Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Kalma, no había estudiado yo el tema de los Harrier a fondo. Habemus lio para el 2018, ¿como está el mercado de Harrier de segunda mano? (creo que en su día ya hablamos de la posibilidad de comprar algún Plus Marine cuando empiecen a entrar en juego los "gorditos"... aunque estarán bastante cascados, ¿y los italianos?, se supone que ellos recibirán los F-35B antes... tal vez pudieran servir los suyos para mantener un número de Harrier digno hasta 2025, si es necesario). Me temo que si el PdA pasa por la MLU habrá que ir a esa solución si o si (o quedarse con 7 aviones... o jugar a la ruleta con los mas antiguos ).

mma, muchísimas gracias por esos datos, yo sabía que las cargas externas aumentaban la resistencia y "daban mucho por...", pero no que era tan seria la cosa ¡casi un 80% de diferencia!

[Roberto Gutierrez Martín]

De que F35 estamos hablando? porque esos datos me parece que no son del B.

El F5 del EdA es mucho mas viejo que el harrier y ahi va a seguir. Por eso hablo yo de meterlos en la misma clinica que a las tonallideras, para rejuvenecerlos. Nos van a hacer falta

S2

[mma]

De que F35 estamos hablando? porque esos datos me parece que no son del B.

Pues llevas razón. Pero se pueden hacer los cálculos con las 13.500 lb de caldo del B.

El Rafale seguiria gastando el combustible en esos 35 minutos y el F-35B se quedaria con 45. Diez minutillos mas en esas condiciones es mejorar los números del otro en un 30%, y eso que lleva casi un tercio menos de combustible que el normal.

El F5 del EdA es mucho mas viejo que el harrier y ahi va a seguir. Por eso hablo yo de meterlos en la misma clinica que a las tonallideras, para rejuvenecerlos. Nos van a hacer falta

La diferencia es que el F-5 es simplemente un entrenador y a pesar de eso ha pasado ya por dos modernizaciones, la última tan gorda que se desmontaron enteros y se les sustituyeron una buena parte de las piezas principales de la célula. Casi un año de trabajo en cada avión, mas tiempo del invertido en la MLU del F-18.

Al Harrier se le pide algo mas.

[karolo]

Es muy interesante este debate.

Por otra parte un compañero hoy me ha hecho una observación a la que no he sabido contestar. La cuestión básicamente es que la armada española ha tenido históricamente una carencia de helicópteros y este hombre culpaba de eso a lo restringido de los presupuestos y a la supuesta necesidad de ala embarcada.

No entro en las razones de este hombre porque no me veo defendiendo una posición que no comprendo bien y tampoco discuto que es mucho mejor tener ala embarcada que no tenerla.

Ahora bien ¿Podemos imaginar una armada eficiente sin ala fija embarcada? Si pensamos en ello habría que olvidarse de portaviones y de F35-B y sustituirlos por una colección de lhd o lha mas helos y uavs. Osease por el precio de un porta mas 20 F35-B que podríamos tener para mantener hasta donde se pueda las capacidades operativas?

En cuanto a barcos
Entiendo que sería necesario un buque tipo wasp capaz de trabajar de forma eficiente con helos grandes o disponer de un buen ciclo de cubierta. Como dato veo que los wasp pueden operar simultáneamente 9 helos grandes y su dotación habitual es 4 supercobra, 12 sea knight, 3 sea stallion 3 huey, 42 sea knight y 6 harrier.

Entiendo también que serían necesarios barcos de operaciones en litoral con una buena defensa antiaerea que pudiera acercarse mucho a la costa y apoyar a los helos con su capacidad antiaerea.

En cuanto a medios
El sistema CEC vale también para integrar baterías antiaereas y defensa costera. Con un buen AEW podría controlar una profundidad de unos 30 km de tierra.

