Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Jorginho escribió:Ehem maese sergiopol... "CornudAs" y no "CornudOs" si no le importa... que a las naves lo de la paridad sexual en lo lingüístico se la trae al pairo


Anda... tenía entendido que se les llamaba "los LST cornudos" (o por lo menos en algún sitio lo leí así). En todo caso se llaman Hernan Cortés y Francisco Pizarro... tienen cuernos... pues para mi son cornudos :mrgreen:

Kalma_FIN escribió:O mejor aun, acudir a las cifras oficiales del gobierno francés, ministerio de defensa y organos de control.


¡Cierto!, se me había olvidado aquel detallito de hace unos meses, si es que me llevan a su terreno y me sacan de punto :twisted:

Sobre lo de comprar ruso que comenta cuco... vamos a ver... ¿les compramos el PAK-FA?, porque los MiG-29 para 2050 me parece que van a estar algo desfasados, ¿no?.

Por no hablar de que si hay que estar esclavizado en materia aeronautica yo prefiero a los EEUU... de todos modos, ¿os imaginais a la AE jugando en maniobras de la OTAN con el PAK-FA?, ¿que cara se les quedaría a los rusos?, me parece que nuestros muchachos iban a pasar mas tiempo en Nellis que en Rota :mrgreen:


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero dle F35B hablamos de (no me hagas reir, sergiopl) 200 kilos


¿De donde salen esas cifras? Hay cosas que se extienden y se extienden sin que nadie sepa de donde salen y en que se basan.

El último informe del Gao, una organización que no se distingue precisamente por su amor al F-35:

http://www.gao.gov/new.items/d10478t.pdf

No es muy viejo, 24 del mes pasado.

Página 6, tabla de precios:

Precio de compra: 112 millones de dolares.
Precio de programa (costo total del programa/nº de aviones previstos): 131 millones de dolares.

Ni siquiera en el segundo caso, que es lo que le cuesta al contribuyente norteamericano el avión contando todo lo que le rodea, desde las subvenciones hasta la última fábrica construida para fabricarlo, se acerca a los famosos 200 millones sino que se queda casi a la mitad.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Los informes del GAO engloban el precio de las tres versiones. Como el A es de largo el mas numeroso, parece evidente que los B para nuestra Armada serán algo mas caros. Y por contra mas baratos los A para el EdA, claro...

Yo no se si lo de los 200 millones sale de la compra hebrea...

Incluya lo que incluya, no es moco de pavo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Creo que el precio de los 200 millones (De dólares, que no de €, que es en lo que se presupuesta al Rafale) que cita Roberto pueden ser los mencionados por el Congress Research Service del 22 de Diciembre de 2009, hablando del coste unitario medio previsto para 16 F-35B y 4 F-35C contemplados en el presupuesto de este año de 210,6 millones de dólares...O 153 millones de €.

http://fpc.state.gov/documents/organization/134261.pdf

Ahora, que NO se lo que se incluirá en ese coste medio, y como dice mma el informe del GAO, que no son sospechosos de ser muy amigos del JSF es mas reciente...E incluye un desglose mas completo incluyendo los presupuestos para FY2011...


Saludos.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues si.

Aunque reconozco que comprados en segunda prioridad (respecto a otros clientes) podemos sacarlos mas baratos.

tambien reconozco que meter la ITP en el rafale puede favorecer las ventas del frances, pero no a costa de pagarlo nosotros como cliente lanzador. De todas formas lo considero fundamental para mejorar (y mucho) los modestos resultados de los rusos/indios con los STOBAR.

Por tanto, sencillo no es. Y yo me borro de la solucion mundos de yupi y vendedores de humo de Bae y su gripen naval.

Pero sigo viendo el F35 muy caro en su mantenimiento (su furtividad puede ser infrautilizada operativamente, pero no obviada en este tema) y es una baza estrategicamente muy limitante. Ademas de que puede menguar peligrosamente.. 17, 15... 9... al final operamos con media docena.

Invertir en un STOBAR que DEBE rentabilizarse con aviones es apostar por el concepto aeronaval, mientras que el F35 puede acabar recortado o muerto (en la AE hablo) ya que le barco 'vale para otras cosas'

De otras aeronaves que no te limiten no se refiere a meter el EF2000 (coetaneo del rafale) si no de UCAV halla por 2020 que sean buenos de verdad.. y mientras ir usando UAVs de los actuales.
Alguien puede apostar por los tipo helo o los lanzados desde fragatas, yo pienso en medios de mucha mas autonomia para patrulla maritima, reconocimiento, SIGINT, etc.. los MALE con modularidad de sensores, que ya existen.

