Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Rotax]

Y aristoso....
Saludos

[Kalma_(FIN)]

La ventaja del JSF es que las versiones navales se contemplaban desde el inicio, y no había que acoquinar...

Cierto, ¿Pero no hablabamos de ventajas industriales para los paises implicados por aquello de que participan en el JSF?Pues lo dicho; Un EF naval tiene ventaja en ese punto respecto al JSF, basicamente porque da de comer a ingenieros británicos e italianos más de lo que lo hace el JSF.

En el caso británico no lo sé porque tienen la componente de la fuerza conjunta, en el caso italiano veo claro que aparte de un avion naval que les ofrecia el programa JSF, que podian combinar con su compra de F-35A... Les daba aviones STOVL.

Y en cuanto a que el avion es furtivo, pues bueno, tambien lo es para nosotros, unido al resto de ventajas -Disponibilidad, economia...-¿no?

Yo lo que pienso es que el F-35B no se va a cancelar y también pienso que el USMC la Royal Navy y la MMI, todos socios del programa, pueden tragarse unos costes del avión, que si no eres socio, igual no te puedes tragar...
O es que eso no se te ha pasado por la cabeza...

Pero eso habrá que evaluarlo de aquí al 2025...Si el F-35 no muere por esas fechas hablaremos en una escala de más de mil aviones, que el Raptor no alcanzó jamás ni pretendio alcanzar ni de lejos...

¿Que el coste del F-35 en 2025 va a ser mas elevado que en 2012, que es el IOC previsto del Bravo para el USMC?Seguramente, es tan probable como para que en ese lapso de tiempo dupliquen el precio del periódico o de las barras de pan.Pero ¿Y el coste relativo que es lo que quizá no matice antes?¿Tras llevar 12 años en produccion con miles de motores, miles de radares, miles de fuselajes, centenares de lift-fans.... De verdad que esa produccion masiva no afecta nada al precio fly away?

Y otra cosa preguntada por Sergio: ¿El Rafale M seguirá en produccion en 2025 tras 24 años de cadena de montaje?

La manifiesta mayor actividad canguriana... o ya puestos la danesa, la noruega o la de las Islas Fidji nada tiene que ver en esto.
Ellos serán muy activos y todo lo que tu quieras. Necesitarían apoyo aéreo aliado si o si, en cuanto sus futuros Canberra topen con oposición aérea digna por muchos Hobart que le echen...

¿Pero tú de verdad de la buena te crees que nosotros actualmente con 12 Harriers como mucho, que supone poder mantener solo una CAP de dos aviones de forma permanente, y con 12 pilotos un máximo de 36 salidas en Alpha y 24 en Charlie (Lo que supone que hay que elegir), con "oposicion aerea digna" hacemos mucho y nos podemos permitir operar sin ir en comandita con unos aliados que ya han masacrado en la fase 0 toda la fuerza aerea del rival practicamente en el suelo?

Desde luego podemos aspirar a algo a lo que ellos no aspiran, que es no depender de los aliados para el apoyo aerotactico...Pero es que yo eso no lo he negado jamás. Lo que si es cierto es que con la opcion STOVL te garantizas que es mucho mas probable que puedas mandar al porta STOVL,LHD o lo que sea al teatro de operaciones a prestar ese apoyo, con un sólo portaaviones STOBAR igual no puedes y ni siquiera vas a tener garantizado ese apoyo...

Yo te diría que en la tesitura actual, el F-35B ha comenzado una carrera irrefrenable para volver lo que fue barato en caro y lo caro se puede convertir en la única posibilidad...

Pero eso es en cuanto a costes de adquisicion sólo....El F-35B no va a ser barato, pero ¿A cambio de costes de operacion -Sistema de armas de portaaviones STOVL- y otras ventajas -disponibilidad- a largo plazo no merece la pena en el caso español?

Yo no lo veo así, y por eso pienso que el F-35B es la única opcion viable hoy para España.

