Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[agutierrez]

Todo bien gracias aDios

[Roberto Gutierrez Martín]

Sergiopl.... el PdA va a sufrir ahora lo que los CVN sufren de tiempo en tiempo, una parada de meses (ellos aprovechan a recargar el reactor)

Pero desde el dedalo nunca hemos tenido segunda plataforma para mantener el adiestramiento de los pilotos harrier ni para estar siempre listos para 'zarpar'

creo que este tema se exagera, dada la posicion de españa y sus necesidades (y su realidad economica) y yo soy de los que he asumido que podria tenerse una capacidad puntual alta sin la aconsejable persistencia (como la brunete, la propia IM, etc)

"acertadamente" ....Creo que mas que "acertadamente" se podria decir "matizablemente".

¿Conoces tú las proyecciones de costes con las que trabaja el propio ministerio de defensa español y el AJEMA para los estudios de viabilidad del F-35B?

Hay tienes razon, solo lo supongo. Quiza en diez años me sienta como un tonto.

¿Crees de verdad que ellos, refiriendome especificamente a los de la FLOAN y la 9ª escuadrilla en particular, que ya han hecho maniobras con Rafales M de la Marine, con Hornets de la USN, estan en contacto con ingenieros de Navantia, y con el resto de oficiales del Cuerpo General que tambien tienen esa clase de contactos y conocen bien las formas de operar de unos y de otros y tambien con los que llevan las cuentas de la Armada, no leen sobre esto ni tienen informacion sobre esto y que sabemos nosotros los del foro más que ellos sobre qué es mas viable...?

bueno, te repito nuevamente que el tema de un CV mas capaz y caro excede las competencias de planificacion presupuestaria y operacional de esos profesionales. Con su actual presupuesto (+IPC) no les queda otra que pensar en VSTOL.
Y aqui siempre he opinado lo mismo.

Lo sangrante no es el avion, repito que está asumido que sera VSTOL y que este foro solo habla de 'what if' ni pretende mandar firmas al ministerio... es solo charlar joe!
lo sangrante es la prioridad que se da a un sistema de armas como este y con semejantes pretensiones (como siempre atrevidos en la AE) dejando de lado otras cosas... huele a intereses de otro tipo. Y uno está ya muy mosca con los cortijos de algunos mandamases... y me callo que recaigo!

[Roberto Gutierrez Martín]

Disculpas si yo te he ofendido tambien al criticarte.

Y por lo demás disculpa, que como ves dejo de entender las cosas al reves como siempre. Lo dicho.

Pues mira, mejor no!

por mas que a veces uno se enrede con malentendidos, merece la pena discutir en foros como este. Si no no entraria.

Lo dejamos en el pasado? venga, riete un poco mas de mis supertucanos que si no la cosa no es lo mismo

[ASCUA]

Y nosotros, que nunca hemos dicho ni MU, ahora queremos entrar como los reyes del mambo, los mas papistas que el papa.... los tontos del cul*.

Me parece que no, sólo queremos entrar para alrededor de una docena y media de aviones: Los que corresponden para sustituir a los Bravo Plus.Los "reyes del mambo" van a mucho más.

Hombre ya que nos ponemos tan quisquillosos con este tema pues digamos que no son una docena y media, si no veinte, y que son exactamente uno menos que la todopoderosa Italia...
Por ahí andan tus post en los que repites constantemente que no llegaríamos nunca a lo de Italia; pues has errado por un avión, caramba.
Si no somos reyes del mambo, si somos príncipes de la copla, al descolgarnos con lo de los 20 F-35B ( y que los vean mis ojos, que serán aplaudidos por mi... en el 2020...; con las tres fases de BAM en la butxaca, amén de las 6 F-110 y con el diseño de un super PdA de 30 mil tons con cubierta oblicua )

Yo estoy pensando que la falta de mención en la noticia del otro día de los BAM y las F-110 no debe de asustarnos demasiado. Deberían darse por descontadas... creo yo (ya anda Navantia sacando dibujos "artísticos" de las segundas).

Mira yo no se como calificar el olvido de unos y la mención de los otros.
Pero dar por descontadas se daban la 106 y los dos S-80, así que lagarto, lagarto...

Lo que se es que del primero que se acuerda, es el menos prioritario de todos y es extranjero y no se le necesita realmente hasta el 2020-2025...

Y se olvidad de los BAM (que supongo da por hechas las 2 y 3 fases, pero no son prioritarias); da por hechas y por eso olvida a las F-110 que deben estar definidas y en el agua para el 2020 y da por hecha y por eso se olvida de que la definición de la plataforma principal en la que se van a montar esos aviones prioritarios también llegará en el 2020 (como sus prioritarios gorditos)...
Eso si, se acuerda de la segunda fase que nunca existió, de los S-80 para certificar el recorte a la mitad de nuestras fuerzas submarinas...