Ya hablar de V22 AEW o 'tipo viking' es mas caro.. pero posible desde un CV con oblicua o simplemente grande... porque nuestro LHD ni siquiera puede operar estos medios (solo testimonialmente)

Por estudiarlo que no quede. Desde luego en caso de que el 'tecnicamente sencillo y probado VSTOL' sea el concepto elegido (el avion aun no lo está, el rafale si se sabe que da de si, no lo olvidemos) al menos que sea un CV dedicado. Ya sabeis que el cuento de LHDs que valen para todo no me gusta. Y no repetiremos la razon.

S2


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Aunque desde cierta discusion no he querido meterme mucho en este hilo porque parece a veces que soy cizañero, no puedo evitar hacer alguna que otra valoracion sobre algún comentario, por el que me perdonareis... :wink:

Pero sigo viendo el F35 muy caro en su mantenimiento (su furtividad puede ser infrautilizada operativamente, pero no obviada en este tema) y es una baza estrategicamente muy limitante.


Entonces ya no es tan caro el gordito? Jo, antes no lo creia, pero es evidente... ¡¡no lo soportamos!!.

Primero que el F-35B es ultramegacaro para ser una birria de avion, ahora que es "muy caro en su mantenimiento" despues de dejar siempre al margen las apreciaciones sobre el mantenimiento y costes de operacion más caros de los portaaviones convencionales frente a los STOVL.....

En cuanto al tema de mantenimiento carísimo de los materiales RAM me gustaría tambien saber en qué te basas para afirmar que es tan inasumible. Sobretodo si tienes en cuenta otros aspectos relacionados con el mantenimiento, como que:

- Estás comparando un monomotor -El fan de sustentación no es un motor independiente sino que lo alimenta el mismo F135- con un bimotor como el Rafale, y eso en desgaste/horas de mantenimiento/repuestos por horas de vuelo entiendo que se debe notar. Y aunque supongamos que el F135 en su variante STOVL con fan de sustentacion tiene mas piezas que el SNECMA M88 siguen siendo dos motores frente a uno en lo que a mantenimiento de motores se refiere.

- Estás comparando un monomotor con un bimotor con lo que conlleva eso en gasto de combustible por hora de vuelo. Al ser un avion STOVL el F-35B en los apontajes verticales y en los despegues cuanto más tire de motor, consumirá mas su motor en solitario, pero ¿tanto como los dos del Rafale en cualquier caso?Y aun siendo así, seria para momentos puramente puntuales. Muchisimo ojo con este tema de los gastos de llenar el depósito porque para las armadas son bastante más importantes de lo que parecen, y es aqui y en el punto anterior donde a muchas armadas "medias" no les cuadran las cuentas a la hora de tener un porta aunque sea de los de pequeño aeroclub.

- Estás comparando un monomotor que puede operar con plataformas mucho más restringidas en tamaño y necesidad de planta motriz -Es STOVL y como puede tirar mas de motor es menos importante el viento relativo sobre cubierta y como consiguiente la capacidad de aceleracion del navio, y su sostenimiento- con un bimotor que requiere plataformas mayores, con plantas motrices mucho mas potentes, alto consumo, por lo que van a ser sensiblemente más economicas de operar y de mantener, por no hablar de costes de construccion de plataformas.

En cuanto a eso de la furtividad infrautilizada operativamente sigo estando en franco desacuerdo. Vamos a ver, que el F-35B en mision CAS vaya a llevar cargas externas que vayan a degradar y mucho su RCS NO implica que el avion deje de ser furtivo; Seguirá siendolo más que otros aviones no diseñados ex-profeso para serlo. Además, simplemente esa degradacion es así en ese perfil de mision; Para otros no, para otros seguirá siendo un avion furtivo, mientras que otros aviones de 4ª generacion aunque le den doscientas patadas en alcance -Y eso operando con STOBAR es mas discutible- en este item siempre tendrán desventaja.

En otras palabras, no es que esté infrautilizada. El avión es así, es el unico avion STOVL existente en el mercado, y desde luego el unico avion STOVL furtivo.Desde luego va a mejorar bastante las capacidades de su predecesor, y aunque no sea un F-22 Raptor en defensa aerea ni un F-35C en capacidad "Strike" por su bodega menor...Qué quieres que te diga, tampoco el AV-8B+ era un F-15 ni un F/A-18C/D.

Ademas de que puede menguar peligrosamente.. 17, 15... 9... al final operamos con media docena.


Que puede menguar peligrosamente como, ¿en cuanto a que queramos comprar menos?