Comparaciones de hace 40/50 años o comparaciones entre el mejor porta STOVL del mundo mundial y un buque 20 años mas antiguo...

No es tanto cuestion de epocas Ascua....es cuestion de requisitos, porque al final la tecnologia avanza, pero lo hace para todos; Lo inmutable es esa ley exponencial que hace que gastes mucha mas potencia a 28 nudos que a 15.

Un CV convencional, sea STOBAR o de catapultas, tiene que poner mucho mayor enfasis en la velocidad, en el factor de generar viento sobre cubierta para que sus aviones puedan operar, y tiene que mantener esa velocidad de forma constante mientras duran sus operaciones aereas, tanto en el lanzamiento, como en la recuperacion. Aunque la velocidad tambien ayuda a un portaaviones STOVL (Despues de todo los aviones STOVL siguen siendo aviones) estos cuando despegan en carrera corta no tienen velocidad como para sustentarse por si mismos, inicialmente tienen que tirar de empuje vectorial y hacer la transicion solo cuando el avion haya acelerado lo suficiente; Esto lo que significa que un portaaviones STOVL puede hacer operaciones aereas cómodamente a velocidad de crucero o incluso menos, algo que es impensable para un CV. Y es que no hablamos de requerir solo 2 veces mas potencia para pasar de 15 nudos a 30...Precisamente si las velocidades de crucero suelen estar en torno a esa velocidad es porque es a partir de estas velocidades cuando el grafico de potencia invertida por nudo se dispara en una relacion puramente exponencial; Para velocidades de 30 nudos tendras que invertir 7, 8 o 9 veces mas potencia que a 15 (No es exacto porque depende de cada casco y sus formas), y eso se traduce en consumos mucho mayores de combustible....

Eso lo que obliga es a que el buque aumente el volumen destinado a su propio combustible, pero haciendo esto como es lógico se va a ver obligado a reducir magazines y tanques de combustible de aviacion -generalmente alojados cerca del combustible del buque- y por tanto su persistencia será menor, cada vez menor...Esa es la verdadera causa de que el PdA tenga una capacidad de AVGAS/JP-5 equivalente a la de los Foch y no el hecho de que el Foch sea 25 años mayor, porque la ingenieria naval en esos 25 años no cambio tanto como para permitir que un buque 15000 toneladas menor que otro llevase mas combustible de aviacion por las buenas.

Como seguramente no me creerás, te remito a otro ejemplo. A finales de los años 60 se planteaba la USN una serie de portaaviones para un rol primariamente ASW, no tan enfocados hacia el rol "strike" de los CVN Nimitz y Enterprise y los CV Kitty Hawk, mas contenidos en desplazamiento que aquellos (En torno a las 50000 t), con dos catapultas....Bueno, a lo que vamos, su capacidad de JP-5 y AVGAS era de unas 2400 t, mientras que la de una de las variantes VSS planteadas no mucho despues en los 70 (Portaaviones STOVL), de un desplazamiento por debajo de las 27000 t, conseguia una de 2800 t...Los CVS conseguian superar esta capacidad (3010 t) aproximandose cada vez mas a las 60000 t, lo cual es un incremento de desplazamiento notable (que ademas se va a notar a la hora de mover al buque, y necesariamente más rapido en sus operaciones aereas)...

Creo que sobran los comentarios, y la tecnologia ha avanzado, eso es cierto...Pero para todos. Y hasta ahora los convencionales siguen dependiendo de la velocidad aunque lleven turbinas de gas y aunque los estandares ultimos de turbinas de gas intenten economizar (tambien lo hacen las de los STOVL que necesitan mucha menos). Hasta ahora ademas hace falta generar vapor a muy alta presion para las C13; En el futuro hara falta generar energia electrica para las EMALS, pero por ahora no existe un solo caso de portaaviones convencional realmente diseñado para ellas , el primer portaaviones en llevar las EMALS para poder tragarlas bien va a generar 3 veces mas energia electrica que un Nimitz, y por los costes de desarrollar reactores y catapultas nuevas va a salir mas caro que aquellos...Luego ya veremos como evolucionan estos sistemas, pero desde luego actualmente me resulta muy dificil ver a algo estilo BSAC-220 -MiniCATOBAR- con EMALS en 2025....El tiempo dirá, supongo.

