Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

En todo caso al reves, porcentaje de disponibilidad de 65%, no exageremos ein

¡Menuda metedura de pata al escribir !

Pero bueno, de cada 15 años, por poner una cifra, 5 no está disponible (así se entendió mejor).

No en vano la MN, con mucho criterio, lleva años pidiendo el PA-2.

PD: Sobre el regalo de un CV CTOL a Kalma... ¿no podrían ser dos?, así tendríamos 2 plataformas para cubrir ese tercio de vacio y lo tendríais casi convencido (y a mi)

[Dienekes]

Las F-110 me parecen un rollo pseudoexperimental con el que no vamos a ningún sitio, en mi opinión. Una cosa rara que se puede permitir otro país, pero no el nuestro tan escaso de recursos.
Semejantes buques no servirían para una batalla aeronaval. Creo que es un error, y que se pagaría caro en un conflicto (no es que crea que vaya a haber una guerra, sino que los buques de guerra se hacen para esa posibilidad).Creo que para los rollos contraminas podría adaptarse el modelo de BAM para entonces o aumentar la flotilla de cazaminas, aparte de un par de S-80 adicionales a los 4. Punto.

Y con hacer a partir de lo aprendido con la F-100 una plataforma mayor con más capacidades ASUW, pienso que es suficiente. Aunque aumente de tonelaje y precio, no debemos buscar algo barato en nuestros escoltas.
Ni tampoco multifunción, que ha dado malas experiencias en el pasado.

Sí en cambio en demás buques para prestaciones como las diversas de los BAM y un segundo BPE en lugar de un Príncipe, infinitamente más útil por muchos motivos. Creo que es sinceramente por donde debemos ir. aunque la idea no me sedujera durante mucho tiempo.

Por supuesto, podría pensarse que los BPE son multifunción y con ello entro en una contradiccion, pero creo que un BPE se adapta a las características de sus misiones, cosa que no haría un escolta como el proyectado.

Por supuesto, debe aumentarse nuestro parque misilistico, algo escaso, y adoptar el RAM (el Sea RAM me parece una buena idea) para todos los escoltas y BAM, e incluso los anfibios, pues el peligro es cada vez mayor. Aparte de dar mayor sensación de seguridad que un par de cañones de 20mm y otro par de ametralladoras de 12.

[ASCUA]

RGSS, ¡y tan coja que está Francia! (aunque no tanto como su selección de fútbol... ésto si iba con ánimo de ofender, pero sólo un poquito ).

Por lo que leí el otro día, el CdG está inmovilizado por mantenimiento el 65% del tiempo. Por eso los franceses quieren el PA-2... pero como cuesta un montón Sarko parece que titubea.

Hombre, ¿no será el 45% de su tiempo?, como dice vet...
Yo diría que Sarko está retrasando el “si, quiero” porque el horno no está para bollos (y como el ya tiene su “bollito” en el Eliseo...)

En todo caso, mejor lo francés, dos portas espaciados en el tiempo el presupuesto los asume mejor, que lo británico, uno detrás del otro es un quebradero de cabeza... que se repetirá dentro de X años al tener que sustituirlos a los dos de una sola tacada.

Sobre las F-110 "matakilos"... no sé... supongo que les hará falta un sonar activo de baja frecuencia que sea pura dinamita para considerarlas así, a ser posible un VDS, ¿no?

Hombre sin saber nada de su armamento, hacerles falta, les hace falta de tó

PD: ASCUA, me haría tilín... o tal vez no. Todo dependería de la factura... pero el caso es que seguiríamos con una sola plataforma (a no ser que quieras dos CV CTOL... en cuyo caso la factura se va al carajo ).

Una plataforma, si... ¡pero que plataforma...¡

[sergiopl]

Hombre Dienekes, la multifuncionalidad de una fragata depende de los sistemas que lleve mas que del tamaño: la F-100 es multifunción, y lo sería mas si le añades un ATAS y unos misiles Harpoon (y TLAM, y ASROC VLA), tan multifunción como pueda ser cualquier otro buque de escolta... y sin aumentar su tamaño.

La F-110 es (por lo que se sabe hasta ahora y a mi modo de ver) un cruce entre LCS y F-100, mas cercano al primero que a la segunda. Creo que la Armada considera que otros 6-7 buques tan caros como las F-100 no entran en su presupuesto, y va a complementarlas con buques mas pequeños.

