Te podrás poner como quieras y ningunearme, pero “debatir” (en el seno de la Armada) a lo bruto sería lo suyo si lo del F-35B se sigue despendolando.
¿O sea que para tí eso es ningunearte?Entonces si ese tono te parece ninguneo a mí mas bien me parece que eres tú quien ningunea a los demas diciendo que es que "no vemos el bosque". El colmo es que ahora te quejes. Pues no, no te ninguneo, tú simplemente das tus argumentos, nosotros los nuestros, punto.
Y en cuanto al debate "a lo bestia" en el caso eventual de que el F-35B se va a la porra (Suceso totalmente hipotético), aparte de que no tiene nada que ver con el origen de esta concreta discusion por mi parte (Esto es, que las desventajas que le veo a STOBAR y CTOLin van mucho mas alla de aquella "imposibilidad financiera" mentada) como dices...Puede tener mas debate. Incluyendo el quedarte sin el...
Esos dos paises que citas, que nos mas que doblan como poco en presupuesto, están en el JSF. Hasta tu te darás cuenta que algo tendrá eso que ver...
Si, y ambos dos fabrican tambien el Eurofighter y lo que no se les ocurre es desarrollar una variante naval para operarlos en STOBAR y con muchas mayores contraprestaciones y beneficios que el que obtienen del JSF. Asi que si de beneficios industriales se trata estamos otra vez en empate respecto a las "otras opciones". Y el hecho tangible por lo demás es el que es: Que hasta ahora nadie que pueda evitar la solucion STOBAR va a por ella. ¿Que muere absolutamente toda la aviacion STOVL y no hay mas narices que elegir entre catapultas o STOBAR?Facil debate el que planteas, entonces es evidente que si se quiere seguir conservando aviones de combate embarcados STOBAR es mas simple que la otra...Otra cosa es que sea tan probable que la aviacion STOVL muera total y absolutamente para siempre....Que yo lo veo dificil cuando lleva 40 años asentado.
Por cierto, gracias por la parte de "Hasta tu te daras cuenta"...
Otra vez, mismamente yo. Una plataforma, 20 años.
Mejor una que ninguna...
Mejor dos que una o ninguna, porque el F-35B sigue vivito y coleando, y lo seguro es que lo claro a dia de hoy es que solo vamos a tener dinero para un sustituto del PdA y tenemos ya casi lista otra cubierta corrida y otra rampa para operar con los cazas STOVL.
Y antes de volver a la hipótesis F-35B Kaputt, como dijo Sergiopl...¿Piensas seriamente, pero de verdad de la buena, que USMC -A la Joint Force no la menciono porque bastante tiene la RN con ella, y la MMI por ser poquitos aviones- en esa tesitura va a dejar morir la aviacion STOVL con tanta facilidad a la que ha decidido ahora pasarse
exclusivamente -Esto es, se acabaron las unidades embarcadas USMC en CVNs-?Aun en el caso de que la variante F-35B se cancelase por sobrecostes -Sobrecostes en relacion con el programa JSF
entero afectando a muchisima mas gente, ligeramente agrandados por elementos particulares del avion- es mas que dudoso que no sacaran un nuevo lifting del Bravo o lo que fuera con tal de mantener el concepto... Cuya flexibilidad operativa inherente a sus caracteristicas no se va a compensar simplemente con embarcar mas escuadrones USMC en CVNs USN.
Lo obnubilado y desbosquejado, además de imposible, sería proteger a la IM sin un porta
Pues aunque por una parte es cierto (Lo que ya no se es cuando lo he negado con mi obnubilada vision), siento tener que matizar esa frase. Eso es en el caso de que haga falta cobertura aerea dando esa "proteccion" (Porque realmente la infantería de marina es un ente ofensivo en sí mismo), y que esa cobertura aerea nos la tengamos que procurar nosotros solitos, lo que ya se sale bastante de las misiones y despliegues habituales. ¿Como lo harian los canguros de la Operacion Falconer para combatir -En una forma mas activa que las FAS españolas en los ultimos despliegues- sin tener un portaaviones detras?
¿Que aparte de esto lo cierto es que nos permiten disponer de mayor autonomia en esa cobertura en despliegues puntuales y en solitario son obviamente necesarios? Ya, y nadie lo niega, ni yo -Y lo sabes muy bien- propongo eliminarla.¿O si?¿Donde?
Buena señal. Lo justo que permitan el presupuesto para que la gente este bien entrenada y punto. Estas cosas se mueven para la guerra...