Invertir en un STOBAR que DEBE rentabilizarse con aviones es apostar por el concepto aeronaval, mientras que el F35 puede acabar recortado o muerto (en la AE hablo) ya que le barco 'vale para otras cosas'


Ya, básicamente vienes a sugerir que "invertir en STOBAR es concepto aeronaval e invertir en STOVL no", terminando justificandonos en que como los LHD pueden operar con aviones STOVL valen para otras cosas y no son "tan navales"... :mrgreen: .

Lo que ya es diferente es justificar esa afirmacion desde los planos operativos y presupuestarios, pero en fin, que no valen la pena los malos rollos, tu tienes tu opinion y yo la mia. :wink:

De otras aeronaves que no te limiten no se refiere a meter el EF2000 (coetaneo del rafale) si no de UCAV halla por 2020 que sean buenos de verdad.. y mientras ir usando UAVs de los actuales.


Pues no tienes tú fe ni nada.... :mrgreen:

Saludos.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:Pues no tienes tú fe ni nada.... :mrgreen:

Saludos.


moral, hijo... mas que el alcoyano.

Me alegra tenerte otra vez en la 'pelea' :cool:

El gasto del F35 en gasofa es menor, siempre que no tire la que le sobre para poder aterrizar... de las armas ya ni hablamos.

Sabes que no estoy deacuerdo en el tema de la furtividad. La furtividad solo se justifica si no te ven, si te ven menos , pero te ven... entonces este aparato tiene un problema en aire-aire bastante serio.

Si un avion da un eco radar minimo por sus armas o pilones será explotado por la tecnologia rival.. el eco será asociado a la 'firma' de ese avion y su presencia evidente.

Para mi la furtividad es la leche.... siempre que sea realmente eficaz, las medianias no son validas. No como revolucion operacional o como justificacion de factura. Aunque siempre será un factor deseable su reduccion. El tifon reduce, el F35 nos vende la burra (y no me la creo)

Tampoco niego que un STOBAR sea caro.. pero confio mas en la flexibilidad operativa del avion ya en el aire, en la plataforma de grandes dimensiones para obtener persisitencia o en la capacidad para incorporar UCAVs futuros. Asumo y minimizo el tema de la plataforma unica. Somos pais de capacidades asociadas a una nula persistencia. Desde la permisividad de la opinion publica a los reveses o bajas hasta los stocks de municiones.

En cualquier caso no es epoca para pensar en esto. Yo ya critique la prioridad dada al F35 'con la que esta cayendo' y me reafirmo. Es momento de otras cosas.
Yo ahora hacia una buena MLU al harrier y a verlas venir... quizá en el futuro se vea de otra manera y con un LHD y 2 LPD nuevos no botaria nada mas para no precipitarme.

Esta politica de paciencia y contencion no es incompatible con ambicion de cara al futuro, mas cuando siempre he defendido que la AE deberia subir en el escalafon de las prioridades del ministerio (a costa del ET)

Segun las ultimas noticias no es descabellado que el EdA acabe con 103 tifones nada mas... ¿os acordais de mi ala conjunta? ¿donde estan los minimos de 150 cazas irrenunciables?

Las prioridades, necesidades y funciones de las FAS se definen en el marco politico. Por suerte este tiene margen de maniobra porque la amenaza directa es muy debil y las alianzas politico-economicas muy fuertes.

Con eso intento decir que nada debe rasgarnos las vstiduras, ni si quiera prescindir de aviacion embarcada.
Por eso valoro hasta baratisimos y de bajisimo consumo COINs, capaces de hacer el 75% de las misiones necesarias sin comernos tanto la cabeza. Incluso UCAVs (aunque hoy por hoy distingo que misiones estan y cuales no a su alcance)

en fin.... lo de siempre. perdon por el toston.


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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutiérrez Martín escribió:El gasto del F35 en gasofa es menor, siempre que no tire la que le sobre para poder aterrizar... de las armas ya ni hablamos.


Vamos a ver, eso es aplicable a TODOS los aviones embarcados. Con gancho, sin gancho, STOVL o CTOL.

Sobre el tema de la furtividad... un momentito... si en el momento en el que el otro te ve tu ya le has disparado... la cosa no es como tú dices :cool:

Y no lo sabremos hasta que se demuestre en maniobras que el "gordito" es "la caña" o una "castaña" :mrgreen:

En cuanto a lo de los porta-COINs... que no hombre, que si es para esos mínimos con helicópteros de ataque embarcados llega (los COIN con base en tierra si que no son algo tan descabellado).


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Un COIN en tierra es superior a un helo de ataque... y en el mar, con mas razon aun.