Y cuando se ha llegado a decir que la 106 no conviene porque el país no está para estos gastos, el mismo señor nos da unas prioridades realmente curiosas...
Anda coñ*, digo yo ¿y para el gordito si? En Navantia seguro que deben estar felices y contentos.

Eso si... si el F35 no sale adelante (y me refiero al modeo B, del C ni hablar), me da que el ala de la armada se desactivara y nos quedaremos sin alas fijas. Salvo que alguien se saque de la manga otro avion tipo harrier.

El del hacha es ASCUA... el que huye tú...

El del hacha es ASCUA... el que huye tú...

Pues ya puede correr, ya

¿Pero no saben vuesas mercedes que el gordito es prioritario...?
¿No han visto sus señorias al AJEMA con la pegatina de “Salvemos a LM”?
¿Acaso no contribuyen, caballeros, con una limosnita en defensa del derecho del gordo a vivir?

Ay señor, señor...

[Roberto Gutierrez Martín]

No estoy solo, hasta me dan ganas de llorar de la emocion

[a615618]

Creo que puede ser una gran opción el vender el R-11 Principe de Asturias, AHORA MISMO, con modermización ó sin ella,(A gusto del cliente),y con el dinero sacado ir construyendo el segundo BPE.

[sergiopl]

Vaya, hoy que venía con ganas de juerga y se ha firmado la... ¿paz?, ya volveremos a las andadas

Bueno,entonces,¿puede ser que quieran entrar ya en el F35B porque la MLU del R11 no se vaya a ser o se haga de forma ligerilla?,hoy he leído que la AE se estaba planteando vender los buques como otras Armadas a la mitad de su vida.Otra pregunta ,para el F35B se pude utilizar el cable para el aterrizaje?.
Yo creo que la AE y Navantia tienen que tener ya algo pero tardara en saberse.

Pon el link donde dice lo de la venta de buques, en todo caso el PdA ahora mismo no es una compra muy aconsejable: le quedan unos 20 años de vida útil y necesitaría una gran modernización. No puede operar con los F-35B (salvo modernización aún mayor) y los Harrier existentes no durarán esos 20 años probablemente (ni los nuestros, que entiendo que irían en el paquete ni los que pudieran comprar de segunda mano en EEUU, Gran Bretaña o Italia).

Por cierto, ¿quien sería el derrochador?, perdón... comprador.

Sobre el gancho... no se sabe nada. Como medida de seguridad no estaría de mas... a no ser que el "gordito" sea anfibio.

Sergiopl.... el PdA va a sufrir ahora lo que los CVN sufren de tiempo en tiempo, una parada de meses (ellos aprovechan a recargar el reactor)

Yo recuerdo haber leido hace años que la MLU duraría mas de un año (¿o eran dos?), pero ando mal de memoria (no es ironía).

Pero desde el dedalo nunca hemos tenido segunda plataforma para mantener el adiestramiento de los pilotos harrier ni para estar siempre listos para 'zarpar'

Es que ese es el tema, no lo hemos tenido y la AE siempre lo ha querido... se trata de ir avanzando.

creo que este tema se exagera, dada la posicion de españa y sus necesidades (y su realidad economica) y yo soy de los que he asumido que podria tenerse una capacidad puntual alta sin la aconsejable persistencia (como la brunete, la propia IM, etc)

¿Se exagera?, pues cuando hubo que sacar al PdA aprisa y corriendo de un mantenimiento programado porque había que apoyar una eventual evacuación de los cascos azules de Bosnia... o hace unos años cuando tuvo un problema mecánico antes de unas maniobras y hubo que hacer un verdadero tour-de-force para tenerlo listo... no sé, pero creo que por lo menos recomendable si es.

ASCUA, sobre los F-35 italianos, en principio serán 69 A y 62 B (40 para la AM y 22 para la MM). Lo que no sé es si los italianos operarán con sus B desde el Cavour.

Y sobre el tema de las prioridades... ¡que no!, no me puedo creer que estén pensando en comprar los F-35B antes de 10 años. Antes llegaran mas BAM y se iniciará el programa de las F-110... y si no es así entonces si que enviamos firmas, y yo me encadeno a la puerta del Ministerio.

[ASCUA]

ASCUA, sobre los F-35 italianos, en principio serán 69 A y 62 B (40 para la AM y 22 para la MM). Lo que no sé es si los italianos operarán con sus B desde el Cavour.

Y sobre el tema de las prioridades... ¡que no!, no me puedo creer que estén pensando en comprar los F-35B antes de 10 años. Antes llegaran mas BAM y se iniciará el programa de las F-110... y si no es así entonces si que enviamos firmas, y yo me encadeno a la puerta del Ministerio.