Si, si yo no digo que me parezca mal. Sólo digo que se mueve poco.Podria realizar adiestramientos a mayor nivel de lo que lo hace, creeme, y eso -por no hablar de despliegues operativos- no lo hace nunca. Un portaaviones STOBAR -o el miniCTOL, este con sus propios problemas ademas en cuanto a persistencia- saldria mucho mas caro de operar, lo que significa que cuando lo movamos "lo justo" nos pesará mas al bolsillo y podremos mover menos unidades con un mismo presupuesto a un mismo tiempo. Si planteamos que el hecho de no desplegar al PdA en sus 20 años de vida operativa tiene su componente economica tambien, desde luego con la alternativa no-STOVL vas a salir incluso perdiendo, lo que se viene a sumar a su disponibilidad.
Por otro lado, y aunque no son cosas comparables ni mucho menos, ese razonamiento que expresas me recuerda al que empleaban los mandos de la flota imperial japonesa en la Segunda Guerra Mundial, cuando eran reacios a mover sus grandes y tragones acorazados pensados para esa "batalla final", lo que con la estrategia de saltos elegida por el rival, dio lugar a su infrautilizacion...¿Te parece que me voy por las ramas?Tienes toda la razón, porque incluso ese simil es en un contexto de guerra total...Mientras los despliegues de las FAS actualmente lo son en el marco de operaciones combinadas, donde oye, tener un portaaviones aunque sea con un GAE pequeñito si puede ser de agradecer. Pero si ese portaaviones con GAE pequeñito resulta mucho mas caro de mover que otro portaaviones con GAE pequeñito, o bien lo moveremos menos, o bien dejaremos de mover otros elementos de la misma flota para poder moverle, incluyendo escoltas, AORs, anfibios, etcétra, ademas de que como es solo uno, puede suceder que cuando se necesite para la guerra esté en el dique y no haya plataforma alternativa disponible...
Lo que si encima el buque de marras es CTOLin, es decir, de catapultas pero como somos pobres "bonsaizado al máximo", se añade ademas a pobre persistencia -Peor que la de un STOVL- lo que obliga a repostar mas o a relevarlo antes (Con relevos inexistentes ademas en este caso), pese a la indudable ganancia en radio de combate y carga belica. Y si es un STOBAR asumimos que la persistencia es mayor mayormente porque por las penalizaciones tipicas de este tipo de buque el portaaviones STOBAR mas pequeño del mercado se va a ir a las 40000 t...
Llevamos 20 años con un cero a la izquierda. Y yo presumiendo de el...
Omites la parte "cuando no este disponible" a propósito, ¿verdad?
Pues si, llevamos 43 años (desde 1967) con un cero a la izquierda temporalmente, porque cuando no ha estado disponible el PdA o el Dédalo simplemente no ha habido mas plataforma para embarcar al principio SH-3 para cortinas ASW y luego AV-8S/B/Plus y esas capacidades no han estado todo lo disponibles que quisieramos.
Inapelable porque tu ya sabes como será ese CTOL made in Navantia...
Mas corto que la manga de un chaleco. Jomio, lo tuyo es clarividencia...
Con respecto a mi clarividencia, no es tal. Son simples deducciones que encuentro ademas bastante lógicas. Ya he publicado algunos datos cortesia de Norman Friedman sobre CVS pequeños (De catapultas) propuestos por la Navy en los 60 y 70, su capacidad de AVGAS,JP-5 y municion...Y su comparacion con buques STOVL mucho menores, asi como la misma comparacion entre el PdA y el Foch por poner otro ejemplo. Que se le va a hacer si la física es asi de caprichosa y en velocidades sostenidas altas hace falta mucha mas potencia que a velocidades de crucero, lo que supone mucho mas consumo de combustible y una necesidad de tanques mucho mayores de combustible que ocupan volumen, que se le va a hacer si de ese volumen ademas tienen que chupar los sistemas para las catapultas, y que se le va a hacer si el volumen en 27000 t no es ilimitado y cuando amplias el volumen para DFM recortas volumen para JP-5 o municiones...Y que se le va a hacer si por otro lado los aviones convencionales -CATOBAR y STOBAR- son mas dependientes del viento sobre cubierta , y si ateniendonos a la experiencia (1982, 25 de Mayo incapaz de lanzar A-4Q al ataque por falta de viento, limitada su maquina a 24 nudos), 25,5 nudos tope puede ser una velocidad bien justa....
Que se le va a hacer, para terminar y para que de paso no salgamos con "Pues los argentinos lo querian", si ese CTOLin Made in Navantia ya venia con severas restricciones desde el principio por el simple hecho de tener que operar a la fuerza con aviones convencionales, al menor costo posible y con capacidad de ser construido localmente.
Ahora, eso si, tenias toda la razon en lo de presumir: para presumir en foros o sacarle fotos para revistas va perfecto...