Imagina lo que haces con un COIN y maverik contra lanchas, patrulleras lanzamisiles o la autonomia para vigilar , escoltar o ametrallar cayucos piratas o mercantes sospechosos....

la capacidad de atacar el segundo escalon de fuerzas terrestres, aislando el area de un desembarco de refuerzos enemigos. su capacidad para atacar con bombas de 250 kg bunkers y objetivos convencionales.

Hablamos de un medio que puede evitar la AAA (lo que te encontraras como mucho en conflictos asimetricos) que puede estar en vuelo en orbita CAS.. todo eso no lo hace un helo.

El helo puede evitar SAM serios y operar entre el terreno en misiones de reconocimiento y anticarro para conflictos mas 'importantes' pero como medio de baja intensidad es inferior y mas caro de operar y complejo (ambientes aridos) aunque mas facil de embarcar.

para tener 10 F35 en CAS quizá no merezca la pena un cazabombardero. Yo opino que la defensa aerea es muy importante, ya que el AEGIS no puede imponer superioridad aerea sobre tierra.
Por eso opino que el F35 debe venir en numero de 20 y operar desde un CV serio. nada de 8 en el LHD... debe hacer ambos roles.

Se que con 20 no te impones a una fuerza aerea competente. Se trata de imponerse a una que solo tenga COIN o vetustos atacantes del tipo A4 o MIG21 en el tercer mundo. Para eso vale el F35.. y mucho.

Solo que esa solucion vale bastante pasta. Y yo me pregunto si el STOBAR (con un magnifico avion multirol, muy util para la EA aunque no pueda levantar su maximo de armas sin catapulta) pueda saler a precio similar, obteniendo otras ventajas a cambio.

entre otras poder meter los COIN o UCAV como complemento de los cazabombarderos
Dos sistemas, complementarios.. mas caro en mantenimiento, mas barato en operacion y lo mas logico
Avion + helo de ataque es otra posibilidad, ya que el avion puede cubrir las misiones fuera de las posibilidades del helo (ademas del aire-aire)

Quiza un LHD de 40mil Tm con los COIN sea lo mas flexible, economico y amortizable. Luego si el F35 sale decente (bueno del todo lo dudo) y aconomico, se pueda incorporar al nuevo barco con el BPE de auxiliar. Por lo pronto un segundo BPE en lugar de la MLU del PdA puede ser un error (y la MLU creo que tambien)

Aqui no se trata de imponer ideas (los de dassault no me dan comision). El F35 puede dar buen resultado... pero dentro de un plan operativo diferente. Eso de relevar al harrier como si tal cosa (y operar como un helo, asignado a los buques alegremente en pequeñas cantidades) es lo que siempre me ha parecido chocante.


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Mensaje por karolo »

Hola Roberto
Por lo pronto un segundo BPE en lugar de la MLU del PdA puede ser un error (y la MLU creo que tambien)

Me gustaría que te extendieras en esa idea poque me temo que no la he entendido muy bien. A mi me parece razonable visto el patio no hacer la mlu pero a mi modesto entender un segundo lhd es una necesidad. A mi entender sin dique pero con una pista mayor para mejores ciclos de cubierta como los wasp.

Que no sustituye a un porta de acuerdo pero aún así da una gran flexibilidad a la armada pues ya tienes alta probabilidad de tener uno operativo en caso de necesidad y si dispones los dos puedes dedicar uno a aviones y otro a helos.

A mi modo de ver eso ni quita ni pone que dentro de diez o quince años si se puede hagan un porta. Lo uno no quita lo otro.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El gasto del F35 en gasofa es menor, siempre que no tire la que le sobre para poder aterrizar... de las armas ya ni hablamos.


El consumo del F-35 en combustible es menor porque para volar traga un sólo motor, y en el Rafale son dos. En cuanto a tirar combustible que sobre para aterrizar, desde luego el interno no lo arrojan que yo sepa los AV-8B para aterrizar jamas de los jamases, y el externo tampoco es esperable normalmente (De una manera bastante lógica; Si lo llevan es para gastarlo ampliando su radio de accion; En otras palabras, ese combustible es PARA GASTAR y si tienen cualquier problema que obligue a dar la vuelta y a regresar con el y arrojarlo, aunque sea fastidioso no poder recuperarlo como un avion convencional que es más flexible en ese sentido... se habrá gastado el combustible previsto)...El F-35B no va a ser capaz de apontar con peso máximo en VL, ni mucho menos, pero sí se espera mejoría en este aspecto. El tema es mas fastidioso en cuanto a la posibilidad de deshacerse de las armas, eso es cierto.

