Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kalma_(FIN)]

¿Y cual es la Scooter en ese simil entre ZZR y F-35B?¿Tal vez un Super Tucano?

¿Coche económico se traduce por miniporta catapultas?

Intrigado quedo.

[sergiopl]

Para que no te masacren Sergiopl apostillo....Siempre hablando de precios relativos corrientes, naturalmente.

Po zi...

Vease como indican a precios de 2009 que hasta ahora cada Rafale producido (Incluyendo, asumo, costos de I+D) ha costado 142.3 millones de €, siendo inicialmente de 122 millones, con precios Fly Away (Supongo que a eso se refiere el Unit Production Cost) actuales de en torno a los 100 millones de €

¡Toma ya!, para los que dicen que es bueno, bonito y barato...

Roberto, que malo eres con el "gordito". Evidentemente sería mejor un Harrier III o un Yak-141 occidental... pero que se le va a hacer.

Ya ves que no será mucho mas caro que los Rafale, que podremos operarlo desde 2 plataformas y que el CV STOVL será mas barato...

Sobre los COIN, ya sabes lo que pienso: si nos arriesgamos con eso no tendremos capacidad contra otra cosa que guerrillas... y para eso me parece excesivo construir un buque de guerra que no sería barato. Por lo que para no perder capacidades yo prefiero tener el F-35B, y si no se puede, los Tigres serían suficiente para ir de segundones a todas partes

PD: El scooter es el COIN, ¿no?

[vet327]

Para que no te masacren Sergiopl apostillo....Siempre hablando de precios relativos corrientes, naturalmente. Porque igual que suben los precios de los coches, o del pan y el periodico, suben los de los cazas.Otra cosa es que dentro de esos 10 años 150 ó 200 sean un coste relativo menor que 100 hoy.

El tema de los precios siempre es bastante complicado de tratar en los foros de internet porque a menudo se manejan cifras muy dispares y existen muchos tipos de coste. Por ejemplo del Rafale se citan esos 70 millones de € la version naval y 64 la terrestre, cifra que sale del senado francés:

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-1 ... tml#toc236

...Y que data de 2009. Sin embargo en febrero de este 2010 se daban las siguientes cifras del organo de control del gobierno francés, con un desglose de costes por parte de los principales programas de las FAS francesas.



...Vease como indican a precios de 2009 que hasta ahora cada Rafale producido (Incluyendo, asumo, costos de I+D) ha costado 142.3 millones de €, siendo inicialmente de 122 millones, con precios Fly Away (Supongo que a eso se refiere el Unit Production Cost) actuales de en torno a los 100 millones de €...

Los precios relativos en todo caso supongo que irán disminuyendo en tanto vayan entregando aviones (En los que aún repercuten costes de I+D, en tanto que se tiene programado sacar nuevas versiones), aunque estrictamente -por aquello de la inflación- sigan y sigan creciendo. Posiblemente para la década de 2020 sigan siendo más caros los F-35 Bravo, pero para entonces puede que lleven en torno a un millar de aviones F-35 producidos (De todas las versiones, pero es que esa produccion repercute al bravo), camino de muchas mas, a añadir varios centenares de aviones exclusivamente bravo (Con sus gadgets añadidos que hacen que despunte de precio para poder ser STOVL), a una escala prevista mucho mayor que la prevista por los Rafale, mucho mayor que la prevista tambien por el Raptor en cualquier momento, y superior tambien a éxitos como el Hornet (Y eso antes de que se haya puesto en servicio 1 solo avion!!) a sus 27 años de entrar en servicio con la USN.

E igual soy un optimista mal informado (por aquello de que el pesimista es un optimista bien informado) pero el F-35B no me parece tan malo.¿Que es muy paticorto y puede cargar con poquito comparado con aviones lanzados desde catapultas o los de tierra?Ya, igualito que el Harrier AV-8B+ con el que operamos actualmente, por no hablar de los que operabamos sin radar hace no tanto (Los no-+) y de los que de hecho aun nos quedan algunos ejemplares. Sin embargo es un avion perfectamente capaz de cumplir las misiones que la Armada les encomienda, con la flexibilidad operativa necesaria para operar desde los buques de la Armada -que no son caros portaaviones de catapultas-, aunque lleve las de perder frente a las primeras espadas de la aviación terrestre de los paises de 1ª division en el plano tecnologico ha podido considerarse superior a muchos cazas principales de paises de 2ª hasta no hace mucho, por no hablar del hipotetico adversario del sur, e incluso por aquello de los sistemas de armas y si tenemos que fiarnos de los ejercicios EdA/Armada sus victimas se cobran -Que el hecho de tener una F100/Sombrilla en 150 kilometros a la redonda o más como alguna tenga la mala leche de correr en EMCON, forzandote a no asomar mucho la cabeza debe contar lo suyo- incluso entre el "primer mundo".

