Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Ay, madre, que me meto en un off-topic de los buenos... un día abro el tema "Armada de la UE" , pero a ver si ahora soy rapido :

No tenemos un duro y nos asignas la responsabilidad de un CVN en esa armada conjunta. Por muy politica comun que tengamos no deja de ser NUESTRA parte de la factura. Un CVN y su dotacion, mas los correspondientes aviones... supongo que el resto de la armada no existiria.

En mi fantasía europeista el coste se pagaría "a escote", dependiendo del PIB de cada país. Sobre la tripulación, como tú dices, el resto de la Armada practicamente no existiría (tal vez nos correspondieran 1 CVN, un grupo anfibio y media docena de escoltas, por ejemplo... algo que no superara los 5.000 marineros).

De todas formas, y haciendo abstraccion de la cruda realidad, debemos comprender que las tripulaciones operadoras de estos barcos conjuntos tan caros e importantes serian multinacionales (como los AWACS)

Imagina si no el tema del riesgo: Entras en guerra en una zona del mundo y tienes la [mala] suerte de que es tu turno y tu pones el riesgo de las perdidas humanas en nombre del resto.

Un motivo mas por el que sería una fantasía: cada uno tendría que aceptar las órdenes del Alto Mando europeo (del Presidente europeo y del Parlamento Europeo). No se pensaría en "la Armada Española", o "la Royal Navy", o "la Marine Nationale", sería la Flota Europea, la European Navy o como se le llamara (supongo que habría que escribirlo en todas las lenguas oficiales ). Sería una especie de Flota Federal.

Eso si, el tema de las dotaciones mixtas no lo veo... deberían llevar traducción simultanea todos los tripulantes a todas las lenguas oficiales, no vaya a ser que alguien se ofendiera...

25 de los 27 rechazarian la propulsion nuclear, asi que quitemos la N

No, que la necesitamos para las 4 EMALS que tendría cada CVN

Kalma y yo ya acordamos el otro día que los ecologistas pueden ponerse mirando para Antequera

En resumen, que todo eso es una fantasía mía... lo de la Flota del Mediterraneo... pues puede ser, pero también lo veo muy difícil. Y además seríamos menos a pagar

[aguapalcamello]

Los dos portas británicos están presupuestados en cuatro mil millones de libras sin GAE. En Mayo hay elecciones, y de ganar los conservadores
no habrá tales portas, al menos de momento, eso hace tiempo que lo han anunciado.
El cierre del estrecho de Gibraltar no me parece insuperable, si por algún supuesto se produjera, bastaría con descargar la carga en Barcelona y llevarla en tren hasta Bilbao.

[aguapalcamello]

Un Gobierno europeo de burócratas, qué horror.
¿Habéis oído hablar de la democracia?

[sergiopl]

Un Gobierno europeo de burócratas, qué horror.
¿Habéis oído hablar de la democracia?

Peeeero... es que en mi supuesto el gobierno europeo sería elegido por los ciudadanos, que votarían directamente al Presidente de Europa, nada de "endogamia bruselística" o "estrasburguesística" , y también se elegiría a un parlamento europeo en serio, no el cachondeo de ahora

Vamos, una fantasia... volvamos a las cosas serias :

¿Se ha dicho abiertamente que los "tories" se cargarán el programa CVF?, porque en el link que puse no lo deja tan claro (aunque es cierto que hace tiempo que se rumorea).

En todo caso yo antes cancelaría el sustituto de los submarinos Trident (se habla de costes de hasta 20.000 millones de libras ), como bien dice Roberto (me mosquea estar tanto de acuerdo con él, a ver si dice algo de que necesitamos 2 portas si o si ).

[Kalma_(FIN)]

Desde luego el viacrucis del CVF es tremendo....Y eso ya despues de encargado, que acordaos lo que les costó llegar a Main Gate...

Yo si que creo que se materializarán, porque veo improbable que a estas alturas, con tantísimas libras gastadas en el proyecto vayan a tirar al chatarrero todo el trabajo llevado hasta ahora (Ese del que algun periodico inglés sugeria que precisamente para no perder pasta intentaban vender a paises como la India...)