[sergiopl]

Hombre, ¿no será el 45% de su tiempo?, como dice vet...

El 35%, tiene razón vet, como ya dije antes (de hecho yo quería poner eso y lo escribí mal... ).

Una plataforma, si... ¡pero que plataforma...¡

Si, muy buena, pero sigue siendo sólo una

[ASCUA]

Hombre Dienekes, la multifuncionalidad de una fragata depende de los sistemas que lleve mas que del tamaño: la F-100 es multifunción, y lo sería mas si le añades un ATAS y unos misiles Harpoon (y TLAM, y ASROC VLA), tan multifunción como pueda ser cualquier otro buque de escolta... y sin aumentar su tamaño.

La F-110 es (por lo que se sabe hasta ahora y a mi modo de ver) un cruce entre LCS y F-100, mas cercano al primero que a la segunda. Creo que la Armada considera que otros 6-7 buques tan caros como las F-100 no entran en su presupuesto, y va a complementarlas con buques mas pequeños.

Bien, me has ahorrado el discursito para Dienekes...

Objetivamente lo que no nos podemos permitir es o mas efecienes o mejores efecienes, si no pretendemos acabar con menos de 10 escoltas.
Y objetivamente rarezas se las permiten los yankis, con sus LCS, los alemanes con sus F-125, los perfidos con sus FSC C1/C2/C3. A mi me congratula que la Armada española sea rara como esas...

Una plataforma, si... ¡pero que plataforma...¡

Si, muy buena, pero sigue siendo sólo una

Si pero la diferencia entre unas y unas.... no es solo en capacidad, tambien en operatividad, vease los parametros en que se pretenden mover los CVF.
Y si dentro de 15 años te toca la loto, otro porta y... Champions league, amigo, Champions league.

El 35%, tiene razón vet, como ya dije antes (de hecho yo quería poner eso y lo escribí mal... ). :

Muy lento en escribir..., mientras vuesa merced se casca dos post yo aún le doy a la vista previa.

[Dienekes]

Me referia precisamente a eso de un cruce entre esto y aquello.

Y una cosa es poder cumplir varias funciones, pero con una principal ante todo, y otra es buscar la polivalencia entre trimaran, fragata y BAM, lo cual no hay discurso que valga. Y los EEUU puede permitirse LCS, pero la Armada no, ni tampoco cruces entre varias cosas diferentes.

Pero una unidad asi no sirve en un despliegue OTAN, ni en una guerra contra un pais con cazas medianamente modernos. No tenemos que cumplir en pequeño con las funciones de la US Navy. Asi que no me vais a convencer, nooor Aparte sería vulnerable a un ataque aereo al igual que lo era una Santa Maria en los 90, pues los aviones y misiles tambien progresan.

Y una cosa es que el gobierno no esté dispuesto a gastar en una plataforma tan cara y la Armada se pliegue a ello, y otra cosa es que no sea lo necesario (no lo deseable que esos son muchos escoltas, pero no es realizable).
Y no hay nada de malo en 10 escoltas si son de lo mejor (como las F-100 y otras aun mejores para sustituir las F-80).
No soy positivo respecto a ello, aunque a vosotros os convenza. Será la edad que me pasa factura.

[sergiopl]

Si pero la diferencia entre unas y unas.... no es solo en capacidad, tambien en operatividad, vease los parametros en que se pretenden mover los CVF.
Y si dentro de 15 años te toca la loto, otro porta y... Champions league, amigo, Champions league.

Modo malvado ON :

La diferencia es entre una plataforma el 100% del tiempo y 0 plataformas el 35% del tiempo (o mas bien el 25-30%, que el nuestro no sería nuclear).

Y para la Champions... yo apostaría por fichar a Silva y a Navas... y si se pudiera ir marcha atrás en el tiempo, a Cesc en lugar de a Kaká (estamos hablando del Madrid, ¿no?)

Muy lento en escribir..., mientras vuesa merced se casca dos post yo aún le doy a la vista previa.

Sabes que es lo triste... que el post que contenía el error yo lo revisé en vista previa... parafraseando a Roberto: "no me leo ni a mi mismo"

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo tenia entendido que los BAM venian a relevar a las fragatas en todas esas churro misiones que las distraen.

Con esto digo que las fragatas son, mas que nunca, buques de guerra de la buena. Hasta con misiles de crucero.