Me refería a la Marina Militare. Y estamos a 2 aviones de distancia...

A ver, no confundamos, para mi el problema no es que los F-35B vengan antes de 10 años, el problema es que eso sea la “prioridad” de la Armada.
Si analizamos la situación fríamente, lo normal es que los F-35-B empiecen a llegar (unos pocos, no todos) bastante antes del adiós del PdA, entre otras razones porque los Harrier habrá que darlos de baja paulatinamente y no a todos de sopetón.

Ahora bien, que antes de eso están los BAM, están las F-110, está el arma submarina y está la elección del tipo de plataforma que embarcara a los gorditos. O al menos a mi me lo parece...

[sergiopl]

Me refería a la Marina Militare. Y estamos a 2 aviones de distancia...

Si, lo capté, pero ten en cuenta que compran muchos mas (yo lo decía por el aspecto económico...). Ahora bien, la MM no creo que nunca pensara en comprar mas de 20-25. Piensa que sólo tienen un CV... porque entiendo que el Garibaldi se va a transformar en portahelicópteros, ¿o piensan operar F-35B también desde él?, ¿"puede" con ellos?.

A ver, no confundamos, para mi el problema no es que los F-35B vengan antes de 10 años, el problema es que eso sea la “prioridad” de la Armada.
Si analizamos la situación fríamente, lo normal es que los F-35-B empiecen a llegar (unos pocos, no todos) bastante antes del adiós del PdA, entre otras razones porque los Harrier habrá que darlos de baja paulatinamente y no a todos de sopetón.

Estoy de acuerdo... pero es que yo no me creo que de repente los BAM y las F-110 hayan dejado de ser prioritarias... si es así, repito, en menudo lio sindical se van a meter (Navantia Ferrol y San Fernando estarían in deep trouble).

Repito, en ese caso quedamos en la puerta del Congreso o el Ministerio, lo que mas te guste. ¿Tienes cadenas y candados?

PD: Y sobre el diseño del CV... yo creo que alguna idea si tendrán (eso de un buque con el mismo casco que el BPE y seguramente, para alivio tuyo , sin dique). Lo de la cubierta oblicua podría ser interesante... aunque sean menos grados de lo que tenemos en la cabeza, ¿se le ocurrirá a alguién?.

[agutierrez]

La Armada insta a las empresas a enfocarse en el mantenimiento ante la finalización de los grandes programas


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24/03/2010 (Infodefensa.com) Madrid - El almirante jefe del Apoyo Logístico de la Armada (AJAL), Manuel Otero Penelas, instó a las empresas españolas a enfocarse en soluciones para el mantenimiento y la exportación de los efectivos de material ante la finalización en un futuro próximo de los grandes programas de la Armada.

"El mantenimiento del ciclo de vida es cada vez más importante", explicó el AJAL, "dará más capacidad de supervivencia cuando los programas están a punto de finalizar". El almirante Otero Penelas (en la foto), recordó, durante la Jornada de Programas Navales en curso y programas futuros, organizada por la Fundación Círculo de las Tecnologías para la Defensa y la Seguridad, que, pese a todo, la Armada sigue teniendo necesidades cuyo conocimiento por parte de la industria "es fundamental para saber dónde dirigir sus esfuerzos de I+D".

Según el director de Construcciones Navales de la Jefatura de Apoyo Logístico de la Armada, el vicealmirante ingeniero Ángel Martínez, "en un entorno industrial complejo y cambiante" hay que pensar "en mantener y completar nuevas capacidades para cumplir con los compromisos adquiridos". Y todo ello, "con restricciones presupuestarias" que invitan a adoptar "soluciones imaginativas" en el ámbito de la financiación.

Los grandes programas de modernización de la Armada han coincidido en el tiempo y, por tanto, también coincidirán los pagos "que consumirán la mayor parte de los recursos", indicó el vicealmirante ingeniero Ángel Martínez. Una de las opciones que se está barajando para el futuro es "consumir medio ciclo de vida y luego venderlo a un tercero", tal y como se hace en Holanda. Una opción "que la Armada está estudiando cuidadosamente".

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues eso decia yo, que era .... bueno, me cabreó bastante. eso es todo.

El gordito creo que es mucha tajada para el garibaldi. Esperate a ver si los italianos tienen plataforma alternativa.... que ellos nunca han tenido dos tampoco.

EL principe se habrá llenado de tiritas para operar... pero lo ha hecho. sin perderse ninguna fiesta. Ahi tienes la prueba.

Kalma tiene razon en una cosa, que nunca le he negado. EL PdA se ha usado poco, y su relevo se usará tambien poco. Merece la pena tanta pista para un uso tan restringido? con uno para los conflictos puntualemente intensos podria valernos.