El sistema para una flota de portaaviones debe ser diferente. Luego está la propulsion y su condicionante politico. 25 de los 27 rechazarian la propulsion nuclear, asi que quitemos la N

Esto yo siempre lo pongo bastante en duda. En primer lugar el condicionante politico de las moratorias nucleares puede cambiarse, vease el caso italiano, o puede que el mismo caso español donde hace poco se ha dado cierto debate al respecto. En segundo lugar, siempre he sido bastante escéptico con el argumento de que los españoles se echarian a las calles como bestias para protestar contra buques a propulsion nuclear que la Armada Española llegó a plantearse. La opinion publica simplemente es maleable. Si le dices que van a aparecer peces radioactivos y que vamos a tirarles residuos nucleares en las playas en donde se bañan o patrañas del estilo, se pondran en contra -lo que no sera un obstaculo insalvable-, si te limitas a decir submarinos a propulsion nuclear simplemente sabrán que es un submarino propulsado por un reactor nuclear como los que se usan para generar energia; Igual que los buques con motores termicos usan el mismo principio básico que las centrales termicas de quemar combustible para obtener energia.

A donde quiero llegar -en el friki Offtopic de Sergiopl - es a que no me parece un obstaculo insalvable -ni mucho menos- a la hora de construir esa ficticia "Armada Europea". Es cierto que los CVs convencionales son mas eficientes para el GAO en relacion coste/eficacia (Lo mismo que han concluido los franceses para el PA.2, solo que en este caso eso se añadio a las malas experiencias con el CdG, azotado por recortes continuamente durante su construccion, donde el sensible tema de los reactores se vio particularmente afectado) pero creo que esto es siempre en terminos matizables; Quizá por conservadurismo siempre pienso que para un uso intenso y extenso, para dar caña a los buques y moverlos por medio planeta, mostrando pabellon a su vez, algo a lo que creo que debe aspirarse con cosos como grupos de batalla de portaaviones, y para la GUERRA TOTAL - - , además del tema de las EMALS (No sabremos dentro de 50 años, lo que sabemos es que para moverlas EN 2015 van a ser necesarios muuuuuuuuuuuchos MW que se traducen en centenares de MW de potencia total cuando lo traduces a las varias que son necesarias para un auténtico superportaaviones con capacidad de catapultaje masivo -4 cats)...Y se que con eso de las 4 catapultas soy un bestia pero, señores, puestos a pedir....Yo tambien se...

[agutierrez]

Si el PSOE quiere hay propulsión nuclear para la AE

[Kalma_(FIN)]

Si el PSOE quiere hay propulsión nuclear para la AE

Faltaba mas, y si dan el dinero necesario como para que la AE se lo plantee tambien.

[karolo]

Yo soy partidario de un único y gran acuerdo franco-británico. Algo que les valga a los dos y que incluso pueda llegar a compartir la cuestión nuclear.

Solo con eso cuanto habríamos avanzado todos. En europa no habría tifones ni rafales sino un único avión de superioridad aerea con versión naval (que probablemente habrían hecho los franceses) y que les habría costado mucho menos porque todas las partes comunes habrían sido fabricadas por el conjunto. También se habrían ahorrado el pa2. Los británicos no estarían de f35 hasta el cuello y estarían haciéndose un único portaviones catobar y los argentinos sabrían de la mala idea de meterse en aventuras en las malvinas (mi punto de vista sobre el tema no es al caso, el que importa en este momento es el punto de vista británico y sus territorios de ultramar).

Así que se pongan de acuerdo ellos dos (sin ellos simplemente no es posible) y cuando se pongan de acuerdo y sea un acuerdo para lo que queda de siglo veamos si los demás podemos asumir cargas y esfuerzos en eso. Si no podemos pues no podemos y nos las arreglamos o buscamos otro acuerdo de hierro con los italianos mas a nuestra medida.

Así lo veo yo. Andar y hacer camino.

