El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Que diferencia de precio hay entre un F2000 tranche III y un hipotetico F35 para el ejercito del aire?

desconocia que el F35b no tenia cañon propio..... la verdad es que ha sido un palo grande..... espero que se adquieran en el futuro los pods precisos, aunque supongan la perdida de la furtividad.....

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Ya tienen los marines su versión STOVL, que le da 100 patadas al Harier en alcance y carga... no creo que se vayan a poner quisquillosos porque su "furtividad" se pierda en funciones CAS...

En alcance sí,en armas si no me equivoco tampoco hay para tanto respecto al radar.

Aquí datos del F-35:

Max Payload

(F-35A) 13,000 lb (5,895 kg)
(F-35B) 11,000 lb (4,990 kg)
(F-35C) 17,000 lb (7,710 kg)

El Bravo Plus tenia una carga máxima de 4.175 Kg en 6 soportes subalares.Los datos de Aerospaceweb parecen algo anticuados,pero si se dan por ciertos la diferencia en carga de combate es de 815 kg,que tampoco es abismal y menos si tenemos en cuenta que para CAS tenemos que añadir el cañon en un pod(El Bravo Plus naturalmente ya llevaba su GAU-12 de serie).Tanto como 100 patadas(dando por ciertos estos datos),no.

Y en cuanto a autonomía,pues no sé.Naturalmente dependerá tambien de la carga y en el caso del Harrier de tener o no depósitos subalares.

La misma fuente dice:

PERFORMANCE:
Max Level Speed at altitude: at least Mach 1.5
at sea level: unknown
Initial Climb Rate unknown
Service Ceiling unknown
Range (F-35B) 1,080 nm (2,000 km)
(F-35C) 1,620 nm (3,000 km)

Imagino que esos alcances hacen referencia a radio de combate y no a capacidad de autotraslado..........

Saludos.

[maximo]

Y los radares LPI como el Aries, no nos olvidemos de los LPI...

Saludos

¡Ay señor!

Y los radares LPI...

[Javier Arroyo]

Quizás los marines piensen que en el futuro todos sus aviones podrán hacer CAS y/o podrán participar en las acciones de "primer golpe"(first day atack) donde la furtividad si que representa un grado, y así de paso jorobar a la USAF y a la Us Navy... que por lo que cuenta Javier, es el deporte de moda en Washington.

..no, el deporte de moda en Washington es el USAF tratando de robarse todo el presupuesto (porque se creen que una fuerza aerea puede ganar una guerra como si fuera la palabra de Dios).

[maximo]

Pasa tambien que las cifras de disponibilidad y de eficacia de los Harrier en los conflictos en que ha participado ha sacado los colores a mas de uno de la USAF. La USAF no es monolitica, tiene muchas lineas de pensamiento. Alli tambien estan los inteligentes señores que dicen que el avion del futuro es el F-22 Lo cierto es que los conflictos modernos y futuros a medio plazo pasan cada vez mas por el apoyo a las tropas en tierra, y en eso la USAF ha estado al borde de no servir para nada. Miles de aviones dando vueltas sobre los cielos de Afganistan e Iraq solo para bombardear los mismos puentes y objetivos una y otra vez, una y otra vez... Al final, los aviones mas utiles fueron los que se dedicaban a "ensuciarse de polvo". Frente a los F-15E tan molones, los A-10 y los B-52 eran los que mas cera repartian y los aviones mas utiles. Es logico que en la USAF le vean las orejas al lobo y se planteen que, so pena de no servir para nada, tienen que ocuparse un poco mas de las misiones de ataque a tierra. Pero no las molonas misiones de destruir un puente a tres mil kilometros dentro de las lineas enemigas, sino a tirarle un par de bombas de 250kg a los malos para sacar de un apuro a cuatro o cinco tipos de camuflaje que se han metido en un lio. Ahi, el Harrier ese tan "de juguete" ha dado cifras de disponibilidad, de eficacia, de calidad absolutamente comparables con cualquier otro avion (en muchos caso mucho mejores) y por un precio bastante ajustado. El A-10 tambien en estas misiones, pero ese ya es realmente un avion tan superespecializado que tiene demasiadas limitaciones.

El F-35B, si es adoptado por la USAF, cosa que aun tengo que ver, es la constatacion de que la USAF ha estado recorriendo desde hace decadas una carrera hacia ninguna parte. Diseñando y gastando el dinero del contribuyente en lo que al final si que han resultado ser juguetes muy caros pero utiles solo marginalmente a la hora de la verdad. Como el Raptor mismamente.

[ASCUA]

..no, el deporte de moda en Washington es el USAF tratando de robarse todo el presupuesto (porque se creen que una fuerza aerea puede ganar una guerra como si fuera la palabra de Dios).

No puede uno fiarse de estos tipos de las fuerzas aereas, en ninguna parte.

Tanto como 100 patadas(dando por ciertos estos datos),no.