El F-35B no va a ser -y no pretende ser- sino un mas de lo mismo. No va a ser un Raptor, va a tener las mismas taras del Harrier respecto a aviones convencionales (Logicamente con mejorias notables), pero seguirá cubriendo nuestras necesidades, y tecnológicamente va a ser comparable a los aviones de las fuerzas aereas de media Europa (Actualmente Italia, Holanda y Noruega van a incorporar F-35A, y los aviones de primera en esta decada que se abre y que seguiran teniendo mucho peso serán los EF, que se pueden considerar en el plano tecnologico bastante equivalentes pero sin la caracteristica definitoria de la 5ª generación, que es la furtividad que a veces parece que no tiene nunca importancia de nada, pero cuando todos se intentan subir a ese carro algo tendrá el agua si la bendicen), mas o menos como el Bravo Plus hace unos añitos, y por encima de los de segunda o los "potenciales adversarios"....

¿Que va a ser caro?Toma! Ya, de precios finales mejor será hablar dentro de un buen rato planteandonos nosotros ir por detras de todos sus principales compradores, dentro de 15 años, pero no olvidemos que hablemos de un caza de 5ª generación, de los que hasta ahora no ha salido uno solo barato (El unico en servicio sigue siendo el Raptor), que los de 4ª igual no salen tan caros pero tambien lo son, que el Harrier no da para más evolucion ya -Lo que obligaba a la fuerza a desarrollar un avion nuevo, y los aviones nuevos desarrollados de cero salen caros-, que va a ser el único avion STOVL y que los aviones CTOL estrictamente siempre fueron "posibles" (Porque construir uno nunca ha sido "imposible"),pero su coste tanto de plataforma como operativo es muy superior al de la solucion STOVL (cara solo en cuanto a sus aviones "especiales"),y supone volver a tener "solo" un buque capaz de operar aviones de ala fija cuando por fin habiamos conseguido tener dos entre el LHD y el PdA. Insisto, igual es que soy un optimista mal informado, pero a veces tengo la impresion de que somos un poco injustos con el Lightning. E insisto, tan mal no lo deben ver los mayores expertos de CAS del mundo cuando lo quieren hacer montura única renunciando a las alas VMF de que disponian embarcables en CVs.

Hecho secundado por cierto por todos los anteriores usuarios de Harrier, salvo los indios, unica excepcion de condicionantes muy diferentes a los del resto.

Saludos.

PD: Me preparo para la masacre....

Hablando de precios
http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=68650&source=rss

[Kalma_(FIN)]

Ojo, no me malinterpreteis porque el F-35 bien puede ser más caro, todo lo anterior lo dije para tener en cuenta que mucho cuidado a la hora de hablar de costes, que no es tan sencillo como parece, y una cosa son datos extraidos de proyecciones de costes (Teniendo en cuenta que aún no se han entregado tantos Rafales) y otra cosa los costes corrientes de según qué tipo..

Pero lo decía tambien porque antes de hablar de precios (Sobretodo de precios relativos que es lo importante; Que dentro de 15 años costaran mas que dentro de 3 es casi una certeza, igual que dentro de 15 años es bastante probable que una barra de pan, el periódico o una cerveza salgan mas caras) quizá seria conveniente esperar un poco, teniendo en cuenta, insisto, que el IOC previsto para el USMC va a ser unos 10-12 años antes del nuestro para los F-35B. Que además tambien habria que revisar si sale mas caro volar con F-35B o con Rafales, porque hasta ahora la diferencia entre operar con monomotores o bimotores se nota y bastante, y podria lugar a un coste operacional sólo de aviones navales superior, a combinar con costes notablemente superiores de operacion y mantenimiento del portaaviones de catapultas frente al STOVL....Teniendo además el eterno factor de no poder alternar plataformas.

En cuanto a que seria mejor un Harrier III o un Yak-141....Si estuviesen desarrollados podriamos entrar a valorar, pero se da el caso de que no es así. Por otro lado, siendo tal vez más baratos ambos (El primero por ser un desarrollo del Harrier mismo, el segundo por ser ruso, aunque no por ello nos planteamos aviones de dicha procedencia para sustituir a los Hornets, ¿no?) tienen ambos dos una desventaja; Son aviones de 4ª generación, el F-35B es un avion furtivo, de 5ª generación. Es cierto que para CAS no es prioritario, y ademas con cargas externas la RCS del avion degradas la RCS general del avion,pero no deja de ser una ventaja a la que por cierto va todo el mundo.

