GOEs por vía marítima, y por tanto creo que el EdT podría echarlos. Sin minisubmarinos llegarían los refuerzos a las GOEs, que contarían con el dominio del mar: el EdT no podría echarlos y Marruecos conseguiría un trozo de territorio "para negociar".

Eso será si esas GOE no atacan a los propios minisubmarinos, eligiendo el momento preciso para borrarlos del mapa aprovechando que no son muy discretos ni tienen mucha persistencia en el mar precisamente. Seguimos en las mismas, al final, si el Ala 46 no sirve para nada por lo facil que es infiltrar esas GOE sin ser detectadas, sin que se haya dado ninguna alerta en las bases porque nuestros SSI son unos totales ineptos que no hacen la O ni con un canuto y que no saben que esos que aparentan ser enemigos son aliados, y sin que los medios de vigilancia de las islas normales sirvan para nada en absoluto, y es tan facil borrar de un plumazo al ala 46, igual de facil es borrar a esos mismos minisubmarinos de un plumazo.

Por cierto, abundando en el ejemplo, ¿Qué medios anfibios tiene Marruecos para dar apoyo a esas GOE?

Gracias por la información sobre el ratio de indiscreción. De todas maneras ya me parece normal que "algo barato" tenga peores prestaciones que algo "carísimo". A mí que me contraten 6 S-80 para vigilar nuestra ZEE o >7 S-80 si se plantea el que hagan despliegues internacionales (tipo los que se plantean en la RED) y me repensaré lo de guardar nuestras aguas con material "barato" (manejado por "expertos" que conocen "perfectamente" la zona en la que se mueven y por tanto ocupan "las mejores posiciones"... para actuar como "pareja cazadora").

Peores no. Infinitamente peores, como es propio en unos buques más de 30 veces menores. Y los submarinos no son para vigilar la ZEE, los submarinos son para patrullar areas determinadas, obtener inteligencia por ser discretos y combatir. El que los manden a despliegues internacionales o no dependerá del momento, por eso los S70 no estan constantemente desplegados fuera tampoco y las mas de las veces no es de dominio publico donde están.

En cuanto a los expertos que conocen perfectamente la zona en la que se mueve y que ocupan las mejores posiciones para actuar como pareja cazadora está estupendo, de no ser porque 7 días de autonomía, y eso siendo muy generosos porque vivir 7 días en esas condiciones se hace muy duro, son muy pocos, lo que hace que la cobertura de esos minisubmarinos en realidad sea escasa, y que de pareja cazadora al final poco. Si van juntos va a resultar que durante los periodos en que vuelvan a base despues de tan dura tarea el mar queda desnudo, momento en que los GOEs marroquies aprovecharan para sabotear Gando y la base de los minisubmarinos será pulverizada a base de GBUs por la aviación marroqui, aprovechando que la Armada está en guerra de desgaste contra Argelia y no puede mandar 1 solo barco.

Si no van juntos, el que esta en el mar va a ser solo 1 cada vez relevandose cada semana si somos generosos, con lo que no tiene ningun apoyo porque la pareja cazadora no existe, y el minisubmarino tiene que actuar sólo, con sus limitados sensores que no ofrecen un gran alcance ni direccionalidad, que ademas en el momento de recarga de baterias con diesel ON va a aprovecharlos poco como cualquier otro submarino. Si el enemigo es un submarino le bastará oirle respirar cada vez que salga a recargar baterias, cosa que hace bastante a menudo porque es muy chico.

Eso a cambio, recordamos otra vez, de quedarnos con solo 2 S80A. Con que uno de ellos tenga "una mala tarde" siguiendo tu propia argumentacion sobre la suerte eso ya significa que tenemos solo 1 S80A frente a un máximo teórico de 4 Kilos Argelinos. Teorico, claro, lo normal es que sobre el terreno sean menos.

Así que incluso en un ejemplo tan extremo como el que pones -Yo no recuerdo nada igual en la historia militar reciente-, fijate, sigo sin tener claro que sea solucion rentable.