[sergiopl]

Ahí le has dado karolo. De hecho una especie de acuerdo estaba en marcha hace unos años: el CVF y el PA-2 iban a ser un diseño mas o menos común (aunque operando F-35B uno y Rafale el otro). Pero la cosa se fue "al carajo" (Sarkozy lo "suspendió" en 2008) y lo último que he leido es que los franceses se desmarcaban del todo y que iban a ir por su propia cuenta en el diseño del PA-2 (si finalmente se lanzan a construirlo, que me parece que no está del todo claro... Emile Zola, ¿sigues por ahí? ).

Esa es una de las causas de que cuando se me va la olla hablando de "mi" EUN en el fondo sepa que es imposible (por lo menos a 40-50 años vista) .

Artículo sobre el PA-2 (en francés): http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109779

Pone una cosa interesante: el CdG sólo está disponible el 65% del tiempo... ¡un 35% de inmovilización!, creo que es mas que los CVN americanos. Entiendo que nuestro PdA por ser convencional necesita menos... ¿no?

[agutierrez]

Lo que quiero decir Kalma es que si el PP dijera de dotar a la AE con buques de propulsión nuclear habría manifestaciones a tuti pleni,pero si lo dijera un partido de izquierdas no pasaría nada ,la AE seguro que estaria dispuesta al sacrificio de tener estos buques.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que es un poco tarde ya, al menos esperar a una coyuntura similar dentro de unos años.

Pero me gustaba la idea de un macro acuerdo de defensa con Francia. Aunque hoy tuviesemos lecrerc en vez de leopardos. Un acuerdo de politica exterior, de defensa (incluido terrorismo) y rearme conjunto, con muchos programas que podian (y algunos lo fueron) similares. El rafale, superpuma, leclerc, helios, foudre, tigre, VBCI....

Pongamos que pagamos un 25% de I+D de todo eso y lo fabricamos aqui... hoy ese eje era la base de la industria de defensa europea, y UK que se vayan con el primo del mayflower... pero no abrire un off-topic dentro de otro.

Al menos en lo naval estamos a tiempo. Un PA2 español con rafale, embarcar juntos los aviones de ambos paises y destinar escoltas a una task force bilateral... para actuar en el marco UE y OTAN en el atlantico, mediterraneo y donde dios quiera.

solo que cuesta un pastizal. Al menos el CV que quieren los franceses.
Ya sabeis que ASCUA y yo nos conformamos con un porta mas pequeño, mas facil de lanzar a 30 nudos, con menos aviones...

Luego está el tema de cuadrar el circulo, numero de salidas, potencia para las catapultas, autonomia, cantidad de aviones... y que por debajo de 50mil Tm está descompensado.

Pero es que los franceses quieren un kitty hawk de tamaño descomunal !

Hay otras áreas críticas, por su coste y por ser validos solo para la guerra en serio (donde es mas dificil tener fisuras políticas), que podriamos plantearnos los europeos conjuntamente. Los SSN

Lo que esta claro es que en los últimos 50 años EEUU nos ha dejado fuera de juego, que somos una potencia economica y politica, pero una cenicienta en lo militar, gastando unos dineros muy respetables. ALgun dia la UE tendrá que tratar el tema con seriedad. No podemos ser comparsas de USA (ni es justo para estos, como solido aliado que son)

EL poder militar de los EEUU es descomunal... excesivo tal vez. La OTAN deberia re-equilibrarse un poco. O eso o acabamos siendo balneario para los jubilados de wayomin.

[ASCUA]

Que tu digas eso.....

¿Para que queremos ese barco que tenia nombre alemán? ¿Y ese regimiento o batallón o lo que sea de verde que tiene un montón de camiones con unas antenas así de grandes? ¿Por qué será que los Mirages vuelan tantas veces con esos huevos gordotes que les ponen en la panza? ¿Y por qué siempre que juegan por esa zona llevan colgados de las alas esos cacharros largos tan extraños? Por qué hará el Boeing tantos viajes a Canarias, ¿será para ir a por tabaco? ¿O irá a Sicilia a recoger piedras del Etna? Cuando aparece por Mallorca, ¿es por qué ha ido por ensaimadas?