¿Con cuanto peso despegaba y aterrizaba un SuE?
¿Con cuanto un Harrier?
De eso no decimos na, malandrín...

Jejejeje, es que a mi lo que me interesa es el buque para hablar de la persistencia...No porque quiera criticar sus prestaciones, ni mucho menos. Solo quiero ilustrar por qué digo lo que digo de que un porta STOVL del mismo desplazamiento que un porta de catapultas -y con los STOBAR me temo que igual, aunque este por lo menos dejara de notar la necesidad de alimentar catapultas, que a muchos lanzamientos por dia vaya si se nota- va a tener con toda seguridad mas persistencia que aquel...

[Emile Zola]

Emile Zola, el BPE sería bastante complicado que se pueda adaptar para emplear Gripen (yo lo veo imposible).

Pero la tercera opción en este hilo te la compra la mayoría (yo no que soy muy tacaño).

Por cierto, me vienes que ni pintado : ¿hasta cuando está previsto mantener la cadena de producción del Rafale? (en el caso de que no consiga el contrato de la India).

Bueno no huiré tu pregunta : incluso en el caso (poco probabble) que no consigara ninguno contrato exterior la cadena de producción del Rafale sería mantenida al menos hasta 2020 para cumplir las necesidades del EDA francés (unos 270 aparatos) ya que la cadencia de entrega ha sido despaciada, precisamente para privilegiar la exportación ...

Y para volver al asunto mismo del hilo : Lo del desarollo de un Tifón naval para equipar los futuros PA británicos y el posible PA español lo veo poco probable, visto que al contrario del Gripen el aparato no fue inicialmente diseñado para aterizar sobre pistas cortas, consiguiente habría mucho más modificaciones estructurales que hacer, lo que haría el bicho por cierto más caro que sus competidores europeanos el Rafale M y el SeaGripen

¿ A bulto cual grado de probabilidad pondriaís a la tercera opción que enfoqué ayer en pagina anterior (pedida de un PA de bolsillo a Navantia con SeaGripen a bordo) ? 10%, 25%, 50% ?
Bueno sé que esta hypótesis es pendiente de que el SeaGripen vuelva a ser realidad (=gane un contrato dentro de los 5 años que vienen), pero a mi parecer vale la pena cavilarsela

Saludos

[aguapalcamello]

Y humildemente pregunto:
¿Y catapultas hidráulicas dando un pequeño empujón al F35B?, y luego aterrizando en vertical, caso del anfibio, o tipo aterrizaje rodado en un futuro porta sin cables de frenado?. No se necesitaría realmente modificar toda su estructura.

[sergiopl]

¡Dejame que piense¡
Portaaviones STOVL Principe de Asturias, LPH Galicia y Castilla, Fragatas F-100 y F-310, BPE (LHD) Juan Carlos 1º, submarinos oceánicos con planta AIP, S-80...
Con tales precedentes, nos saldría una castaña de CTOL...

Te has picado sólo, eso era una entradilla para luego pasar a hablar de como sería el portaaviones planteando las distintas opciones. No insinuaba que fuera a salirnos mal, faltaría mas...

Un porta CTOL, entre las 30/40 mil tons, con 18 aviones y 6/8 helos, debe de estar prohibido por la convención de Ginebra y por ese no se contempla, digo yo...

Por que me dices 30/40 cuando quieres decir 40 , con 30 nos metemos en un BSAC.

A lo peor, si dejamos de participar en los fregados en los que si se inmiscuyen nuestros aliados, cuando en un fregado “propio” busquemos a nuestros aliados... no quedará nadie.

¿Y para esos fregados en compañía de nuestros aliados hace falta un CV?