Por cierto: es posible que un submarino detecte antes a varios minisubamirinos que a la inversa. Lo que me parece una certeza es que, tal como indicas en otro fragmento, ese submarino detectará a fragatas ASW, helicópteros ASW o aviones de "patrulla marítima" con medios ASW mucho antes de que dichos medios le detecten a él. ¿Son por ello medios inútiles para cazar submarinos? Cierto es que, mientras los submarinos no se equipen con algo como IDAS, los medios aéreos están seguros frente a submarinos... pero en cuanto eso cambie ¿irá el submarino destruyendo todo medio ASW que se encuentre en su camino... o intentará "esquivarlo" para buscar un blanco "más valioso?

No son medios inútiles ni mucho menos pero no pretenden tanto cazar submarinos como defender fuerzas navales del ataque de submarinos, motivo por el que tambien son conocidas como escoltas. Son cosas distintas. Es cierto que tambien pueden emplearse TODAS esas fragatas y helos ASW en buscar y destruir un submarino, pero tendrán que emplear más recursos para hacerlo.

¿Los minisubmarinos serían medios "muy valiosos" o se pueden considerar una especie de "enorme" helicóptero ASW "furtivo" con un coste de operación "ridículo"? Yo considero que son lo segundo, algo que el enemigo "querrá evitar"... si le es posible.

La diferencia con el helicoptero ASW es que no se mueven tan rápido, y que su persistencia en el mar es menor. Sí, has leido bien. Los helicopteros ASW pueden estar solo un par de horas sobre el agua, pero como están basados en las fragatas, son estas las que los despliegan y actuan, en realidad, como una extension de las mismas fragatas, proporcionando un medio con el que sembrar una zona de barreras de sonoboyas a larga distancia, para que sean los equipos de procesado acústico de las fragatas los que se encarguen de convertir eso en plots y tracks.

Y al enemigo puede interesarle evitar la zona donde están esos minisubmarinos, atacando otra donde estamos indefensos y los minisubmarinos necesitan un nodriza totalmente indiscreto para desplegarse, o en una de malas, aprovechando que tienen la ventaja de la discreción sobre los minisubmarinos -Si actuan por parejas, como vimos, EL minisubmarino-, eliminarlos.

Abundando en "las ganancias" de los minisubmarinos (aparte de "evitar" el tránsito de buques/submarinos enemigos por ciertas ZEE -las que más nos interesen-):
- Vigilarían esas ZEE "muy bien", incluso con muy mal tiempo.

Depende de qué consideres "vigilar muy bien". A un submarino no le puedes pedir grandes capacidades de control salvo que te limites a la acústica, por motivos obvios. Si encima cada 16 horas tiene que estar enchufando el diesel, generando más ruido propio que hace que los hidrofonos bajen bastante su eficiencia, esa escucha acústica se limita en el tiempo. Por otro lado no sólo vive de acústica el hombre sino de procesamiento acústico, y eso se obtiene mediante varios sensores y sistemas de combate más o menos voluminosos que un submarino tan pequeño no puede acomodar. No sé si me explico: En deteccion pasiva tú puedes estar escuchando decenas de contactos, pero tenerlos organizados a todos, que tu sistema de combate los identifique nítidamente y los convierta en tracks individuales que sigue, sin que unos se superpongan a otros es algo muy diferente, que te requiere de esa familia de sensores cuanto más completa mejor, y de esos sistemas de procesamiento y de combate.

Y dudo mucho que eso sea capaz de hacerlo el minisubmarino que presentas con su modesto sonar cilíndrico: Una cosa es colarte en un puerto, poder detectar potenciales obstaculos o lanchas patrulleras que se te ponen en el camino, desplegar buceadores de combate con minas lapa y alejarte despues, una cosa es pretender usarlos como un medio de alerta, y otra cosa es pretender manejar decenas de contactos con un brutal ruido de fondo en una zona con trafico maritimo fluido como son las costas de las Canarias o no digamos el estrecho de Gibraltar.