Yo en su momento defendi tener dos CV por que la arquitectura era diferente del BPE y este no podia 'ayudar'. Pero consciente de ello plantee la posibilidad de que esos barcos fueran portahelos, transportes o participaran en misiones de control maritimo (de ahi los UAV)
La idea era similar al BPE, en cuanto a buscar flexibilidad. La apuesta técnica era radicalmente diferente, un STOBAR o CATOBAR.
Recuerda que el STOBAR tiene que ser grande por la pista de vuelo, asi que si no tienes muchos aviones embarcados (las pelas para comprarlos o la sopa para operarlos a bordo) necesitas aprovechar la pista, grande de necesidad, y los sollados/volumen interno en otras tareas.

Si a esa idea le pones dique, el F35B (aterrizando con carreteo) y un tonelaje mas alto, tienes un mega LHD adaptado (como tu pregonas)

No veo tanta diferencia. El problema es que el VSTOL no necesita 30 nudos... pero a lo mejor la capacidad de vuelo lento o de empuje/sustentacion de un vectorizado (rafale, mig) tampoco lo hace necesario.
A lo mejor la tipica escasez de carga util de un STOBAR (como los sujoi) se solventa con esa mayor potencia y configuracion.
A lo mejor la velocidad de apontaje es tan baja que no use cable (como el F35B, esperemos) ni oblicua.
A lo mejor el estudio de viabilidad para 2020 podria incluir otros aviones de la industria internacional y mas flexibles pliegos de requisitos. Porque, por desgracia, no hay mas ejemplo que los sujoi ni datos de otros proyectos similares (salvo el F18 en pruebas, modelo muy inferor en este punto)

Por que, a lo mejor, sale a cuenta un STOBAR del mismo tamaño que el VSTOL.
Aunque lo que es seguro es que el BPE no seria plataforma alternativa. Si el STOBAR fuera la solucion, habría que esperar al relevo del BPE alla por 2045 para hacernos otro polivalente sin dique.
Lo mismo por entonces hay un avion que resuelva los problemas del fat-lokheed

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto a vender a media vida... el que?

ahora se van a poner a regalar (expresion mas acertada) las F80?

claro que se ahorra en su mantenimiento, pero se les olvida el detalle que ni han planeado su relevo.

Por cierto, de traca los vaivenes de la F110. Vuelve a ser una antiaerea pata negra?

Mas nos valdria construir dos F100 mas y dejarnos de inventos.

[sergiopl]

Gracias agutierrez.

Los grandes programas de modernización de la Armada han coincidido en el tiempo y, por tanto, también coincidirán los pagos "que consumirán la mayor parte de los recursos", indicó el vicealmirante ingeniero Ángel Martínez. Una de las opciones que se está barajando para el futuro es "consumir medio ciclo de vida y luego venderlo a un tercero", tal y como se hace en Holanda. Una opción "que la Armada está estudiando cuidadosamente".

¿Vamos a vender las F-100 a partir de 2025?, ¿y los LPD antes?.

Puede ser una buena manera de mantener a los astilleros trabajando (si los buques se reemplazan con 35-40 años los periodos de inactividad serán mayores... lo del PdA lo veo difícil porque, ¿quién sería el comprador?, aparte de que se habla "para el futuro" (lo del PdA tendría que ser en los próximos 5 años, iniciando el R-12 ya).

Por cierto... eso de la F-110... bueno, mejor en el hilo correspondiente

[Roberto Gutierrez Martín]

yo matizare lo de las F100. Hacer la F106 y F107 a cambio de vender o retirar las F80 mas antiguas nos permitiria tener, en el momento de lanzar la F110 siete destructores muy capaces y las F85-86
Con 4 F110 acabariamos con 11 escoltas modernos y un programa de construcciones con continuidad.

Esperar con 6 F80 a la F110 , con los visos que lleva, es que se nos envejezcan en exceso y pasemos un 'transito' solo con las 5 F100 en condiciones (y que al final perdamos algun buque, contratando 5 como mucho) por no hablar del paron en navantia.

[sergiopl]

Muchos "a lo mejor" sueltos Roberto... en cambio para el STOVL sólo hay que esperar que "a lo mejor" el F-35B no sea una ruina

Por no hablar de que eso de comprar ruso no se lleva mucho por estos lares (acertadamente o no, es cuestión de gustos... pero pregunta a los argelinos por sus MiG-29 o a los indios por su portaaviones ).

Por cierto, yo no pregono nada, sólo lo propongo como alternativa. Los que tienen que estudiarlo serían los ingenieros de Navantia y la Armada (probando F-35B extranjeros en el JCI, dentro de unos años).

Si el avión se lleva bien con el barco y es posible adaptarlo, tal vez fuera interesante (si quieren otro dique) el BPE adaptado. En caso contrario, CV STOVL puro y duro, con el casco del BPE (sin el dique, claro).