Vet, supongo que esto pondra los costes al dia de hoy del F-35, no lo sé porque no veo el enlace. En todo caso, dato del CRS (Congress Research Service) del gobierno USA* relativamente frescos (22 de Diciembre de 2009) hablan de un coste unitario medio para los 16 F-35B y 4 F-35C contemplados en el presupuesto USN del FY2010 de....210.6 millones USD, equivalentes a 153 millones de €.

Picotazo enorme, enorme. Veremos cuando vayan por algun que otro millar de unidades....Si es que no sobrepasa en estos proximos años el F-35 el limite del coste del programa 25% superior a las estimaciones originales y se cancela el mismo, en cuyo caso,¿Dejaría el USMC,la RN y la MMI morir a la aviacion STOVL?

Saludos.

* El pdf:

http://fpc.state.gov/documents/organization/134261.pdf

Notese que hablan de que ya han tenido conversaciones con España como sustituto de los Harrier, y que otros clientes del avion podrian ser Israel, Japon, Singapur, Finlandia, Grecia o Alemania, añadiendose entonces algun que otro millar más de exportacion...

[vet327]

A ver si ahora......
http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=68650&source=rss

[karolo]

Picotazo enorme, enorme. Veremos cuando vayan por algun que otro millar de unidades....

The 16 F-35Bs and four F-35Cs requested for FY2010 in the Department of the Navy budget
have a combined estimated procurement cost of $4,212.1 million, or an average of $210.6 million each.

Esos 153 millones de euros son la media de 16 B y 4 C de donde entendemos que no sabemos cuanto cuestan esos C, pero los B andan muy cerca.


Acabamos antes si sobornamos a los suecos para que nos hagan un gripen stolv y seguro que no sale mas barato con sobornos y todo.

[aguapalcamello]

que me lío con esto del editar

[aguapalcamello]

Es decir, toda la vida con el argumento de que para qué queremos más porta si sólo embarcamos seis u ocho harrier, y ahora te contestas tú mismo con el evidente razonamiento de que en caso de necesidad ahí tenemos el resto
Me gustan las contradicciones
Pero lo que más me gusta es el fabuloso argumento de algunos de vosotros sobre las líneas logísticas.
Es decir, el EdA opera el mirage, el tifón, el f18, y a lo mejor juntamente con todos ellos el F35C, y no pasa nada.
pero si la Armada opera los F35C y lo F35B entonces esto va a ser el fin del mundo
Por no hablar de que convivirán de cualquier modo el F35B (si es el elegido) y el harrier, es decir, dos líneas logísticas

[karolo]

Pero hombre no es lo mismo mantener dos líneas logísticas en el EdA que tiene presupuestos para ello que en la armada que tiene presupuestos para barcos. Son dos magnitudes distintas y no comparables. Evidentemente mantener dos líneas es mas caro que mantener una en cualquier caso, pero es mas fácil si tienes dinero. El Eda tiene aviones pero no tiene barcos. El Eda tiene muchos aviones y la armada doce.

Pues eso, que no compares churras con merinas.

Supongo que el harrier y el F35-B convivirán algún tiempo naturalmente pero es que eso es inevitable. Harán falta un par de años para integrar los nuevos aviones en la armada. Eso es algo que no se puede evitar a menos que estes dispuesto a pasar dos o tres años sin aviones. Es un proceso gradual y parece sensato ¿no crees?

[aguapalcamello]

Es decir Karolo, que las Cortes van a aprobar un presupuesto extraordinario para la Armada, para que pueda mantener los harrier y los F35B durante cinco o siete años.
Y además, son tan distintos los F35B y el F35C que también tendran
que aprobar un presupuesto extraordinario

[Kalma_(FIN)]

Editado por mí

[sergiopl]

Esos 153 millones de euros son la media de 16 B y 4 C de donde entendemos que no sabemos cuanto cuestan esos C, pero los B andan muy cerca.

Bueno... pues teniendo en cuenta que son los primeros... y teniendo en cuenta que el Rafale está saliendo por mas de 2 terceras partes... pues tampoco me parece una diferencia excesiva (en mis cuentas yo contaba con que el F-35B fuera el DOBLE de caro que el Rafale).