Y por cierto, la OTAN es la OTAN y la UE es la UE, mientras cumplamos las clausulas, tienen que ayudarnos

Vaya póquer de ases... se salvan los aussies, pero el resto, empezando por nuestros primos argentinos, quien los ha visto y quien los ve.

Canadá, país miembro del G-8, Holanda invitada de rondón al G-20... sentándose en la misma silla que nosotros. Hoy en día la importancia de un país no se mide por las fuerzas armadas, sino por su potencial económico.

Pues mira, como el grupo alfa y el delta se han fusionado tiempo ha, hoy deshacerse del PdA significa deshacerse de los anfibios, ya que vienen en el mismo pack. Así que adios PdA, adios JC1º, dejariamos a los LPH y vengan mas subs y vengan corbetas furtivas tipo Visby, amen de 12 escoltas oceánicos...

Esos es un poco retorcido, que eres un "pillín poliédrico"

Y mira tú por donde... el JCI no me desharía de él porque tiene otras funciones "magdaleneras", incluso encargaría uno mas idéntico al actual, pero esa fuerza que tú insinuas no sería ningún pecado en realidad, si el tema de la Aviación Naval se pone difícil.

Bueno no huiré tu pregunta : incluso en el caso (poco probabble) que no consigara ninguno contrato exterior la cadena de producción del Rafale sería mantenida al menos hasta 2020 para cumplir las necesidades del EDA francés (unos 270 aparatos) ya que la cadencia de entrega ha sido despaciada, precisamente para privilegiar la exportación ...

Uy, uy, uy... ASCUA, por si las moscas vete pidiendo los 24 Rafale que necesitarás para operar 18 embarcados con holgura, que como luego vengan mal dadas y cierren el tenderete nuestros vecinos, en 2025 sólo quedará un CTOL embarcado occidental... ¡el F-35C!

¿ A bulto cual grado de probabilidad pondriaís a la tercera opción que enfoqué ayer en pagina anterior (pedida de un PA de bolsillo a Navantia con SeaGripen a bordo) ? 10%, 25%, 50% ?

Yo diría 10% por no decir "de éste agua no beberé" (aunque a ASCUA y a Roberto igual hasta les parece poco el 50%?).

PD: Y repito, todo ha sido una pesadilla. En 2025 veremos en el telediario nuestros F-35B rugiendo mientras despegan desde la cubierta del "Felipe VI" (que será... ¿un CV STOVL o un BPE vitaminado?). ¡Ah, no!, que me olvidaba que en nuestro telediarios sale como mucho la UME

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi las probabilidades de exportacion del gripen son superiores y por tanto veo mas facil mantener la cadena de montaje hasta esas fechas.

El rafale como no desgrane pedidos poco a poco para relevar todo el parque del ejercito del aire frances, mal va.

De todas maneras el problema de plantearse un magnifico gripen, que es compatible con armas no francesas y mas barato que el rafale, es el mismo que con el frances. El barco.

un CATOBAR de 40mil Tm con 28 nudos y dos EMALS parece que se queda muy corto en persistencia, es caro de comprar y operar y ciertamente solo tendriamos uno.

Creo que el VSTOL tiene muchas ventajas, por mas que el avion casi no se use como strike invisible y en sus misiones reales le vea inferior a un gripen.

Siempre he planteado el STOBAR como una posibilidad por que quizá el barco pueda asumir otros roles alternativos que lo rentabilicen y podamos tener dos, ademas del ahorro economico y de fuel de no tener catapultas.
En este sentido tambien se adapta mejor al concepto 'avion potente aunque escaso en número'
Pero para este concepto el gripen es inferior (peso/potencia) al rafale claramente.

yo creo que lo de menor 'riesgo' a nivel induastrial y operativo (aunque no muchos mas económico) es un VSTOL adaptado a UAVS y medios futuros con cubierta oblicua y el BPE de auxiliar de 'adiestramiento'

Aunque los problemas del F35B podrian evitarse con un CATOBAR mas modesto, empezando por un avion inferior al gripen, para mantener persistencia, gasto , etc.. en niveles aceptables.