En cuanto a helos
Como helicópteros de ataque lo suyo sería tener una versión naval del tigre.pero lo dificil es establecer un balance adecuado entre helos pequeños, medianos y grandes pues cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes y tampoco parece razonable tener diecisiete helos distintos. Supongo que la cosa sería disponer de nh90 como helo mediano, ch-53 como helo grande, tigres navales como helos de ataque y MQ-8.

Al mirar lo que están haciendo los marines veo que ellos están sustituyendo sus helos de transporte Ch-53 sea stallion y el Sea Knight por los V-22 y los superstallion. Como helos de ataque están sustituyendo sus supercobras y UH-1N por AH-1Z y AH-1Y que quizá viendo sus características podemos hacernos una idea de lo que se necesita para hacer ese trabajo eficientemente. Bueno, que ellos también tienen aviones y yo estoy partiendo de un caso donde no los hay.

AH-1Z Viper
http://es.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

AH-1Y
http://es.wikipedia.org/wiki/UH-1Y_Venom

Una cuenta rápida:

El buque wasp con dotación costaría:
40 helos de ataque tigre valorados en 12M cada uno ---> 480M
12 helos grandes CH-53 valorados en 25M cada uno ---> 300M
20 helos nh90 valorados en 16M cada uno ---> 320M
10 helos MQ-8 valorados en 4,5M cada uno ---> 45M
1 barco clase wasp ---> 600M

Total: 1.745M

Para el LHD serían menos helos porque no es capaz de manejar tantos a la vez

La dotación del LhD costaría:
30 helos de ataque tigre valorados en 12M cada uno ---> 360M
4 helos grandes CH-53 valorados en 25M cada uno ---> 100M
10 helos nh90 valorados en 16M cada uno ---> 160M
10 helos MQ-8 valorados en 4,5M cada uno ---> 45M

Total 665M

Como dije no se si estas cifras son correctas ni si las cantidades de helos están debidamente compensadas. Naturalmente no existe el tigre naval así que puse el precio de referencia wikipedia del tigre terrestre y no tengo idea de lo que cuesta hacer un wasp.

La inversión total me sale: 2.410 que es algo mas de la mitad de lo que costarán 20 F35-B y a los que habría que sumar un porta. Sería un ahorro muy considerable (así a ojo unos 3000M) y nos quedaríamos con el lhd y el wasp armados de helos hasta los dientes.

Es un tema complejo este. Al menos para mi aunque creo que no imposible si se diseñan barcos para tal fin y se hace una fuerza compensada

[sergiopl]

Ojo, yo también hablo del adios a la ala fija embarcada si el gasto es excesivo... pero con menos ligereza que hace unos meses: el tema del CAS, tal y como se explicó en su día, se complicaría mucho (aquel supuesto marroquí que siempre acaba saliendo ).

Sin ala fija... pues habría sitios donde IM no podría ir, y así habría que asumirlo (¿puede asumirse?).

[SAAB]

Sin ala fija... pues habría sitios donde IM no podría ir, y así habría que asumirlo (¿puede asumirse?).

Hola.

Teniendo en cuenta que el unico sitio donde van a tener posibilidades de desembarcar en una operacion que no sera de paz como Libano ó Haiti,va a ser Marruecos,pues si se puede asumir,ya que la totalidad de este estaria cubierto por el Ejercito del Aire.

Un Saludo.

[AIM 120]

Lo que yo creo que esta más o menos claro que si el F35B funciona bien y no sale carisimo, la armada ma va a ir a por el, no creo que se olviden de el ala fija.

Ahora que sea una buena opccion gastarse una pasta en 16/20 F35B eso ya no entro a valolarlo, solo me refiera a que la Armada es muy tradicional en ese tema.

[sergiopl]

Sin ala fija... pues habría sitios donde IM no podría ir, y así habría que asumirlo (¿puede asumirse?).

Hola.

Teniendo en cuenta que el unico sitio donde van a tener posibilidades de desembarcar en una operacion que no sera de paz como Libano ó Haiti,va a ser Marruecos,pues si se puede asumir,ya que la totalidad de este estaria cubierto por el Ejercito del Aire.