Nosotros para hacer una cosa tan tonta como cambiar un radar de un Eva tardamos meses poniendolos en paralelo para cuadrar las señales y ellos, por arte de birlibirloque, mueven los radares de un sitio a otro como cualquier cosa y funciona siempre a la primera. Hoy están aquí y dentro de diez minutos, como el que no quiere la cosa, aparecen trescientos kilometros mas allá sin tener que hacer nada extraordinario. Todas las lomas y dunas de sus playas son sitios aptos para poner un radar y desde cualquier punto de su territorio pueden lanzar sus rayos mortiferos. Nosotros, a pesar de llevar decadas con los Evas en el mismo sitio para sustituir una antena tardamos seis meses y esos del EA que llevan traje verde se hinchan de pegar vueltas buscando sitios para sus radares porque mira que tenemos mal fario, aquí no ocurre lo mismo que en su costa y cuando ponen el radar mira que es casualidad que hay un monte que tapa la señal.
.

Caramba, lo digo porque lo pienso...
El barco alemán, los regimientos con antenitas grandes, las barquillas de los Mirage, los pods-reco de los bizcochos, el equipo EW del Tifón en su tranche 3, el 707, los Orion y hasta los satelites cumplen su función, y probablemente, como casi todos nuestros equipos y personal, mejor que los del otro lado. Pero de ahí a asegurarse con ellos, la localización exacta en todo momento de los “semi-moviles” S-300 para que estos no representen problema ninguno para el EdA, va un largísimo trecho...

Cuando lleguen esos equipos ISTAR, AEW, EW, ELINT en esas poquitas plataformas aéreas por las que bebemos los vientos, en esos MALE-HALE que dicen que vendrán o que construiremos, en ese/esos nuevos BAM de recolección que se asegura que llegarán, pues mira daremos mas pasitos en la dirección correcta...
Y con todo y con eso, seguiré acongojado. Yo quiero ganar por 6-0 antes que por 5-0, no se si me explico...

[huarlot]

Pues yo que no veo esa union ni a 30 ni a 50 años y mas a nivel de lo que estas opion de Armadas y ejercitos conjuntos, viendo a dia de hoy como cada pais tira para su propia a casa a esto que llaman "Europa" es de risa y que encima cuando acuerdan algo en comun lo cumple de puntillas o lo dejan o alguno litaralmente pasa de ello, la verdad es que no son serios y no llegan a ninguna decision importante o lo dejan para mas adelante, caso como la entrada de Turquia etc.....

Me estaria descojonando el debate que planteria el PSOE de hacer una Armada y un Ejercito conjunto que que tengamos que fabricar CVN haber como lo venden despues de cerrar Garoña, claro que lo tendrian facil diciendo que se lo exigen los malos de Europa y donde manda Capitan no manda marinero otro tema seria de donde sacarian el presupuesto ya tienen un deficit imaginaos que tendrian que subir los impuestos, pues en vez de subir el IVA un 2% en Junio lo subirian un 3%, claro eso sin contar la compra de los nuevos aviones para ese porta, al menos algo mas baratos que el F35.

En fin son sueños humedos, por ahora conformemos en terminar nuestro LHD y haber que aviones le compramos, si es que compramos los aviones o tiramos con los harries existentes el horno no esta para mucho despilfarro, porque igual algun genio politico viendo la tele copia de los anuncion de 2X1 y decide tener 2 portas y un ala embarcada, pensara que cuando uno este de mision el otro estara en casita y que no necesita los aviones, en este pais puede suceder lo que sea

[vet327]

Yo creo que es un poco tarde ya, al menos esperar a una coyuntura similar dentro de unos años.

Pero me gustaba la idea de un macro acuerdo de defensa con Francia. Aunque hoy tuviesemos lecrerc en vez de leopardos. Un acuerdo de politica exterior, de defensa (incluido terrorismo) y rearme conjunto, con muchos programas que podian (y algunos lo fueron) similares. El rafale, superpuma, leclerc, helios, foudre, tigre, VBCI....