En resumen, aunque no hay quien dude de las taras del aterrizaje vertical, sigue consumiendo más el bimotor que el monomotor. Y sigue suponiendo mantener dos motores frente a uno, y sigue suponiendo atarte a una sola plataforma -Los Rafales no pueden operar desde el LHD- de consumo y mantenimiento mas gravosos que lo necesario para un CV STOVL. Así pues, repito mi pregunta: ¿Realmente es tan inasumible el mantenimiento del RAM en los F-35B?


Sabes que no estoy deacuerdo en el tema de la furtividad. La furtividad solo se justifica si no te ven, si te ven menos , pero te ven... entonces este aparato tiene un problema en aire-aire bastante serio.

Si un avion da un eco radar minimo por sus armas o pilones será explotado por la tecnologia rival.. el eco será asociado a la 'firma' de ese avion y su presencia evidente.


La furtividad absoluta no existe, eso para empezar. Cualquier avion se puede "ver", todo es cuestion de la distancia a la que lo verás, qué frecuentia utilizaras, etcetra.

Simplemente si un avion A tiene una RCS 5 ordenes de magnitud inferior que un avion B, suponiendoles sensores radáricos equivalentes a ambos y sin contar perturbacion, A detectará a B a 5 veces más distancia de lo que B le detectará a el. First look, first shoot, first kill.

¿Que cuando lleva cargas externas el F-35B degrada su furtividad?Hombre, claro. Pero con todo, siempre va a ser mas furtivo "overall" que un avion de 4ª generacion que no ha tenido la furtividad como premisa fundamental en sus parametros de diseño. Y eso es sólo en ciertos perfiles de mision; En otros no, en otros -Reco, CAP- va a ir en una configuracion más limpia y va a ser mucho mas furtivo igualmente, por la misma razón, ahora magnificada por no llevar cargas externas

De manera que en la comparacion con rafale no se entiende eso de que "tiene un serio problema en aire-aire". Lo importante para nosotros es que sea STOVL, que ademas de ser STOVL sea de 5ª generacion y furtivo...Mejor para nosotros al precio que está. Ahora, criticarlo en base a que no es lo suficientemente furtivo, pues... :conf:

Para mi la furtividad es la leche.... siempre que sea realmente eficaz, las medianias no son validas. No como revolucion operacional o como justificacion de factura. Aunque siempre será un factor deseable su reduccion. El tifon reduce, el F35 nos vende la burra (y no me la creo)


Te lo vuelvo a repetir, la furtividad absoluta no existe. Y mejor es la mediania (Mediania respecto a un F-22, supongo, porque frente a un Rafale.... casi que no) que la minima furtividad. Es cierto que aviones como EF o Rafale reducen sensiblemente su firma radárica respecto a modelos anteriores de 4ª generacion, mediante uso de materiales compuestos, formás concretas en puntos sensibles, o incluso y a futuro el uso de pintura RAM para atenuar aún más el retorno de la señal. Pero en modo alguno llegan a los niveles de los cazas de 5ª generacion, F-35 inclusive aunque no nos guste.El Tifon reduce, el F-35 es sencillamente un avion de combate de otra generación con otra filosofia de diseño y otra forma de operar.

Según tu no, sólo venden la burra. Desde luego cuanto daño ha hecho hollywood en el sentido de que absolutamente todo lo que venga de USA se tacha en seguida de propaganda yanqui. Serán tontos los de la USAF que ya usan o han usado 3 modelos de aviones de combate Stealth (F-117 Nighthawk,B-2 Spirit, F-22) durante años, y que han proyectado y volado prototipos de al menos 6 aviones stealth , 4 de ellos calificables como cazas de 5ª generacion (F-117,B-2, YF-22/F-22, YF-23, X/F-35, X-32) mientras el resto del mundo solo ha hecho lo propio con UNO (1), que tampoco es europeo sino ruso...Ruso que ha volado 20 años más tarde que el F-22. Y van los tios de la USAF -Unos novatos en eso de la furtividad- y quieren concertir ese engaño que según algunos es el F-35 en su columna vertebral, igual que la Navy quiere hacer lo propio, y el cuerpo de Marines quiere convertir el F-35B en su montura única.

Menos mal que nosotros los europeos sabemos lo que es reducir firma radárica de forma "sostenible", ¿no? Pero espera, porque eso es quitandonos de enmedio a los italianos,holandeses, daneses, noruegos y británicos, mencionando sólo socios del programa F-35, que veremos sus compradores finales.

Tampoco niego que un STOBAR sea caro.. pero confio mas en la flexibilidad operativa del avion ya en el aire, en la plataforma de grandes dimensiones para obtener persisitencia o en la capacidad para incorporar UCAVs futuros.