Un Saludo.

Yo pensaba lo mismo... pero no es tan sencilla la cosa, por lo que explicaron Kalma y ASCUA en su día. Para proporcionar CAS continuado a la IM en un desembarco y la fase posterior... sin aviación naval embarcada de ala fija las cosas se ponen algo complicadas.

[AIM 120]

enstamos hablando de un avion y plataforma que llegara para el 2020 y durara unos 30 años o alguno mas, tan claro teneis que de aqui a 2040 la unica amenza que puede tener tener España, la Otan o el mundo occidental es Marruecos???

[SAAB]

enstamos hablando de un avion y plataforma que llegara para el 2020 y durara unos 30 años o alguno mas, tan claro teneis que de aqui a 2040 la unica amenza que puede tener tener España, la Otan o el mundo occidental es Marruecos???

Eso lo he dicho yo unas cuantas veces.No se saben las amenazas que tendra España en un futuro.Por eso soy partidario de un CV.

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Karolo:

Te ha salido una fuerza mayor que las FAMET solo para una Brigada de infanteria de marina. ¿Te parece lógico?

Aqui hablando de lo caro que son 20 aviones y nos vamos a poner a operar mas de 100 helicopteros.

Cuantas horas de vuelo y cuantos pilotos vas a acumular para mover eso? y con que mision?
Eso si que es organizar guadalcanal sin una miserable cobertura de caza. Descompensado total.


Creo que un CV sigue siendo la herramienta mas flexible y capaz de una armada.
Olvidemonos de Marruecos y de Afganistan. Precisamente la amenaza clásica va a menos y las amenazas del futuro son desconocidad. De nada sirve prepararse para otro irak y pensar que podremos desplegar en Aviano al EdA.
Se trata de que compras un barco para 30-40 años, dentro de ese periodo no sabemos las amenazas, crisis y aguas que deberemos transitar. Asi que busquemos un sistema de armas flexible, polivalente y capaz.
A mi me sale un portaaviones. Lo he dicho muchas veces. Desde hacer ataques a la costa enemiga hasta evacuar no combatientes con helos SAR. Patrullar miles de kilometros cuadrados con UAVs o desplegar fuerzas terrestres.
Cuanto mas modular y flexible sea mejor. aunque muchos me acusen de querer convertir un Cv en un RO-RO provisional. Es que un barco asi debe servir para todo. Cosa que un submarino es todo lo contrario, por ejemplo.

S2

[SAAB]

Ademas de servir de buque nodriza,hospital,etc

Una pregunta sobre los helicopteros de transporte.¿no se podrian usar los helicopteros de la FAMET para transportar a la Infanteria de Marina?

Un Saludo.

[AIM 120]

Si y no. Para traspotar posupuesto da lo misma que sean legionarios, infantes de marina o bomberos. El problema esta en el buque los helos de las FAMET no estan navalizados, aguantan peor la corrosion marina y no pliegan palas y rotores ocupando mucho mas que un helo navalizado en un buque. servir en caso de necesidad puede ser utilizados pero no es lo aconsejable.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si y no. Para traspotar posupuesto da lo misma que sean legionarios, infantes de marina o bomberos. El problema esta en el buque los helos de las FAMET no estan navalizados, aguantan peor la corrosion marina y no pliegan palas y rotores ocupando mucho mas que un helo navalizado en un buque. servir en caso de necesidad puede ser utilizados pero no es lo aconsejable.

Eso se solucionaba facil. comprandolos preparados para ese uso.

Algunos estan radicalmente en contra de esas 'conjunteces' porque nuestros multiples desembarcos anfibios comprometerian la disponibilidad de FAMET para su propietario, el ET.

Yo lo veo una estupidez. El EdA tiene un avion naval (magnifico por otra parte) y en afganistan el apoyo inmediato a los legionarios lo han hecho, entre otros, helos del EdA.