En ese sentido no pueden ser las F110 un barco baratito y ya está. Creo que es un acierto que incorporen buenas capacidades ASW y tambien capacidad para operar con un nucleo de asalto de IM, semirigidas, dos helos... peor al menos un SPY version F (como las noruegas) y sus ESSM

Esto es caro, bastante...pero con 5 barcos me conformaba.

Tenemos que determinar que misiones van a realizar, que fuerzas van a escoltar o que operaciones mas allá de las posibilidades de un BAM les vamos a encomendar.

A mi me salen suficientes, dado que tendremos un solo grupo aeronaval (por mas cascos de tente que nos hagamos) con una fuerza anfibia y una UAEM.
Luego quedan operaciones de limpieza ASW, escolta de algunos barcos importantes (AOR, transportes) cobertura aerea en zonas críticas, incluido el mediterraneo occidental, etc...

Pongamos 2 F100 y 2 F110 de escolta permanente del grupo... aun nos quedan otras cuatro (y dos en mantenimiento programado)

Visto lo visto en las antiguas 'señoras de los mares' europeas, tampoco esta mal 10 buques pata negra...

[sergiopl]

Me referia precisamente a eso de un cruce entre esto y aquello.

Imperativos presupuestarios, amigo Dienekes. Seguro que la Armada querría 16 F-100 y 8 D-110, para escoltar a 2 portaaviones CTOL y dos grupos anfibios... pero la realidad es que si se quiere mantener el número de fragatas en una modesta docenita, no creo que podamos aspirar a que sean todas F-100 o mejores (lo que yo llamo D-110, la D por Destructor ).

Y una cosa es poder cumplir varias funciones, pero con una principal ante todo, y otra es buscar la polivalencia entre trimaran, fragata y BAM, lo cual no hay discurso que valga. Y los EEUU puede permitirse LCS, pero la Armada no, ni tampoco cruces entre varias cosas diferentes.

¿La F-110 será un trimarán seguro? , a lo mejor nos encontramos con una cosa mas sencillita, una especie de BAM vitaminado. En todo caso, te repito que la polivalencia es algo muy relativo.

¿Qué funciones puede cumplir un buque de guerra?:

AAW: Hay distintos grados, desde la defensa de zona (buques AEGIS o similares) a la defensa de punto (un AEGIS "a lo pobre" como las F-310 o incluso algo en plan SeaRAM). Creo que los diseños que se han visto de la F-110 incluían algún tipo de radar de barrido electrónico... sumado a unos ESSM y un SeaRAM la dejarían mucho mejor protegida que una Santa María en los 90 (cuando ya había Sunburn y ella seguía con sus SM-1 y su Meroka).

ASuW: Eso lo cumples con AShM y el helo. La F-100 tiene lo uno y puede tener lo otro... no es nada extraordinario que la F-110 tenga dos montajes de Harpoon u otro misil antibuque, ni que lleve un NH-90.

En un futuro podríamos hablar incluso de esos misiles NLOS americanos, para emplearlos contra amenazas litorales (¿los LCS los llevarán en su configuración ASuW, no?).

ASW: Eso requiere un helo, y un buen equipo de sonar. La F-100 carece del sonar remolcado, pero no porque no pueda llevarlo, sino porque no se quiso montarlo (las F-310 si lo llevan).

MCM: Eso es mas peliagudo... aunque yo debo reconocer que esa idea de dotar a los escoltas de capacidad MCM me parece acertada, porque los buques especializados en MCM no suelen acompañar a la flota.

Todas esas cualidades pueden incorporarse a un buque de unas 3.000-4.000 toneladas sin demasiados problemas, resultando éste mas barato que una F-100 remasterizada o un D-110 (y complementario con las F-100 que ya tenemos además).

El LCS no deja de ser una corbeta, la F-100 (pese a su nombre) es un destructor... luego una mezcla de ambos es una fragata. De las de toda la vida.

Y no hay nada de malo en 10 escoltas si son de lo mejor (como las F-100 y otras aun mejores para sustituir las F-80).

Mmm... disiento. Con 10 fragatas "peladas" (como ahora) la Armada no está nada contenta, por eso quiere tener 12.