Pongamos que pagamos un 25% de I+D de todo eso y lo fabricamos aqui... hoy ese eje era la base de la industria de defensa europea, y UK que se vayan con el primo del mayflower... pero no abrire un off-topic dentro de otro.

Al menos en lo naval estamos a tiempo. Un PA2 español con rafale, embarcar juntos los aviones de ambos paises y destinar escoltas a una task force bilateral... para actuar en el marco UE y OTAN en el atlantico, mediterraneo y donde dios quiera.

solo que cuesta un pastizal. Al menos el CV que quieren los franceses.
Ya sabeis que ASCUA y yo nos conformamos con un porta mas pequeño, mas facil de lanzar a 30 nudos, con menos aviones...

Luego está el tema de cuadrar el circulo, numero de salidas, potencia para las catapultas, autonomia, cantidad de aviones... y que por debajo de 50mil Tm está descompensado.

Pero es que los franceses quieren un kitty hawk de tamaño descomunal !

Hay otras áreas críticas, por su coste y por ser validos solo para la guerra en serio (donde es mas dificil tener fisuras políticas), que podriamos plantearnos los europeos conjuntamente. Los SSN

Lo que esta claro es que en los últimos 50 años EEUU nos ha dejado fuera de juego, que somos una potencia economica y politica, pero una cenicienta en lo militar, gastando unos dineros muy respetables. ALgun dia la UE tendrá que tratar el tema con seriedad. No podemos ser comparsas de USA (ni es justo para estos, como solido aliado que son)

EL poder militar de los EEUU es descomunal... excesivo tal vez. La OTAN deberia re-equilibrarse un poco. O eso o acabamos siendo balneario para los jubilados de wayomin.

Jo, hace unos añitos, cuando la situacion economica era buena, con superavit y todo, posteé lo mismo en el hilo y casi me queman

[sergiopl]

Lamentablemente lo que dice huarlot es la cruda realidad, ¡no me pinches el globo, "bribón"!

En cuanto a la flota mixta franco-española... pues yo no quemaría a nadie (aunque después de Trafalgar no sé si nos quedan ganas de esos inventos , es broma ).

Ahora en serio, una flota conjunta que sumara 3 CV, 3 grupos anfibios, unos 8 SSN y unas 30 fragatas (con por lo menos 10 de ellas AAW) sería tal vez abordable... pero incrementando el gasto de defensa y por ejemplo renunciando a nuestra Arma Submarina y a otras cosas para compensar. Vamos, que la aportación española sería 1 CV, 1 grupo anfibio y 10 fragatas.

No sé... no lo veo muy claro (aunque habría que hechar cuentas), pero tampoco voy a quemar a nadie

Supongo que querrían quemarte en su día (forísticamente hablando) porque pensarían que España acabaría siendo la criada de Francia... tema de soberania nacional, orgullo patrio, etc...

Son todos esos detalles los que me hacen ser bastante euro-escéptico en el aspecto de la política de defensa.

Por cierto Roberto, suscribo tus dos últimos párrafos (esto empieza a preocuparme... ).

Ayer puse el gasto de defensa de 2008 en EEUU y en los 5 mayores paises de Europa en gasto militar (Francia, Reino Unido, Alemania, Italia y España) y si, EEUU gastaba algo mas del doble (creo que contando el gasto en Irak y Afganistán), pero es que nosotros gastando casi la mitad no tenemos ni una cuarta parte de su capacidad de proyección (que digo cuarta... ni la décima... tal vez menos).

PD: ASCUA, las baterías de S-300 seguro que las tendrían en los alrededores de las grandes ciudades y de las bases aéreas mas importantes, y si no peor para ellos. El objetivo del EdA debería ser convertir en chatarra unos cuantos Su-30 en el suelo, que tampoco van a tener tantos (44) y "al merme" los vamos dejando sin aviones ... yo gastaría en eso los Taurus y no en la cacería de baterías de misiles.