Eso implica porta de 25-30mil Tm con catapulta hidraulica como porta aviones COIN, UAVs y LPH auxiliar.. quizá sea un auxiliar de anfibio sin dique y en 2030 tengamos dos (otro problema solucionado)

Pero eso implica que no podamos operar contra enemigos de cierta entidad AEREA sin apoyo del EdA o CVN aliados. Limitandose el barco a unas tareas AEREAS mas específicas.

Un supertucano no pinta nada en aire-aire... un hawk pinta algo: defensa de punto lejos de la flota, dirigidos por AEW y para ahuyentar medios de reconocimiento o cazar UAVS/UCAVS y medios antibuque de tipo helo o P3... y no es poco !!!!

Tambien es un rival (gracias a operar en un sistema conjunto integrado) para cazabombarderos sin potentes radares y misiles VBR que atacan a la flota en desventaja táctica (numero, perfil, ruta de ataque) como les paso a los argentinos. Aviones como mig21, mirage III/F1, jaguar, harrier Gr7, entrenadores de ataque ligero... lo típico de paises subdesarrollados. Nada se su-30, F16, gripen o similar (que se nos pulen)
o imponer la superioridad aerea en territorio enemigo con solo misiles IR, regimen subsonico y sin radar, por que ahi el que va corto de combustible y ciego somos nosotros y el que opera con un sistema de radares de alerta es el 'residente' y se nos pulen con pasadas en supersonico a poscombustion desde múltiples direcciones sin previo aviso... la cosa cambia.

Perdón por el tocho. Es por expresar que puede hacer una UNAEM del tipo propuesto.
Creo que si tienes un numero de aviones tan escaso como se plantea (F35B) en que casi renunciamos a hacer CAP y CAS simultaneamente el panorama es similar (respecto a quien podemos sacar los colores y a quien no)
sin perder de vista la gran ventaja de un F35B en CAP respecto a un hawk quizá no es mucha renuncia y el coste es muuuuuuuy inferior.

Mi propuesta: dos CV CATOBAR de 25mil Tm y cat. hidraulica y 18 hawk, en total, con aviónica de ataque (incluso radar de bajas prestaciones, que con los AESA de bajo peso lo mismo iguala a un F1) y 8 UAV de PM/ELINT/reconocimiento.
Al mismo tiempo serán capaces de proyectar una fuerza terrestre de unos 400 hombres con sus vehiculos (estos en hangar principal) y helicopteros y con rampa de acceso de vehiculos al costado (solo para puertos preparados)
Asi en caso de estar los dos operativos que uno no esté parado por falta de aviones y/o mision a realizar.

Esto es una version moderna de los colossus con A4 !!!! lo que hay que evitar es cometer el error de que sean lentos para operar sin viento y ponderar un tamaño que dé persistencia de operaciones en relaccion al espacio de calderas necesario para unas especificaciones de 15 aviones y 29 nudos.


toma rollo !

S2

[Emile Zola]

Para mi las probabilidades de exportacion del gripen son superiores y por tanto veo mas facil mantener la cadena de montaje hasta esas fechas.

El rafale como no desgrane pedidos poco a poco para relevar todo el parque del ejercito del aire frances, mal va.

Es tu opinión respetable, pero cabe decir que primero el Rafale muy probable que gane al menos un contrato exterior dentro de los 3 años que vienen, permitiendo financiar el desarollo de variantes ulteriores de capacidades aun mejoradas que podrían interesar tan la EDA francesa que clientes internationales y conllevar que sea producido bien más allá que 2020.