PD: Y para que ésto no sea off-topic fragatero 100%, yo añadiría que el BPE sin dique que mencionó RGSS será posiblemente el sustituto mas adecuado del PdA, si puede ser haciendo lo posible para que mantenga una aceptable capacidad de transporte de tropas y material... aunque yo evaluaría la posibilidad de mantener el dique (por si resulta que no resulta tan inconveniente como puede parecer).

[sergiopl]

Yo tenia entendido que los BAM venian a relevar a las fragatas en todas esas churro misiones que las distraen.

Oficialmente relevarán a los patrulleros... y tampoco serán muchos. Cuatro aprobados hasta ahora, y 12 como mucho... no creo que se puedan mandar a misiones de embargo en sabe Dios donde... o a proteger atuneros en el Índico (ya sé que esa misión te molesta ).

Con esto digo que las fragatas son, mas que nunca, buques de guerra de la buena. Hasta con misiles de crucero.

Es que cualquier buque que pueda llevar un VLS Strike (creo que se llama así) puede llevar T-LAM (o cualquier otro misil de crucero, como el Scalp EG Naval). Entiendo que una F-110 será lo suficientemente grande para ello (¿no tenía la "Diligente" esa capacidad?).

En ese sentido no pueden ser las F110 un barco baratito y ya está. Creo que es un acierto que incorporen buenas capacidades ASW y tambien capacidad para operar con un nucleo de asalto de IM, semirigidas, dos helos... peor al menos un SPDY version F (como las noruegas) y sus ESSM.

Esto es caro, bastante...pero con 5 barcos me conformaba.

Me parece que eso es a lo que apunta la AE, ¿no?. Al menos mirando el dibujo que se puede ver en el hilo de la F-110 (hablo de memoria... si estoy metiendo la pata se agradece que me la saquen del hoyo).

Visto lo visto en las antiguas 'señoras de los mares' europeas, tampoco esta mal 10 buques pata negra...

¡Hombre!, 11 por lo menos

[a615618]

Yo siempre he sido partidario de 3 F-100 más en lugar de 6-F110, pero eso sí, teniendo las capacidades de " CazaKilos ", quiero recordar que el Mediterraneo tiene mucha profundidad , no es como el Báltico ó como el Canal de la Mancha,
Para las pequeñas misiones de control,vigilancia y detención ya estan ó estaran las BAM.

Por cierto el mejor fichaje para el Real Madrid ahora mismo y para la próxima temporada seria Cesc, si no se realiza seria un gran error como el de no fichar a Etó en su día.

[Kalma_(FIN)]

la F-100 es multifunción, y lo sería mas si le añades un ATAS y unos misiles Harpoon

Las F-100 ya tienen Harpoon.

Saludos.

[huarlot]

Si es que nos estamos adelantando en el futuro con las F-110 de lo que puede o no llebar y aun no hay un diseño concreto ni nada aprobado tal vez cuando quieran salir del astillero no tengan nada que escoltar ya que el Pda esta retirado y el LHD esta como plataforma de desembarco jejeje dejemos de aventurar el futuro que ya veremos como se desarrolla y crucemos los dedos para que sigan acertando.
El hecho en si creo que para mi gusto y con las plataformas que tenemos vamos bien con las F-100 que tenemos, para mi gusto con la 6 estariamos bien tal vez meterla a esta ultima un sonar remolcado como las Noruegas, pero en fin por pedir pedia tantas cosas que me hubiera conformado con otro LHD como han hecho los Australianos asumiendo que aunque no tengan en modo CV los suficientes aviones para operar en modo protencion por si solo, ni dar apoyo a la cobertura de desembarco por si solo, entiendo que las misiones a las que vayamos no iremos solos ycomo dice el dicho la unión hace la fuerza, en fin con un Pda y 2 LHD tendriamos uno en casa y otros dos en futuras misiones uno dando apoyo aereo y otro en modo desembarco mas el consiguiente grupo 4 de escoltas por plataforma, en fin pero donde no hay mas no se puede tener todo.

Pd: ya que no se compran los tomis que podrian meter en las F-100 no me gustan que lleben espacios desaprovechados

[sergiopl]

la F-100 es multifunción, y lo sería mas si le añades un ATAS y unos misiles Harpoon

Las F-100 ya tienen Harpoon.

Saludos.

¿Y yo por qué me emperré en que no los tenían, si en las fotos se ven bien claros?

No descarto haber tergiversado Burkes con F-100

PD: Y lo peor es que yo he estado a pocos metros de uno de los montajes, mirándolo