Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Fobos]

El argumento de los anticetolines, son puramente económicos, y llevan toda la razón y más ahóra con la que está cayendo. Pero tampoco saquemos las cosas de quicio. España se puede permitir un portaaviones, sin que por se hundiera la economía española. Y no veo ningún despilfarro el construir un CTOLin. Sí veo un despilfarro que las CCAA tiren por la borda 26 mil millones al año por su ineficiencia, y eso sin contar otras partidas presupuestrias u otras administraciones..(pero eso es un tema que no pertenece a éste foro).

El tener una fuerza aeronaval creíble, seguramente, nos daría un poder de disuasión del que no disponemos ahora, y sólo con eso nos podremos ahorrar varios conflictos, y de no evitarlos, contamos con un vector que nos sacará de muchos apuros.

Disiento un poco Roberto, al pretender una aviación naval COIN, prefiero un porta basado en Gripen Ng, mejor que los COIN, más barato que los Rafale, en cuanto a costes de adquisición y operaciónales y que podrían hacer tanto operaciones super-coin, como de ataque y defensa aerea de la flota, con menos coste operacional que un Rafale. De entre todos los aviones mejores que un harrier, creo que el Gripen ng es el que nos sale más a cuenta, y encima superándolo con creces.

No sé mucho de tecnología nuclear, pero se estan estudiando pilas de combustible nuclear y hay varios prototipos tanto en Japón como en Israel....¿Algún "tecnólogo" de aquí podría decir su opinión al respecto?, ¿Con esta tecnología se podría alimentar las catapultas emals?.

Un saludo.

[SAAB]

Sigues sin entenderlo.

Ahora tenemos una armada con capacidad expedicionaria a la que se le piden una serie de capacidades para lo cual se requiere ala fija embarcada.

Ahora ponte de una vez en el supuesto que se dice de que no sea posible por la razón que sea adquirir ala embarcada.

Según tú la solución es llamar a las famet para que le hagan el trabajo a la armada.

Según yo la solución es configurar la armada de otra forma para mantener en lo posible las capacidades ¿que coñ* pintan las famet en eso? Las famet son del ejército de tierra. El ejército del aire tiene helicópteros ¿por que no el EdA? Los bomberos tienen helicópteros. ¿La solución es llamar a los bomberos?

Además si hay una guerra como según tu las famet estarán haciendo lo que no saben hacer no harán aquello para lo que si están. Manda huevos.

¿por que vamos a tener una fuerza de 12 helicopteros para solo 900 infantes de marina?¿nos podemos permitir tener 10 ó 12 helicopteros solo para eso?

No solo cuentes los helicopteros,cuenta repuestos,cuenta personal de mantenimiento,etc

En el Reino Unido hay embarcados helicopteros tanto de la RAF como de la RN asi como del RA.¿que problema hay en la interoparabilidad en las fuerzas armadas?¿que problema hay en que colaboren unos cuerpos con los otros?

Tu sabrás la razón por la que no aceptas que la armada tenga helos.

Leame mejor.Helicopteros de transporte,FAMET.Helicopteros navales(SH60),Armada.

Es una solución no igual a la de tener aviones pero válida. Ahora bien la configuracilón de esa armada es distinta porque por ejemplo la armada necesitaría la capacidad de atacar objetivos en tierra que le dan los aviones y que no tendría por lo que las fragatas deberían llevar misiles de ataque a tierra y quizá hiciera falta la sexta F100 no lo se. Las F110 deberían ser barcos capaces de acercarse mucho a tierra con una gran capacidad antiaerea y capaces de integrarse en un sistema CEC. En vez de portaviones habría que hacer un wasp., etc.

¿teniendo los BPE para que queremos un wasp?¿que tiene que ver este tema con las F100 y las F110?

A ver si de una vez dejamos de hablar de las famet y de los bomberos. Las famet son fuerzas aerotransportadas del ejército de tierra y harían su trabajo cuando la marina les hubiera preparado una playa donde llegar y la marina toma esa playa cuando el EdA ha hecho su trabajo y ha obtenido la superioridad aerea osea que no pongas a la IM a obtener superioridad aerea ni al ejército de tierra tomando playas ajenas.