Mientras, aunque sean muchos menos, un submarino AIP como un S80 puede tirarse 4 semanas sin salir a respirar (AIP+ Bateria a tope), por lo que esos puntos sordos en acústica son mucho menores, y el submarino tiene un sistema de combate capaz de seguir DECENAS de contactos.

En ese perfil de "estacion de control sonar" que es el tipico de las patrullas de submarinos, además, me temo que por consumo energético estarán por debajo tanto en autonomia en inmersión, como en autonomía por días.

- Servirían para formar a bastantes "especialistas" en ASW

Otro de sus roles para lo que si son utiles ademas de para infiltrar OEs o atacar puertos infiltrandose en ellos: Como blanco. De hecho el minisubmarino de Kockums que publicitas ofrecía una variante prevista para ello específicamente.

Para formar dotaciones de la FLOSUB no. Porque cada submarino es cada submarino, con unas limitaciones y unas capacidades, y sus dotaciones son especialistas en ellos.

- El coste de operación "ridículo" permitiría ahorros, que acumulados en el tiempo, podrían ser lo suficientemente importantes como para pensar en poder operar más submarinos "pata negra"... y, en caso de adquirirlos, se tendrían tripulantes suficientes "con bastante experiencia" para dotarlos (ver punto anterior). NOTA: esto seguramente sólo sería cierto en el supuesto que se hiciera un Plan Naval con la previsión de altas y bajas de buques.

Negativo total. Una cosa son los presupuestos destinados a las operaciones y conservacion de la fuerza naval, y otra los presupuestos destinados a nuevas adquisiciones. Son cosas distintas.

Respecto a las dotaciones tambien, negativo. Serian dotaciones formadas en esos minisubmarinos, no en S80. Tendrían que hacer el curso en ellos como cualquier otro especialista de la FLOSUB que sea destinado a ellos.

Esto con planes navales y sin ellos.

- Permitirían juntar bastantes medios submarinos en las cercanías de Estrecho-Cartagena: hasta 2 S-80 + 4-6 minisubmarinos (2 del Estrecho + 2 de Baleares + 2 "en mantenimiento"). El control de dicho "corredor" o el resultado de casi cualquier batalla naval luchada en esa zona diría que nos favorecería.

6 minisubmarinos de los cuales 4 tienen que llegar montados en el nodriza, que no es ni barato ni un prodigio de la furtividad. Los 6 con una autonomía de una semana como máximo (¿por viveres?), así que habría que ver cuantos son en realidad sobre el terreno, sumados a menos S80.

A eso le añadimos que los minisubmarinos tienen que salir a respirar más de 42 veces más que un sólo S80, por lo que se descubrirán mucho más a menudo. Tambien le añadimos que los minisubmarinos no trabajan en equipo como si fueran sonoboyas -Cuya info procesan en realidad fragatas de miles de toneladas- sino individualmente, y que individualmente sus sensores son bastante limitados, y más como para tener que controlar un tráfico marino denso.

Teniendo en cuenta que los dias de mar al año previstos para un S80 son de 240 para arriba (2/3 de año de disponibilidad media), me quedo con 4 S80, de los cuales estadísticamente es casi cierto que puedo disponer de 3 disponibles para patrulla, cada uno de ellos capaz de patrullar en AIP durante 21 días sin asomar snorkel, con una capacidad de baterías muy superior como detalle adicional. Sumando lo uno y lo otro eso es UN MES sin asomar la cabeza desde que sales de Cartagena... Con una discrecion muy superior y capacidades de control acústico muy superiores.

Puede averiarse algún S80A, pero seguiré teniendo 2 disponibles, y un 3º facil de poner en operacion mientras arreglo el averiado. O reservar esos dos para relevar a esos otros dos S80, que en todo caso siguen ofreciendo capacidades muy superiores y podré cubrir un area mayor, así que no los tendré operando en un mismo lugar.

Y si los saco a todos a la vez me dirás que no voy a poder relevarlos, pero las guerras modernas no duran años. Duran semanas porque todos tenemos el mismo problema, que el material para zurrarse es más o menos finito.