¿Qué flexibilidad operativa dan los Rafale operando desde un STOBAR comparados con los aviones STOVL? Más bien considero que es más flexible un avion STOVL, que siendo tan polivalente como aquel puede operar desde un rango mas amplio de tonelajes, sin tanta necesidad de viento relativo, sin necesidad de cables de frenado o barrera ni elementos estructurales como cubiertas oblicuas -Aunque puedan tener siempre interes-. Para nosotros además eso puede suponer la diferencia entre operar con dos cubiertas o una.

En cuanto a la plataforma de grandes dimensiones es independiente, y haces de la necesidad virtud. Un Rafale siempre va a necesitar una mayor cubierta de vuelo para una mayor carrera de despegue, y una cubierta más amplia para tener mejores ciclos de cubierta por lo que implica la forma de operar en este tipo de buque, y va a necesitar mayor planta motriz para garantizarse viento sobre cubierta de forma permanente. Lo que no implica que para un portaaviones STOVL cierto espacio en voladizo no es bienvendo para las ventajas asociadas a mejores ciclos, o incluso SRVL y posibilidad de crecimiento a futuro con UCAVs (Aunque sobre eso prefiero tener reservas, porque las EMALS no es llegar e instalarlas en contra de lo que se ha dicho), y las catapultas de vapor implican propulsion de vapor a alta presion o calderas independientes para generarlos.

Asumo y minimizo el tema de la plataforma unica. Somos pais de capacidades asociadas a una nula persistencia. Desde la permisividad de la opinion publica a los reveses o bajas hasta los stocks de municiones.


Tú lo minimizas...Pero las marinas no. ¿Por qué los indios quieren por lo menos 3 o 4 portaaviones?¿Por qué los brits quieren 2, hasta el punto de que los dos van a construir pero uno operara como LPH porque no van a traer tanto avion?¿Por qué los franceses tambien quieren dos aunque no tengan dinero?¿Por qué van a lo mismo los italianos con su dupla Garibaldi/ Cavour y veremos con el F-35B si no terminan adaptando sus LHD?

Y eso de "somos pais de capacidades asociadas a nula persistencia desde la permisividad de la opinion publica a los reveses o bajas hasta los stocks de municiones" ha terminado de arreglarlo. ¿Entonces para qué queremos portaaviones, y ademas con un STOBAR que sirve fundamentalmente para eso?

Segun las ultimas noticias no es descabellado que el EdA acabe con 103 tifones nada mas... ¿os acordais de mi ala conjunta? ¿donde estan los minimos de 150 cazas irrenunciables?


Tu ala embarcada conjunta pretendia 150 aviones pagados todos por el EdA, de los cuales parte operarian en un portaaviones de la armada, pagando el EdA esa unidad, que como te respondio mma por activa y por pasiva no supone ningún ahorro ni ninguna ventaja operativa.

La unica diferencia con los 103 cazas es que pone aquel planteamiento "conjunto" aún peor...

Las prioridades, necesidades y funciones de las FAS se definen en el marco politico. Por suerte este tiene margen de maniobra porque la amenaza directa es muy debil y las alianzas politico-economicas muy fuertes.

Con eso intento decir que nada debe rasgarnos las vstiduras, ni si quiera prescindir de aviacion embarcada.


Amén.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Ah, el combate se recrudece, y yo ando metido en demasiados frentes, desde Perejil al Mar del Coral pasando por la España del año 41 :mrgreen:

Es cierto que el COIN embarcado es superior al helicóptero de ataque en esos aspectos que tú mencionas... peeero:

Para operar los COIN embarcados hace falta el porta-COINs (patente registrada)... y hacen falta también los susodichos COIN, que tienen que ser navalizados.

Sigamos... ¿en que escenarios se va a ver involucrada España que puedan requerir COIN embarcados?, sinceramente, no se me ocurre ninguno. Tu hablas de ataques contra fuerzas de segundo escalón y yo no veo un desembarco con oposición seria en ningún caso (tenemos una brigada, y una capacidad muy escasa para reforzarla tras el asalto inicial... y soy generoso con lo de escasa). Si se da esa oposición a un desembarco español, serán guerrilleros somalies (por poner un ejemplo). Y contra ellos el helo de ataque si es mas que suficiente.

En lo que respecta a la guerra naval, ciertamente tienen algunas ventajas (en velocidad y alcance), pero tampoco excesivas (al fin y al cabo helos navales hay unos cuantos, y COIN ninguno).

En resumen, que si hay que prescindir de la aviación embarcada, se prescinde de todo sin soluciones intermedias que no solucionan demasiado y si cuestan dinero. Por lo menos en mi opinión, si se prescinde de aviación naval por motivos económicos con un 2º BPE iríamos que chutamos.