Por ultimo en cuanto a lo inapelable del mayor coste de los STOBAR y de su tamaño forzosamente mayor...Chico, la física es así de caprichosa.
Hombre pues si, dices no renunciar a un porta dedicado STOVL y sin embargo siempre sueles alabar tanto al LHD, mangoneando desde al PdA pasando por el Cavour, que yo diría que si, que te mola mas...
El que yo alabe al LHD no significa que me case con el para absolutamente todo. De hecho es evidente que tiene desventajas a la hora de operar con aviones frente a plataformas de su mismo desplazamiento pero eminentemente dedicadas a la aviacion STOVL. Mas capacidad de municiones y combustible, mas persistencia, con mayores cubiertas, mejores ciclos, e incluso con cubiertas oblicuas posibilidad de hacer tomar en corto a los F-35B.
Ahora bien , si resulta que esos F-35B se quedan en torno a una docena o poco mas de aviones, y regularmente vamos a embarcar 8 o 10, teniendo en cuenta lo poco que hemos utilizado al PdA en funciones "Strike",¿Mejor mayor capacidad para rearmar a los aviones y mantenerlo en una zona de operaciones por mas tiempo?En mi opinion a menos aviones cobra mas interes la idea de que la plataforma sea menos especializada...
Machote si tengo que repetir otra vez lo de que si falla el F-35B (por caro), bla, bla, bla; pues entonces bla, bla, bla; sería deseable y posible, bla, bla, bla un STOBAR o CATOBAR...
Ya, vamos, que nos gusta imaginarnos a los F-35B cayendo porque como decia compartes mis razonamientos sobre que STOVL resulta mas practicos, y ademas STOBAR son muy chulos.
Los demás no se, tu el bosque no lo ves. Tienes un LHD enfrente con la cubierta abarrotada de F-35B y no te permite ver mas allá...
Sí, claro, por supuesto....
Bueno yo siempre he supuesto que era mas barato que un Eagle, que un Viper o que un Hornet, pero igual ando equivocado.
No te preocupes, un F-35B es tambien mas barato que un F-22, y en 2025 -Con centenares y centenares de JSF entregados- es posible que sea mas barato que otros cazas de 5ª generacion contemporaneos...
La diferencia es que hablamos de su precio en 2025 antes de que entre en servicio siquiera y con cero aviones entregados...
Esperaban lo mismo del raptor, o del Tifón, o del Rafale, o del Tigre, o del NH-90, o del A-400M...
¿No se han abaratado en nada los costes RELATIVOS -Y enfatizo en lo de costes relativos, es decir, sin contar inflacion-...Porque por esta misma razon de la inflacion es por lo que las F101-F104 se presupuestaron en 1997 a 400 millones de € y con todas construidas se estimaba un precio mucho mayor- de los tifones y rafales con sus aviones entregados hasta el dia de hoy (Lo que hace 6 años desde que entraron en servicio, mientras desde que el JSF entre en servicio hasta que lleguen los que sean para la AE va a transcurrir mas del doble de tiempo) y
aun en desarrollo en sus tranches y Standars, desde los costes RELATIVOS estimados antes de que se empezaran a entregar?
Pero, mire usted por donde, esa máxima la rubricará el F-35 de LM (fabricante del raptor... del que contaba las mismas milongas desde el primer aparato de serie)
Claro, no va a afectar en nada que todos los costes se vayan a amortizar entre miles de aviones de produccion....Todas las reglas que se han venido aplicando hasta ahora no tienen validez, y de hecho ocurre a la inversa, Cuando fabricas a una escala monumental un producto con miles de ejemplares -Algo, repito, lejos de la escala del Raptor- eso no afecta nada a los precios finales relativos, que son mas caros unitariamente que las primeras unidades.El hecho que tanto nos gustaba comentar de que la F105 iba a salir ultra-hiper-cara porque no se habia encargado a la vez que la F106 (Igual que el dato manejado por los Yanquies sobre la evolucion en el coste de sus Burkes, o los LCS que esperan bajar de precio segun los vayan construyendo) hemos descubierto que no es verdad, que no es mas que milonga, ademas de esos yanquis en los que nunca hay que confiar...
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Por eso yo iba a comprarme la Play Station 3 hace 3 años y cual es mi sorpresa cuando compruebo que hoy esta a mas precio que hace 3 años; Como todo el mundo sabe los costes de un producto no disminuyen cuando se los fabrica a miles; Eso son milongas y campañas de Marketing de Sony y de Lockheed Martin buscando engañar a los incansables foreros del FMG..
Déjalo, anda déjalo...
Sí, es mejor imaginarse portaaviones STOBAR, donde va a parar...
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
, ¿como que no se ha entendido nada? 