Ejemplo
el grupo de combate a 100 millas de la costa. Se mueve a lo largo de la costa enemiga obligando con ello al contrario a proteger diversas zonas. Eso ya de por si es una gran ventaja. Pasados los dias cuando el EdA ha obtenido la superioridad aerea se decide una playa a tomar. Desde el gruflot sale una F110 con destino a la playa fijada y se acercan las fragatas para apoyarla. Se despliegan los helos pesados con hombres y material.. Lo que pueden transportar en un solo viaje 16 helos pesados y lo que tardarán en dejar su carga a 200 km de distancia es evidente. En tres cuartos de hora has colocado a 500 hombres con tows, nh90 y 20 tigres Los NH90 hacen su trabajo y los NQ-8 igual. En cuanto salen los helos se abre el dique y salen las lcm con los M60 y tropa. Para cuando el enemigo quiere reaccionar ya hay allí mucha gente con artillería pesada, 20 tigres y demás. En un par de diasí supongo que llegan las famet y los ro-ro a hacer su trabajo y la IM ha cumplido el suyo.

¿como combates eso sin superioridad aerea?

Eso es lo que vengo preguntando.

¿donde es ese supuesto desembarco?¿Marruecos?

¿que diferencia hay entre un NH90TTH que tenga escrito ARMADA y el que tenga escrito ET para poder llevar unos fusileros de un cuerpo o los de otro?

¿tan cortito eres que te cuesta entender eso?

[SAAB]

El temita viene a que siempre andais agitando "los fantasmas del futuro" (dame un ejemplo, sólo uno, que vaya a hacer que España despliegue su hipotética "capacidad expedicionaria", que además, con 20 aviones no pasaría de ser de pacotilla, poco mas que el STOVL).

El Charles de Gaulle tiene poco mas de 30 cazas,¿y es un buque de pacotilla?

Un Saludo.

[mma]

Respecto a la conjuntez. No digo que los aviones embarcados deban pertenecer al EdA. digo que la flota aerea que el EdA asume como necesaria podia incluir los de la AE. como medios de proyeccion o reparir responsabilidades.
Que embarcados no ayudan al MACOM? claro. Pero las necesidades de defensa aerea requieren 150 aviones? no. Incluyen las fuerzas en mision exterior, hacia donde se orientan nuestros esfuerzos.

No puede incuir los aviones de la Armada porque esos aviones son los que el Ea considera necesarios para cumplir su parte de la misión. Los aviones de la Armada son los que esta considera necesarios por su lado para cumplir su parte, que no es la misma que la de los otros.

Los famosos 150 no son los aviones que necesita España sino los aviones que necesita el EA. Los que necesita España, el Jemad, son los de uno + los del otro.

Da igual la dependencia, estoy deacuerdo. Pero si españa como pais necesita 150 aviones (o no puede pagar mas) para todas sus necesidades que sean 125+25 navales. No 150 + 0. Porque no le veo justificacion. Mas cuando los 150 se reduciran (por falta de medios) y la defensa nacional no peligrara y no nos rasgaremos las vestiduras, quitando la razón a los que hacian los cálculos (barriendo pa casa)

Nadie está diciendo que si se necesitan 150 + 25 el reparto sea 175+0. Pero tampoco pueden ser 125+50. Tendrán que ser 150+25 porque a unos se le pide una cosa para la que necesitan 150 y al otro se le pide otra para lo que necesitan 25.

Si no se pueden pagar mas solo hay una solucion, cambiar las cosas para que la suma no sea 175 sino 150 y entonces en algún lado habrá que reducir esos 25. Que tampoco tienen porque reducirse del mismo lado, también se pueden eliminar trozos parciales para que la suma total siga siendo 150.

Lo que no se puede es partir de la cifra final para hacer las cuentas sino del principio. Se plantea una estratégia común que se reparte por capacidades de manera que se llega a la conclusión de que se necesitan X+Y=Z aviones. Si por la cuestión que sea, en este caso presupuestaria, no se puede llegar a completar Z está claro que o la estratégia común está equivocada por estar por encima de nuestras posibilidades totales o el reparto de tareas es el equivocado. Pero lo que no se pueden es hacer cambalaches para mantener Z inalterado cuando se ve que no se puede llegar.