Es que creo que nuestra situación está definida por eso de que "por costes no podemos permitirnos otra cosa". Podemos, quizás, pagar 4 S-80...y punto.

Si, y no está definida porque tengamos al lado una potencia con una docena de submarinos de los grandes, una auténtica miriada de corbetas y una armada de aguas azules de lo mas potente con un brazo anfibio muy notable a desarrollar (Korea del Norte), además con USA como aliados, o porque estemos amenazados por la propia USA (Iran). Comparar nuestra situacion con esos paises es pintoresco, y lo lógico sería echar una ojeada al entorno inmediato.

Podemos pagar 4 S80 y punto, igual que Alemania puede pagar 6 212 y punto (Pretendian 8 pero con la crisis de momento quedan en 6), o que Italia en sus documentos sobre la futura MMI habla de 5 o 6 212 y punto, o igual que Holanda que tiene hasta islas en el Caribe, rodeadas de paises con armas submarinas, puede pagarse 4 submarinos y punto.

Paises OTAN todos. Y todos, por cierto, implicados en el Active Endeavour que te he mencionado sobre el control del Mediterraneo. Tambien todos envian de cuando en cuando a sus submarinos a misiones de vigilancia por el Mediterraneo aunque vengan del Mar del Norte y no se les caen los anillos por ello.

Si seguimos la tendencia tendremos 2 S-90 para sustituir a los 4 S-80... Y, finalmente nos quedaremos con sólo un S-100.

La tendencia se adapta a la amenaza en cada momento... Por eso en tiempos del Plan Alta Mar se hablaba de 10 submarinos o de 15 escoltas ANTISUBMARINOS que hoy tendrian bastante menos sentido.

En esa epoca los alemanes tenian una veintena larga de submarinos de 400 t, los 205 y 206. No servian para desplegarse muy lejos pero estaba claro quien era el adversario y para ese adversario no hacia falta irse lejos.

Creo que tenemos que dejarnos ya de "todo pata negra" y buscar una doctrina que se nos adapte mejor. Tengo la sensación que se pretende seguir, en la medida de lo posible, la doctrina de la USN: "Gaining and Sustaining Assured Access in Denied Areas" (resumida, por ejemplo, en http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/denied.html ), y nosotros no somos USA.

Nosotros no somos USA, ni somos Korea del Norte, ni nuestros vecinos son Korea del Sur, China, Japon y una flota USN amenazandonos.

Desde luego debe ser que medio mundo debe dejarse de "todo pata negra" cuando nadie sigue esa doctrina de los minisubmarinos.

NOTA: si no he entendido mal el texto, en esa doctrina los submarinos son fundamentalmente para atacar... Reitero que creo que esa doctrina no se nos adapta.

Partiendo de la base de que la USN solo tiene SSN, y que los SSN son un instrumento fundamental del dominio del mar que a nadie se le escapa y que los SSK tienen muchas dificultades para aplicar, efectivamente, es un mal comienzo para decir que la AE intenta seguir la doctrina de la USN.

Porque aunque no lo parezca, sí, la gente de la AE si sabe de lo suyo, y si sabe distinguir entre un submarino convencional y uno nuclear. De lo que si habla la AE, entre tantas otras, es de asegurarse de tener la superioridad en el enfrentamiento, porque se sabe que las guerras de desgaste son cosa del pasado y lo importante es imponerse de forma rápida con las unidades que tengas. Y eso favorece la calidad, no la cantidad.

[Bomber@]

Respondiendo a f.plaza :

Por otra parte Bomber@ me pregunto si no estas cometiendo un error en el tema ese de los minisubmarnos al utilizarlos para algunas cosas que parecen mas propias de drones si realmente quieres hacerlas sin utilizar un submarino.

Es posible que los drones puedan realizar parte de las misiones que quiero para los minisubmarinos. Pero creo que los medios tripulados aportarían mayor flexibilidad (por ejemplo a la hora de infiltrar GOEs).