Además una gran ventaja que tiene sobre el SeaGripen : ya existe, ha demostrado sus capacidades y su precio es conocido ; mientrás el SeaGripen aunque se supone que será menos caro que el Rafale tiene que demostrar sus capacidades navales.
Es de añadir que los suecos nunca han diseñado un avión naval y por falta de experiencia en este ámbito podrían encontrar dificuldades de desarollo aumentando notablemente el coste del SeaGripen ...

Al total me parece que el Rafale sería un buen candidato de barajar para la AE, si España decidiera construirse un PA CATOBAR como sucesor del PDA

Saludos

[agutierrez]

Tdo será cuestión política,si el Presidente que mande en ese momento en Francia aprieta......,ya vimos como Bono se pasó por el forro a los militares y encargo el NH90,pues eso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tdo será cuestión política,si el Presidente que mande en ese momento en Francia aprieta......,ya vimos como Bono se pasó por el forro a los militares y encargo el NH90,pues eso.

Fueron los superpuma/cougar los comprados por politica (frente al UH60) no los NH90

[agutierrez]

Segun publicaron las revistas especializadas y muchos diarios lo decidió él.

[sergiopl]

Roberto, yo no acabo de ver el tema de los 2 CV con GAE de segunda división... al final acabaríamos gastando el mismo dinero (seguramente mucho mas) que en el portaaviones clase ASCUA , con sus 18 Sea Gripen o Rafale... es cierto que tendríamos las dichosas dos plataformas que nos hacen tirarnos de los pelos, pero ya sabes lo que opino de tener 3 buques mayores (2 CV + 1 BPE), me entran calores al pensar en tanta pasta

Y mas en serio... dentro de unos años muy pocos países en los que podamos pensar en "proyectarnos" tendrán menos que un F-16, MiG-29 o JF-17 (el avión chino para pobres).

Segun publicaron las revistas especializadas y muchos diarios lo decidió él.

Hablo de memoria... ¿pero el tema de Bono no fue "Tigres en lugar de Apaches" (como quería el ET)?

Y la fábrica en Albacete, que importa lo que piensen los demás...¡ole sus huevos!

PD: Estaba siendo irónico, no penseis que soy un Bono-boy

[brenan]

Joer sergiopl y que tiene de malo (modo ironico porfa)que el tio PepeB diga:
" eg que yo prefiero morir a matar", eso demuestra que en caso de guerra todos somos utiles, unos estan para matar y otros para que los maten , estos ultimos debieran de ir siempre voluntarios en vanguardia y así distraen al enemigo, es su forma de contribuir a la victoria, digna de admiración por su sacrificio
Eso si yo prefiero a alguien mas ortodoxo en el tema de causar bajas al enemigo y evitarlas en el bando propio dirigiendo las tareas de defensa (el modo irónico ha desaparecido antes del comienzo de este párrafo)
Yo si soy algo Bonoboy --> me gusta mucho U2
Fin del off topic
Sigan con el debate que leo atento

[karolo]

Estos días no estoy participando en este hilo porque he comprendido que mi escaso conocimiento y mis divagaciones solo estaban perjudicando y ensuciando el hilo. He comprendido que debo escribir menos y leer mas que si no los demás pierden su tiempo corrigiéndome, pero esta vez tengo algo que aportar (aunque no sea la primera vez que lo hago).

Estos son unos extractos de la Revisión Estratética de Defensa.
http://www.centredelas.org/images/stories/adjunts/546_red.pdf

Para la Armada, la transformación pasará por reorientar su flota,
de una naturaleza esencialmente oceánica y antisubmarina, para con-
vertirse prioritariamente en una fuerza que proyecte su poder en el li-
toral y sobre la costa, y presumiblemente hacia el interior.

Pag. 68

Mejorar la capacidad de proyección de fuerzas anfibias y te-
rrestres, sumando a los buques de asalto anfibio nuevos ele-
mentos para poder proyectar una Brigada completa, además de
poder prestar el apoyo logístico necesario a otras operaciones
con contingentes terrestres cercanos al litoral.