Creo que va siendo hora de gastar mejor el poco dinero disponible y abundar en el uso conjunto de ciertos sistemas de armas.
UK usa los chinook tanto para el ejercito como para la armada (sin navalizar que estan) y pertenecen a la RAF !!
Ellos saben que esos medios son necesarios ahi, centralizados.. mientras que el ejercito tiene sus propios helos (que no es que todos sean de la RAF por tradicion)

Y claro, el tema de los harrier embarcados que pertenecen a la RAF nadie lo quiere recordar cuando digo que sea un Ala del EdA la que opere embarcada (cuando sea necesario, otras veces desde tierra)
Lo britanicos dieron de baja el seaharrier por viejo y adoptaron este sistema con lo que tenian disponible, el Gr7 de la RAF... lo mas lógico, pues es su avion 'expedicionario'
Ahora planean dos portas... pero que yo sepa no van a separar las flotas aereas (50 F35B para el mismo servicio conjunto) tan absurdo no será.

Pero aqui no. Aqui son muy celosos todos de sus competencias. Viva la capa de marques, aun vistiendo harapos debajo de ella. En este caso lo importante es tener el uniforme de distinto color y asegurar un perfil de carrera y un sueldo de primera a 'los tuyos'

Aqui el minimo son 150 cazas para defendernos de marruecos o para mandar un escuadron expedicionario (que supone el 10% de la fuerza) y mientras el JEMAD no puede tener aviones embarcados en una mision porque no hay presupuesto para la armada. Asi que sin un 'aviano' cerca vamos sin aviacion, que está demostrado que una armada moderna no lo necesita. Menudas milongas.

Si un unico 'ejercito' tuviese una division de tres brigadas con un batallon leopardo haciendo de IM, tres portaaviones para rotar (dos operativos) y cuatro alas de cazabombarderos para defensa del territorio (y embarcar en los buques) seria una organizacion fantástica.

Aqui tenemos tres ejercitos que suman eso (o ni llegan) y no llegan ni a un 40% de su operatividad:
los leopardo2E apenas caben en las LCM y ni se practica....se usan unos M60
los chinook llenan los hangares sin plegar palas
los aviones carisimos del EdA no tienen capacidad de desplegar ni una veintena fuera
los paracaidistas entrenan una bandera, porque no hay pasta para entrenar las tres.
La armada usa helos de asalto de los 70, cuando otro servicio los tiene nuevos (conclusion, no se usan)
los magnificos carros ligeros Centauro se clavarian en la arena si bajaran de una LCM, pero como ni se intenta...
etc, etc, etc

Alguien se ha parado a pensar la de miles de hombres, miles de millones y cantidad de mandos, infraestructuras y unidades que tenemos para la CAPACIDAD de despliegue y combate que realmente disponemos ????

S2

[SAAB]

Se podrian tener unas fuerzas armadas fantasticas,quitando mandos y centralizando algunos medios como hacen los Britanicos.

Una parte de los helicopteros de transporte de la FAMET se podrian adquirir ya navalizados(con tratamientos anticorrosion,rotores y cola plegables,etc).Asi se podrian aporvechar mejor los medios que tiene la FAMET,ya sea transportando infantes de marina desde un buque a la costa,legionarios del punto A al punto B en Afganistan o sirviendo cuando se necesite a la UME.Dejando los helicopteros del Ejercito del Aire para SAR,CSAR,entrenamiento(EC120) y VIP y los de la Armada para operaciones navales.

Sobre lo que iria embarcado en ese supuesto CV para la armada,entre las opciones existentes mi preferido es el Rafale,(Francia nos podria ayudar mucho con la construccion),y la opcion que mas me gusta seria el Gripen NG naval.

20 cazas + 4 Hawkeye y 6 Helicopteros.No digo nada del otro mundo.¿30.000 toneladas?

Un Saludo.