En cuanto a lo de la MLU del PdA... pues bueno, todo depende de hasta donde se pretenda llegar con los Harrier. Si no les quedan mas de 10 años de vida... tal vez no merezca la pena.

Me parece a mi que en el Ministerio de Defensa deben estar teniendo algunas conversaciones interesantes...

Para terminar, un inciso sobre furtividad: hasta hace unas semanas todo el mundo decía que los aviones "stealth" eran un snobismo de los yankees, esos ignorantes... pero resulta que desde la aparición del PAK-FA los fans del armamento ruso (antes soviético) se han tirado en brazos de la furtividad (parece que los Su-35 no debían ser suficiente al fin y al cabo)... luego tampoco meemos encima del F-35, que el F-18 y otros aviones también recibieron muchas críticas en sus comienzos :wink:

PD: Kalma, yo recuerdo haber leido en algún sitio que incluso los CTOL de la USN deben aligerar combustible en algunos casos antes de apontar... ¿es cierto?


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
El gasto del F35 en gasofa es menor, siempre que no tire la que le sobre para poder aterrizar... de las armas ya ni hablamos.

Kalma_(FIN) escribió:El consumo del F-35 en combustible es menor porque para volar traga un sólo motor, y en el Rafale son dos.
.

Yo diría que el gasto de combustible es menor en el Rafale...
Me parece a mi que el drag que imponen las caracteristicas furtivas del gordito, hacen que incluso la desventaja de ser bimotor del Rafale, que siempre acarrea un lastre de kilos versus un monomotor de similar potencia, apenas se noten.
Obviamente ese pedazo de tanque interno, hace que operativamente, el gordito tenga mas alcance, y si el francés tiene que colgarse bidones de combustible, entonces le da vuelta a la tortilla...
En este aspecto concreto, tanta Rafale como Tifón lo tendrían fácil para equilibrar algo la balanza... depósitos conformables, apenas ensucian la RCS, apenas arrastran mas drag; increíblemente ninguno de los dos han apostado por ellos todavía.

Y perdón por el off-topic. Hay cosas superiores a mi... :wink: :mrgreen:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En cuanto a lo de la MLU del PdA... pues bueno, todo depende de hasta donde se pretenda llegar con los Harrier. Si no les quedan mas de 10 años de vida... tal vez no merezca la pena.


El tema de la aviación embarcada es complicado, porque por la conversion de los 5 Bravos a Plus olvidamos que seguimos conservando la mayoría de los AV-8B originales, de los adquiridos en 1987-88. De hecho la mayoría de los actuales efectivos de la 9ª Escuadrilla (17) proceden de ahi: 9 de los 12 Bravos de la primera epoca de la 9ª escuadrilla continuan operativos, 3 se perdieron en 1989,1993 y 1998. No sé la edad que tiene el TAV-8B, dado que este vino posteriormente en régimen de leasing, pero pienso que debe ser de la misma quinta. 5 de ellos fueron modernizados a +, y los cuatro restantes, que ya no podian ser modernizados a Plus por el cierre de la cadena de montaje iban a recibir upgrades en aviónica y planta motriz para ser en todo caso de un estandar muy parecido en avionica y planta motriz salvo por el radar. Los 7 restantes son los supervivientes del lote de 8 Bravo Plus recibidos nuevos en 1996-97. Eso significa que las células de los Bravo originales ,modernizados a Plus o no, que suponen más de la mitad de los aviones disponibles, para en torno a 2018 como se cita tendrán unos 30 años y estarán efectivamente en el final de sus vidas operativas....Los 7 Plus restantes podrian aguantar hasta mediados de la década de 2020.

En otras palabras, hay Harriers y Harriers en tanto que fueron adquiridos en tandas, y parece probable que estos Plus convivan con una primera tanda de F-35 caso de adquirirse.

PD: Kalma, yo recuerdo haber leido en algún sitio que incluso los CTOL de la USN deben aligerar combustible en algunos casos antes de apontar... ¿es cierto?


Supongo que sí, que debe ser cierto y que tampoco pueden apontar con peso ilimitado para hacer que el apontaje sea seguro, aunque en todo caso el problema de tener que apontar "a pulso" con el motor hace más sensibles a los STOVL a este hecho...De aqui el invento SRVL.

Saludos.


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Mensaje por mma »

ASCUA escribió:Yo diría que el gasto de combustible es menor en el Rafale...


Para eso existe un parámetro que es igual para todos los aviones, el TSFC (thrust specific fuel consumption), que nos da la relación entre combustible consumido y empuje obtenido. Sabiendo este dato y conociendo el empuje podemos saber el gasto instantaneo en cualquier condición de vuelo.