Vale, 99 partadas...
Lo que no dicen esos datos es con cuanto peso puede aterrizar el Harrier si por una de esas casualidades del destino debe volver al porta sin usar la carga, lo que comporta tirarla al mar...
O que armamento no utiliza el Harrier por sus patas cortas...
Me parece a mi que los numeros frios no reflejan la diferencia que va a haber en el dia a dia...
Ojo, que igual me equivoco ...
Obviamente todo sin salirnos de los parametros de alcance y carga, que si nos salimos d ahí, el Harrier ya tiene poco que rascar.
Pd: que conste que a mi el F-35 ni fu, ni fa, pero el F-35B STOVL es la cosa mas hermosa que haya parido madre desde el Harrier.
Siempre y cuando escriba en el foro de la armada, claro.

[eco_tango]

Eldorado:

Que diferencia de precio hay entre un F2000 tranche III y un hipotetico F35 para el ejercito del aire?

Una fundamental. El primero sería nuestro, de nuestra industria y el dinero invertido en él no solo serviría para tener un estupendo sistema de armas sino también para potenciar nuestra propioa economía. El segundo no.

Kalma:

si no me equivoco tampoco hay para tanto respecto al radar.

En mi opinión si que te equivocas y mucho . Vale que tengan algunos problemas de desarrollo (¿quien nos los tiene con un sistema nuevo?) y que para abaratar costes tenga un número de Tx/Rx de aproximadamente la mitad que el del F-22, pero aún asi, y el día que funcione bien, estará un mundo por encima del APG-65.

AScua:

No puede uno fiarse de estos tipos de las fuerzas aereas, en ninguna parte.

Que no hombre, que no... que en el fondo son buena gente, muy, muy en el fondo...

Saludos

[Kalma_(FIN)]

jejejeje eco,cuando hablaba de "respecto al radar" no hablaba de "respecto al radar (aviónica)" sino de "respecto al radar(avión,Harrier Plus o Radar)" Pero gracias por la aclaración,además como Ascua ha demostrado el F-35B tiene ventaja sobre las limitaciones(a la hora del aterrizaje,entre otros) del Harrier.

Saludos.

[eco_tango]

Uy, perdón amigo mio, pero ya sabes... la cabra tira al monte.

Saludos

[anabac]

Gracias a todos por el interés puesto en aclarar mi duda.
Perdonen el haber desviado en tema momentaneamente.

Saludos.

[ASCUA]

además como Ascua ha demostrado el F-35B tiene ventaja sobre las limitaciones(a la hora del aterrizaje,entre otros) del Harrier.

En teoria, tiene ventaja "en teoria"... hay que reconocerlo.
y ya sabemos lo que pasa con esas cosas.
El Harrier vuela hace tiempo y el otro apenas acaba de empezar a volar, que me barrunto yo que los problemas de pesos al despegue que arrastra/arrastraba (parece ser que la cosa estaba en vias de solución) repercutían lógicamente a la hora del aterrizaje cargado, que es donde el F-35B marca la diferencia, motivo por el cual el USMC se ha mostrado inflexible en que se cumpliera lo estipulado...
Tan crucial sería el tema de los pesos que parecía por un momento que la versión B se iba al carajo...
En realidad no hay mas que pararse a pensar que poquitas fotos hay de harriers navales cargaditos de armamento operando desde buques...
Pues eso, a ver si les sale bien el engendro, y nos agenciamos un buen puñado para la Armada, aunque las compensaciones sean irrisorias... ya rascaremos por otro lado.

que en el fondo son buena gente, muy, muy en el fondo...

No bastaba con "en el fondo son buena gente" tenía que añadir "muy, muy en el fondo"
Ya se sabe el talante de los marinos es asín...

[skroll]

Sobre las prestaciones del F35B:



Estan sacadas de la página:

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://navy-matters.beedall.com/imagesbig/f35b-uk-2006.jpg&imgrefurl=http://navy-matters.beedall.com/jca1-1.htm&h=600&w=800&sz=124&hl=es&start=1&um=1&tbnid=1e12DcKWrYzP-M:&tbnh=107&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3DF35B%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Des%26rls%3DHPEA,HPEA:2006-47,HPEA:es%26sa%3DN

Respecto a las prestaciones del Harrier AV8B:

Operational radius with external loads shown:

Short takeoff (366 m, 12 Mk 82 Snakeye Bombs,
internal fuel, 1 hour loiter)________________________90 nautical miles

Hi-lo-hi, short take off (366 m, seven Mk 82
Snakeye Bombs, two 300 US gallon external
fuel tanks no loiter_______________________________594 nautical miles

Deck launch intercept mission,
two AIM-9 missiles and two external fuel tanks _______627 nautical miles

Unrefueled ferry range:

Tanks dropped_________________________________1,965 nautical miles

Tanks retained_________________________________1,638 nautical miles

Combat air patrol endurance at 100
nautical miles from base_________________________3 hr.