Ten en cuenta, que con el F-35 tendríamos la posibilidad de emplearlo desde 2 plataformas... lo cual quiere decir que no sufriría ese 25-30% de tiempo de inmovilización de la plataforma única.

Eso significa que el F-35 podría desplegarse el 100% de su tiempo... y el Rafale sólo el 70-75% (una mejora en la disponibilidad de hasta un 43%), ¿eso no compensa en parte el sobreprecio?

Dicho esto... el tacaño que llevo dentro me pide a gritos pasar de portaaviones en caso de que no haya nada por menos de 100 millones de € la unidad y que encima obligue a construir un CV caro

Acabamos antes si sobornamos a los suecos para que nos hagan un gripen stolv y seguro que no sale mas barato con sobornos y todo.

Desarrollar un Grippen STOVL sería complicado, complicado, complicado... y no digo imposible porque no soy ingeniero aeronautico y porque recuerdo que hubo un Mirage III STOVL

De todos modos entiendo que querías decir navalizado y de ese tampoco hablo... porque no llegará a operar desde un portaaviones. Y si no al tiempo

pero si la Armada opera los F35C y lo F35B entonces esto va a ser el fin del mundo

O sea, que por lo que veo tu quieres un CV con F-35C... y encima F-35B operando desde ¿el BPE?... madre mía. Espero que no te nombren Ministro de Economía, aunque con ZP todo es posible

En cuanto a que seria mejor un Harrier III o un Yak-141....Si estuviesen desarrollados podriamos entrar a valorar, pero se da el caso de que no es así. Por otro lado, siendo tal vez más baratos ambos (El primero por ser un desarrollo del Harrier mismo, el segundo por ser ruso, aunque no por ello nos planteamos aviones de dicha procedencia para sustituir a los Hornets, ¿no?) tienen ambos dos una desventaja; Son aviones de 4ª generación, el F-35B es un avion furtivo, de 5ª generación. Es cierto que para CAS no es prioritario, y ademas con cargas externas la RCS del avion degradas la RCS general del avion,pero no deja de ser una ventaja a la que por cierto va todo el mundo.

Bueno, yo dije "Yak-141 occidental" (no el ruso ), o sea, un STOVL supersónico, y que además tendría todos los gadgets propios de los aviones de 4.5++ generación (¿por cuantos + van ahora? ), como por ejemplo el Grippen o el Rafale que gustan tanto a los forofos del CV CTOL ), a saber: AESA, IRST, ECM de última generación, visor de casco, armamento de última generación, reducción de firma radar (pero sin bodega)... habría que ver en cuanto hubiera salido la cosa, pero yo creo que USMC, RN, MMI y AE podrían haber hecho algo a ese respecto.

Evidentemente, a día de hoy eso son gallardas mentales, porque no hay nada de nada ni siquiera en el horizonte (salvo que fracase el programa F-35... que menudo lio se iba a montar entonces). Yo mas que nada lamento que no haya esa posibilidad... porque en ese caso no habría discusión alguna, todo el problema es el "gordito" y su precio (y la posibilidad de que muera por sobrepeso de billetes verdes), ¡estos agoreros de ASCUA, Roberto and company no paran de darnos caña por ese flanco!

Dicho eso, el denostado (por algunos) "stealth" (con bodegas de armas incluidas) es el camino a seguir (los rusos se han metido en ese camino... y eso que ellos andan vendiendo las bondades de sus radares anti-stealth). A lo mejor el "gordito" acaba siendo mas "survivable" que el "sexy" Rafale

[Kalma_(FIN)]

Insisto, imaginemos por un momento que a principios de los 70 hubieramos tenido posibilidad de tener dos cubiertas corridas en lugar de una. Imaginemos que una de ellas es un CVL del tipo Colossus (Como en el año 64 barajaba ese plan ultraoptimista con el Alm. Nieto Antunez en el sillón ministerial), y la otra un Independence como el que tuvimos.

¿A qué precio salía el AV-8A a comienzos de los años 70?¿A qué precio salian los A-4M, ultimos coletazos del muy exitoso A-4, cargados de electrónica y de prestaciones notablemente superiores a las del AV-8A?Eso sin contar con la buena coleccion de aviones de segunda mano disponibles a precio completamente de amigo, que no siendo un A-4M desde luego por esos numeros frios que tanto gustan estaban por encima en muchos aspectos. ¿Qué opcion hubiese sido preferible, comprar 8 AV-8A en 1976 + 5 Mk.55 disponiendo de dos plataformas en 1980 (Por seguir inventando una historia alternativa, quizas un Colossus fuese susceptible de instalar una Sky Jump en proa), o recibir 8 o más A-4 de los lotes USN para luego comprar a A-4M y estandarizar?