En el caso del M88 este TSFC es de 0.80, para el F135 el valor es de 0.70. Así que los motores del Rafale son mas tragones.

Si damos por válido un vuelo continuo a maximo seco el Rafale estaria consumiendo 18.000 lb a la hora puesto que tiene un empuje en esas condiciones de 22500 lb. El F-35 en las mismas condiciones gastaria 19600 lb puesto que empuja 28.000 lb.

Como el Rafale lleva 10500 lb de caldo en internos y el F-35 a su vez transporta unas 18.500 haciendo una división nos sale que el Rafale con internos es capaz de mantener los motores en marcha a ese régimen unos 35 minutos mientras que el F-35 lo hace durante una hora hasta que se quede seco.

Evidentemente no van a volar todo el tiempo a máximo seco porque no hay cuerpo que lo aguante pero la diferencia de consumos entre uno y otro es tremenda.

ASCUA escribió:Me parece a mi que el drag que imponen las caracteristicas furtivas del gordito, hacen que incluso la desventaja de ser bimotor del Rafale, que siempre acarrea un lastre de kilos versus un monomotor de similar potencia, apenas se noten.

Obviamente ese pedazo de tanque interno, hace que operativamente, el gordito tenga mas alcance, y si el francés tiene que colgarse bidones de combustible, entonces le da vuelta a la tortilla...


Dependerá del diseño del avión. Pero aún suponiendo que a los señores de LM se les haya olvidado el diseño básico de aviones el F-35 tendria que tener el doble de resistencia al avance para que el Rafale pudiera compensar su consumo que si es objetivamente el doble.

Así que la posibilidad para compensar esa menor carga de combustible solo es una, colgarle depósitos externos. Y la resistencia que añaden esas cargas siempre es mayor que la que añade un fuselaje. Así que en esas condiciones un Rafale no solo consumirá mas porque sus motores gastan mas sino que gastará mas de nuevo porque su resistencia es mucho mayor al llevar cargas externas y nada menos que del tamaño de un depósito, la mayor de todas las posibles.

La diferencia de kilos en el peso no afecta al consumo de combustible mas que de manera marginal y ni siquiera se tiene en cuenta en los cálculos, la diferencia de resistencia por las cargas hace que un avión que limpio puede recorrer 0.52 millas por libra gastada solo con un depósito colgado del centerline se quede en 0.29 millas en las mismas condiciones de velocidad y altura. Un solo depósito colgado aumenta el consumo al doble de lo que se consume en límpio.

ASCUA escribió:En este aspecto concreto, tanta Rafale como Tifón lo tendrían fácil para equilibrar algo la balanza... depósitos conformables, apenas ensucian la RCS, apenas arrastran mas drag; increíblemente ninguno de los dos han apostado por ellos todavía.


Lo veo una incogruencia. Si el F-35 se ve lastrado (supuestamente) en sus prestaciones porque su fuselaje (muy grande para poder llevar mucho combustible) añade un drag inasumible es ilógico que la misma solución (agrandar el fuselaje para llevar mas combustible) no nos lleve al mismo punto. Máxime cuando en el F-35 el crecimiento no solo es a lo ancho/alto sino tambien a lo largo mientras que la solución de los CFT añade ese tamaño a lo ancho/alto, lo que mas resistencia ofrece al avance. Para poder ganar el mismo metro cúbico de capacidad en el F-35 se ha podido agrandar el fuselaje jugando con tres dimensiones, en el caso de los CFT solo lo puedes hacer con dos (y además las dos que mas resistencia ofrecen al avance) porque la tercera dimensión, el largo, viene limitado por un fuselaje existente.

Los depósitos conformales son una gran solución si la comparamos con los depósitos exteriores porque disminuyen mucho la resistencia en comparación con una carga colgada pero siempre son una solución de emergencia porque lo que de verdad mejora la resistencia, hacer el fuselaje del tamaño que nos convenga, no se puede hacer.

Los grandes bombarderos o aviones de linea, que necesitan llevar mucho combustible, no llevan cosas colgadas o montan CFTs, se diseña el fuselaje todo lo grande que sea necesario porque la resistencia añadida siempre es mucho menor que con cualquiera de las otras dos soluciones. La misma solución que han aplicado los rusos con sus Sujois, hacer un avión enorme (aunque suponga un aumento de resistencia) para que todo el combustible vaya bien escondido dentro, no en bultos que de una manera u otra siempre degradan mucho mas. O la que aplicaron los mismos Usa con los F-15 y compañia, un avión enorme para los estandares de la época para poder llevar el máximo combustible posible en las tripas en vez de tener que ponerlo fuera.


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