Datos sacados de: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/av-8-specs.htm

Y aunque no se ve muy bien estos son los datos que me pasó Blu82a de la autonomía del AV8B:

http://groups.msn.com/cosasdebarcos/skroll.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=4071

[skroll]

Como se ve no hay datos sobre la carga del F35B pero el radio de combate comparado entre las versiones A y B es:

F35B: 442 millas nauticas

F35A: 605 millas nauticas

Muchisima diferencia tanto por la perdida de carga de combustible interno como por tener que arrastrar un peso muerto del fan que no le sirve para nada en vuelo.

El Harrier en un perfil de ataque naval Hi-Lo-Hi con 7 mk82 y dos tanques externos de 300 Galones tiene un radio de combate de 594 millas nauticas

Yo sigo pensando que en el F35B hay mucho tocomocho.

Y sigo planteando mis dudas ¿se integrará el Harpoon?¿se podra operar con él desde un Ski-jump? y lo más importante ¿podrá aterrizar con armamento tras una misión? espero que tengas razón Ascua pero yo no he leído en ningún sitio donde se afirme que puede hacerlo, de verdad o sea "operativamente".

Porque siempre que el peso del harrier sea inferior al de su peso mas el empuje del motor el harrier puede aterrizar verticalmente pero eso le acarrea una serie de problemas que hacen que sea totalmente inviable.
El tiempo entre revisiones recomendado por el fabricante en un AMRAAM operado por Harrier es la mitad que el de uno operado por F16 debido al estres que sufre el misil a aterrizar, la carga de armamento bajo las alas reduce las horas de vuelo de estas por el mismo motivo.
Recordar que al igual que el F18 el Harrier lleva sensores de tension en todo el ala cuyos registros se van grabando para saber cuando ha llegado a su vida límite.

[Javier Arroyo]

Diseñando y gastando el dinero del contribuyente en lo que al final si que han resultado ser juguetes muy caros pero utiles solo marginalmente a la hora de la verdad. Como el Raptor mismamente.

Si yo fuera un piloto de un Tifon, en si un juguetito carisimo, nunca me gustaria encontrarme en combate contra uno de esos marginales Raptors.

[ASCUA]

Aquí mas información comparativa general entre las tres variantes del relampago y alguna mas puntual sobre sus ventajas sobre los sustituidos...
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm
Así sobre el papel, cosa lógica por otra parte, la ventaja del B sobre el Harrier es mayor que la del A sobre el Viper y la del C sobre el Hornet...
Algún dato demasiado general, por no decir ambiguo, para extraer nada en claro.

Datos sobre pesos en STO y mas importante, carga maxima en aterrizajes verticales, poquitos, la verdad... y no es de extrañar las dudas al respect de skroll y de Kalma (el que no duda es maximo, nunca le ha convencido el parato este )
Si el día se levanta nublado, un servidor duda tambien... pero que conste que he leido algo al respecto. No me pongais en un aprieto y no pregunteis donde he leido tal cosa.

La impresión que tengo es que, no tanto los marines amerianos (sin trampolines en sus anfibios), como los perfidos (estos, si, con tramplines en sus portas futuros), deben estar razonablemente convencidos en que vale la pena embarcarse en el F-35B.
A fin de cuentas los yankis no tienen trampolines en sus anfibios, y los usan casi tanto en el mar como en tierra, pero los perfidos están diseñando dos portas de tomo y lomo alrededor de los F-35B, es desuponer que sus preocupaciones por la viabilidad del proyecto estaban referidas no solo a la cancelación de su motor (al final rechazada) ni a las contraprestaciones y cesión de tecnologias sensibles, sino tambien al tema de si los dichosos pesos se ajustaban a lo pactado...
Porque parece evidente que las hechuras de los CVF son de un porta convencional que embarca a un avión STOVL, no creo yo que se empecinaran en el F-35B si este no superara de largo al harrier.
Luego se dedicaran a usar al avión como sus primos yankis, estos de la RAF, la conjuntez será la conjuntez, aquí y en pérfidolandia, pero para la RN el F-35 es crucial y sin embargo a la RAF, con sus Tifones de "primma dona" la cosa no dire que se la repanpinfle, pero poco menos...
Ya digo, veremos si lo que aguanta el papel se sostiene tambien en cuanto vuele el avión... y sobre todo embarcado en portas con trampolín que es lo que a nosotros nos interesa.

Si yo fuera un piloto de un Tifon, en si un juguetito carisimo, nunca me gustaria encontrarme en combate contra uno de esos marginales Raptors.

Los Tifones son indudablemente caros.
Y los raptors indudablemte tres veces mas caros y tres veces menos numerosos que los Tifones...
Si creo que "marginales" es un apodo que le cuadra bastante al raptor.
Y no podía ser de otro modo siendo maximo el que lo ha bautizado, tiene una especial habilidad para motejar con afinada intuición...
En fin, en comparación jodidamente caro, probablemente jodidamente bueno y con seguridad jodidamente marginal... con perdón.