También me parece muy interesante que el mayor número de personal posible aprenda (como "capitán-tripulante", no "simplemente" como "pasajero-tripulante", porque lo que me gustaría es que "creasen doctrina" y planteasen los medios submarinos a adquirir en el futuro) "todo" sobre la lucha ASW, porque en mi opinión los medios militares submarinos van a experimentar un fuerte auge en el futuro. Los motivos para ello:
- Son muy furtivos, por lo que se puede optar entre dos opciones: 1) acercarse muchísimo al enemigo (para obtener información y/o destruirlo); 2) Mantenerse alejado y "asegurarse la supervivencia" -útil para submarinos lanzadores de misiles de largo alcance-
- Son virtualmente invulnerables a misiles de crucero (o cualquier otra arma de grandísimo alcance)
- Son virtualmente inmunes a las armas NBQ (y algunas otras arma de "destrucción masiva").
- Tienen un coste-efectividad "muy apañado" (o por lo menos eso dicen en http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/costeff.html para SSN)
NOTA: el resto de puntos también salen mencionados en diferentes enlaces de esa misma fuente.

En todo caso me plantearía los drones como complemento a los minisubmarinos/submarinos. Básicamente servirían para "asomarse" sin arriesgar la tripulación del sumergible, o colarse en aguas muy, muy poco profundas, ampliando su capacidad sensorial y su capacidad para "actuar a la vez" en diversas zonas.

Para un minisubmarino, además, creo que los drones podrían representar un medio de aprovisionamiento que les incrementase en mucho la persistencia bajo el agua.
NOTA: opino que los UUV más adecuados para sumergibles son los de tamaño (y forma) parecida a la de un torpedo, para poder ser "intercambiables" con estos.


Contesto ahora a Roberto Gutierrez Martín :

cuando toque cumplir nuestros compromisos o defender nuestros intereses (y en menor medida, nuestra integridad, y lo digo por el riesgo que hay, que es escaso) como pais OTAN debemos llevar material puntero y profesionales altamente capacitados.
La comunalidad con los aliados, el cumplimiento eficaz de la mision y preservar la vida de nuestros hombres asi nos lo exige.

Por eso no pido eliminar los S-80. Dejo un par de ellos para poder hacer eso con medios "pata negra".

Yo no llevaba a la guerra una F80 como no esperaba un ataque argelino en la bahia de cadiz con un minisubmarino, yo llevo tres f100 y le bloqueo los puertos y con 100 Tifones le arraso el C4I, refinerias, gaseoductos y nudos de comunicaciones hasta los cimientos.... y adios conflicto !

Y por tanto se trataría de especializarse en "guerra preventiva"... para lo que creo que no llega nuestro presupuesto. Para empezar creo necesario dotarse de:
- Cienes y cienes de misiles de crucero
- Unos pocos submarinos "enormes" para lanzar dichos misiles de crucero a la vez que escudriñan la costa enemiga en busca de submarinos enemigos
- Satélites (en diferentes órbitas) para poder tener vigilado continuamente al enemigo
- Medios AEW que faciliten a nuestros tifones el ganar la superioridad aérea
- Bastantes cazabombarderos "furtivos" para intentar golpear los puntos fuertemente defendidos por el enemigo
- Miles de bombas, misiles,... y litros de combustible en "los depósitos para guerra".
- ...

Lo dicho: o aumenta muchísimo el presupuesto o me parece que el plantearse actuar de esa manera es errado.

Dejo para otro post la respuesta a Kalma_(FIN) ... ¡necesito reunir fuerzas!

[Kalma_(FIN)]

Esto que voy a comentar se sale un poco del debate de los minisubmarinos, pero uno no puede resistirse a comentar.

Lo dicho: o aumenta muchísimo el presupuesto o me parece que el plantearse actuar de esa manera es errado.

Todos los conflictos modernos muestran precisamente lo contrario, que plantearse actuar de esa manera es lo más acertado. Cuanto más rápido golpees y más duro golpees mejor, porque tanto nosotros como cualquier enemigo que no sea una superpotencia no puede enfrentarse a una guerra de desgaste y la guerra se gana con el material que se tiene a mano, que es lo que viene a decir Roberto.