Tengase en cuenta ademas que a comienzos de los 70 el AV-8A era un avion nuevo, recien puesto en servicio por el USMC -A quienes no convencía en absoluto, y decian ironicamente sus pilotos que "no podia llevar mas peso que un paquete de cigarrillos a una distancia mayor que un campo de futbol" y seguian centrados en sus VMA basados en portaaviones (Equipados con A-4 Skyhawks que con el tiempo fueron reemplazados, a lo que en principio el USMC se resistia, y con F-4)..El birrioso F-35B que pretende ser montura unica demuestra que en algo las cosas si han cambiado, en como ven su aviacion STOVL - y la RAF, con todo lo que ello conlleva en cuanto a riesgos y por supuesto costes...Mientras que si nosotros adquirimos el F-35B lo haremos en torno a una década despues de que este empiece a entrar en servicio....

Y si el programa fenece, insisto, no tengo tan claro que se deje morir simplemente a la aviación STOVL. Desde el Harrier de hace 40 años ya se ve que es técnicamente factible y sus ventajas en flexibilidad operativa en mi opinion seguirían estimulando el desarrollo de aviones STOVL.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre, yo creo que la decision de los Marines tampoco la puedes extrapolar.

Si los nuestros andarán mal de carga de pago, los suyos iran peor, que no tienen skyjump.

La cuestion es que el USMC los quiere para desembarcar y operar en pistas semipreparadas (lo mismo que la RAF)

En tiempos esto era asi, el crecimiento de los CV en la gerra fria, la necesidad de llenarlos de aviones y cierto abandono de los desembarcos en ese frente y en el mas real de vietnam, hicieron que esto cambiara. Tanto que se plantearon tener Tomcats

Ahora ven renacer su capacidad expedicionaria, de desembarcar en cualquier rincon del mundo y llevarselo todo puesto.

Ahi el VSTOL es 100 veces mas eficaz que el F18. Y no me extraña que la NAVY se queje (al no contar con los aviadores marines) y los MARINES lo prefieran. Ya veremos en que queda.

Pero ese es el caso de la AE? nuestro avion, por mas CAS que tenga subrayado en su manual de operaciones, es un avion naval. Hace defensa aerea (los marines con el harrier no se lo plantean) ataque antibuque, interdiccion y CAS... en esto ultimo tampoco se parece a los marines. Pues no estan preparados para operarlos en tierra. De hecho nuestra filosofia de IM es apoyarla y sostenerla desde los barcos sin capacidad para profundizar con las tropas mas alla del combate litoral (luego viene el ET o se finaliza mision y se van)

Yo entiendo que el STOBAR produce barcos caros para un rendimiento similar al VSTOL
Que los CATOBAR son mejores, pero muy muy caros. y no los necesitamos.
Que dos plataformas compatibles (que no operativas) tiene ventajas sobre una (que dado nuestras necesidades politico-estrategicas discrepo desde hace mucho)

Pero que nos fijemos en los MARINES, pues no lo entiendo. Sus BPE son enormes y pueden llevar mas aviones, mas helos, mas LAV y mas CCM que nosotros, y todo a la vez.
En cambio no se han molestado en poner skyjump, un invento que ha demostrado sus pros y ningun contra.
Está claro que su 'binomio' es y opera de manera diferente.

S2

[huarlot]

Hola a todos

Volviendo hoy a la realidad y dejando un poco aventurarnos en un futuro aun un poco lejano y teniendo que sale de los Astilleros una nueva plataforma( LHD) por lo que estoy leyendo la realidad es que la 9 Escuadrilla operara en ambas plataformas y que no veo que se compren mas aviones para lel LHD, ni tan siquiera Harries aunque sean 4 de segunda mano y tiren con los 12 que tienen aun, porque aunque el LHD puedan operar F35B aun no se han hecho un pedido de esos aviones para ello.

Esta muy bien que el presupuesto limitado y estoy de acuerdo en maximizar el rendimiento de las 2 plataformas con un mismo avion, pero al menos poder operar los dos plataformas con 8 aviones en caso de necesidad y poder sustituir el uno con el otro y eso con los aviones que tenemos no puede ser a dia de hoy.

Espero que cuando entregen el LHD entregen tambien un par de aviones con el