Pag. 76

Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control
de las aguas de soberanía nacional, y para participar en misiones de
defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su es-
pectro completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben
estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes es-
fuerzos:
- Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyec-
ción con un componente aeronaval basado en un portaae-
ronaves, con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas.
206
CAPACIDADES DE LAS FUERZAS ARMADAS
- Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados
entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma
continuada.
- Mantener dos cazaminas encuadrados en permanencia en
una fuerza multinacional de lucha contraminas, pudiendo li-
derar ésta.
- Mantener dos submarinos en operaciones en dos escenarios,
uno lejano y otro cercano, simultáneamente.

Pag. 206

La capacidad de proyección aporta a nuestra estrategia militar
conjunta un elemento eficaz de disuasión, gestión de crisis y res-
puesta en caso de enfrentamiento y se materializa en aquellas plata-
formas navales que tienen posibilidad de actuar desde la mar sobre
tierra como las siguientes:
- Buque de mando y control capaz de albergar un Cuartel Ge-
neral multinacional de alta disponibilidad.
- Buques anfibios, especialmente diseñados para proyectar tro-
pas de Infantería de Marina dotados de los adecuados sistemas
de Mando y Control para poder dirigir las operaciones anfibias.
- Portaaeronaves que incorpore los más modernos sistemas de
control para operaciones aéreas y una unidad aérea embarcada,
compuesta por aviones de despegue en carrera corta con capa-
cidad todo tiempo y helicópteros navales multipropósito.
- Plataformas dotadas de misiles buque-tierra y, en menor
grado, de artillería para acción sobre costa.
- Buque de proyección estratégica, con capacidad para proyec-
tar tropas de Infantería de Marina o del Ejército de Tierra con
su material y armamento.

Pag. 223

Y pongo todo esto para que olvideis los 12-15 aviones (criterio que yo también he compartido pero que la armada obviamente no considera) porque ya me direis como se hace esto con 12-15 aviones ni de lejos.

Así que mejor empezad a pensar en 20 para arriba y posiblemente mas cerca de los 30 que de los veinte aún no sabiendo de donde va a salir el dinero. Ni SAC220 ni nada parecido. Portaviones stolv con mínimo 20 aviones y se habla expresamente de aviones stolv lo que a mi entender deja los ctol y stobar fuera de juego.

Una última opinión. Gastamos muy poquito, pero la armada parece pensar que mejor poco y bueno que mucho y malo. Cuando quisieron anfibios se hicieron los galicia. Cuando quisieron dragaminas los hicieron muy buenos, cuando quisieron helicópteros igualmente, cuando quisieron un LHD hicieron un barco excelente y cuando quieran el portaviones no será un quiero y no puedo. Será un barco capaz de hacer lo que se quiere hacer y que está detallado anteriormente.

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto, yo no acabo de ver el tema de los 2 CV con GAE de segunda división... al final acabaríamos gastando el mismo dinero (seguramente mucho mas) que en el portaaviones clase ASCUA , con sus 18 Sea Gripen o Rafale... es cierto que tendríamos las dichosas dos plataformas que nos hacen tirarnos de los pelos, pero ya sabes lo que opino de tener 3 buques mayores (2 CV + 1 BPE), me entran calores al pensar en tanta pasta

Y mas en serio... dentro de unos años muy pocos países en los que podamos pensar en "proyectarnos" tendrán menos que un F-16, MiG-29 o JF-17 (el avión chino para pobres).

Bueno, la diferencia del coste de operacion de un hawk respecto a un rafale o F35 es brutal, y son 4000 o 6000 horas por avion en toda su vida operativa.

Y te repito que buques mayores seran tres, pero para varias cosas. Y un CV VSTOL sin nada de anfibio no ayuda nada al LHD (como si sucede al reves) y el dia que no haya LHD estas jodio, por mas CV que tengas.

En ese supuesto, al menos un tercer LPD... aunque eso no sea buque 'mayor' para ti.