Eso significa que esos Kilo argelinos no van a tener recambios. Ni los Su-30. Ni sus corbetas. Y que cuantos más medios de mando y control te cargues en el primer ataque o contraataque con TAURUS y TACTOM mejor porque al enemigo le será muy dificil cuando no imposible reponer las pérdidas, aunque sean escasas, incluso contra otras unidades. Esa es la base del objetivo estratégico de la Armada cuando empezó a programar la adquisicion de los TLAM desde 2001, y esa era la base de la adquisición de TAURUS por el EdA. En el primer caso por desgracia se han cancelado.

Que eso ha sido por dinero y que en todo caso no habia dinero para muchos? Cierto, de donde no hay no se puede sacar. Pero será mejor tener pocos que tener ninguno porque te seguiran dando esa potencia de golpear rápido, fuerte y con precisión, y con cero riesgo de perder unidades (Como seria el caso de un ataque aereo). Luego ya vendrán los ataques aereos organizados, y durarán lo que permitan las reservas de guerra, pero cuanto mejor sea ese primer asalto, mucho mejor. Que no somos USA y que no podemos plantearnos disparar en el primer dia de ofensiva 300 misiles de crucero, con miles de salidas lanzando miles de bombas, igual que no planteamos invadir países, es obvio por sí solo. Y sí, nuestras reservas de bombas y misiles son limitadas, pero las de nuestro enemigo tambien, y son imposibles o muy dificiles de reponer.

Esa superioridad en el enfrentamiento que es clave para entender este argumento cualitativo es la misma razón de ser de las fuerzas blindadas en la BRIMAR, al margen del debate sobre lo costosas que son y si merece la pena potenciar la capacidad del despliegue e intentar que ese apoyo blindado corresponda al ET. Aqui tambien tenemos cada uno nuestra opinion y nuestros motivos, pero si yo soy partidario de que esa parte la pague la armada es precisamente para optimizar la pegada de un sistema de armas integrado en la Armada que te impone superioridad local en la zona de desembarco, aunque solo pretenda atacar un objetivo y retirarse, por el cual el enemigo tiene que responder con otras unidades acorazadas. Por eso siguen siendo mejor 16 M60 que 8 M60 y un peloton de tios en bicis con RPG.

Con los submarinos ocurre lo mismo. Si nos metemos en lo que es arriesgarse a atacar a un país de la OTAN, y más aún atacarlo en una zona donde otros paises OTAN están en riesgo y se ve afectada una zona con un dispositivo OTAN desplegado de forma permanente, estratégicamente es tambien muy arriesgado mandar un Kilo a crear un segundo frente en las Chimbambas porque distrae recursos de donde se parte la pana y es más arriesgado que dejarlos donde están.

Individualmente el AIP convierte al S80A en un submarino teoricamente muy superior a un Kilo, 636 o 877, por lo comentado al respecto del Ratio de Indiscreción... Si los S80 cumplen sus requisitos, cosa que es cierto que no sabemos aún, las 3 semanas de inmersion en patrulla no se las quita nadie, y en según qué regimen pueden ser hasta 4. Eso no lo ofrece nada que no sea AIP o SSN. Mucho menos un minisubmarino de 76 tm que ademas de limitaciones totalmente logicas por tamaño tiene el problema de que sus sensores son pequeños y como tales no dan para mucho... Que puedas desplegarlos en la Ria de Arosa está bien, pero aparte de sus limitaciones físicas para patrullar frente a otros submarinos, en ese tipo de conflictos que se deciden en cuestion de una o dos semanas no van a aportarte gran cosa.

En otro orden de cosas esto mismo de la calidad se aplica a las fragatas. ¡Y ojo! Como saben mis amigos Ascua, Roberto y demás, siempre he sido un defensor de la doctrina buque grande a más zumbon mejor, pero es evidente que hay limitaciones. Además, es cierto que para determinados tipos de operaciones el concepto LCS no deja de tener sus puntos interesantes, en apoyo a operaciones de OEs, por ejemplo, por lo que en todo caso seguiria hablandonos de calidad y de superioridad de medios en el enfrentamiento.