Y eso de necesitar tercer AOR no es cierto. Dos AOR para uno siempre operativo... lo necesario para un grupo de combate operativo con dos de los tres buques 'mayores' ... que no dos grupos operativos. Asi si salen las cuentas

Claro, cuando tengas los dos AOR (y yo si apuesto por tres, conste) puedes proyectar una fuerza de escoltas con un AEGIS, dos F110 litorales y el AOR (y un dragaminas casi seguro)

Pero que esos CV, con sus funciones polivalentes y mas pequeños que lo dicho hasta ahora (28mil en vez de 40mil) y aviones de mantenimiento inferior y no mas de 20... no es ni de lejos tan caro como un CATOBAR-EMALS con 25 gripen, siendo solo uno.

Por mi tambien es válido tener uno con avion pata negra, pero reconozco que es mas caro.

Respecto al enemigo probable, esos paises 'pobres' no tienen mas que F5 o MIG21 o COIN y buscan relevo de ese nivel, sencillamente aunque los tiempos mejoran los aviones no pueden mantener ni adiestrar flotas de cazas BVR (hasta nosotros vamos justos con las reservas de AMRAAM) y siempre compraran un mas moderno y avanzado caza diurno o COIN.

S2

[sergiopl]

Un, dos, tres... ¡catorce!

http://www.goear.com/listen/ef14306/vertigo-u2



Roberto, hay que tener en cuenta que no siempre estaremos limitados a dos buques: tendremos 3 el 25% del tiempo, y si hubiera algún conflicto serio habría que utilizarlos todos, aunque fuera sacándolos del dique a trancas y barrancas (si se puede), la estructura de fuerza y la logística creo que no se calculan teniendo en cuenta los periodos de inmovilización forzosa. Aunque claro... podrían plantearse ese cambio de doctrina

Efectivamente se ahorraría dinero con los aviones, pero vamos a echar cuentas:

Un Hawk costaba unos 20 millones de € en 2003 (dato Wiki... ), y un T-45 supuestamente unos 17 millones de $ (12 millones de €). No sé por cuanto saldría el que tu pides, pero supongamos un coste de unos 16 millones de euros, un total de 288 millones, que comparado con los 1.260 millones que costarían, a precio de hoy, los Rafale de ASCUA, serían 1.000 millones de ahorro... pero una parte importante nos la puliríamos en el segundo CV... no sé yo si el ahorro merecería la pena si comparamos capacidades, la diferencia es mucho mayor que en el caso F-35B vs. Rafale.

De todos modos... discutirlo vosotros que yo estoy imaginandome los F-35B tomando en el "Felipe VI" ... espero que no fundan la cubierta

En cuanto a lo de los rivales... no sé yo, revisa todos los países que pueden ser enemigos potenciales y que tienen fuerza aérea (para los que no tienen llegarían los Super Tucanos ).

Hasta Etiopía y Eritrea, cuando se liaron a tortas, tenían MiG-29 y Su-27... todos los países del Mediterraneo excepto Túnez y Albania tienen aviones de altas prestaciones, unicamente en Africa Occidental te encontrarías aviones de tercera división, pero ya sabes que para invadir Guinea Ecuatorial sólo hacen falta una fragata y un buque de apoyo logístico , y el resto de países de la zona son el "terruño" de Francia.

karolo, yo creo que en ningún sitio dice que se necesiten 20 ó 30 aviones, aunque lo que tú dices es cierto, con 12-16 aviones (como los que hay ahora, pero mucho mas capaces, ojo) seguramente no llegue para determinados escenarios... peeero (ya vuelve "el tacaño" ) está el desagradable tema de la "pasta".

Date cuenta que seguro que la Armada quiere muchas mas fragatas, muchos mas submarinos, muchos mas helicópteros, pero siempre se topa con el muro presupuestario.

PD: ¿Cómo que escribirás menos?, ¿como que "ensucias" el hilo?... si hace unas semanas estábamos tirándonos los trastos a la cabeza y bordeando la tarjeta roja Roberto y yo.

¡Escribe hombre!