De esos desajustes me quejo y por eso abogo por equilibrar presupuestos y ciertas responsabilidades. Este ejemplo (solucionado por UK guste o no) es algo que el JEMAD no puede compensar. Por mas que quiera no se puede embarcar un tifon en el PDA.

Ni tampoco pueden embarcar los ingleses un tifon en sus portas pero el avión que mas problemas tiene para encontrar sustituto allí es precisamente el Harrier, el que soluciona todos los problemas.

Si hay un desajuste porque lo que se pide está por encima de las posibilidades la cosa no es hacer experimentos sino asumir que se están pidiendo cosas inalcanzables así que habra que pedir cosas realistas.

Ya es casualidad que cuando se discute sobre el F-35 en GB siempre salga a relucir el tremendo recorte del 75% que va a sufrir como sustituto del Harrier y ahora no se diga nada del tema. Si es la solución ideal porque los ingleses han descubierto la cuadratura del circulo usando un avión que vale para todo y que cuenta doble porque sirve para operar desde los barcos y desde tierra lo normal es que su sustituto, que supuestamente va a solucionar el problema igual, tenga la máxima preferencia y que el que no soluciona problemas sea el que se quite de enmedio.

La cuestión es que siempre nos fijamos en las soluciones externas dandoles el don de la excelencia cuando partimos de casos distintos y de necesidades completamente distintas. Y el ejemplo ingles, a poco que se escarbe, es una solución tan mala que nadie mas en el mundo (y mira que hay paises) la sigue. Es mas, allí mismo hay muchas voces pidiendo que se terminen esos experimentos. Nadie dice nada de la cantidad de veces que se le ha preguntado en el Parlamento a los mandamases de allí el por qué las unidades de Harriers compartidas son las que mas problemas de personal tienen en la Raf. Y es que lo mismo que ocurre con el caso de los helos compartidos a poco que se analiza la situación lo que parece una idea magnífica se convierte en una inmensa chapuza y en la demostración mas evidente de que todo responde a una lucha de poder y a no querer perder cuota y lo peor de todo, que el que está por arriba ha optado por una solución de compromiso que no es ni la mejor ni la mas barata sino la que permite no atajar el problema sino dejarlo para que lo arregle otro después.

Los ingleses partian de un punto que no se parece en nada al nuestro, ellos tenian Harriers en tierra y en el mar y barcos para llevarlos. En el marco de la reducción de fuerzas y el planteamiento de una nueva estratégia se encuentran que la Raf se queda sin misión para esos Harriers que tenia (desaparecen las bases de Alemania donde estaban basados) y la RN también se queda sin misión para sus Sea Harriers de defensa aérea de la flota (porque se asume que esa misión la haran los portas norteamericanos y ellos no iran nunca solos).

La solución normal hubiera sido la lógica: puesto que la RN se queda solo con misiones de ataque y la Raf se queda con ellas cubiertas por sus aviones "normales" los Harrier GR pasan a la RN, los Shrarrier se dan de baja y ambos reducen sus fuerzas en la parte que les toque. Pero eso supone perder personal, cerrar bases y perder peso en el reparto del pastel, cosa que los generales se niegan a asumir. Así que se opta por la solución que sabemos, todo se queda como está y además se crea un mando nuevo común como en el caso de los helos. Se siguen teniendo los mismos aviones que en vez de depender de sus dos ejercitos ahora dependen de los dos y de otro mando nuevo.

Una solución genial que vemos que ningún otro pais del mundo sigue, ni aquellos que tienen Harriers ni los que tienen el mismo modelo de avión para uso en tierra y en los barcos, como les ocurre a los rusos, indios o franeceses. Ni siquiera los argentinos o brasileños con los enormes problemas de material que tienen. Porque en realidad la "idea genial" no es mas que una inmensa chapuza.

Es mucho mas lógica la postura francesa, tienen Rafales para barcos y para tierra pero no tienen un uso compartido, lo que comparten son los sistemas de formación hasta el punto en que es necesario y útil y los sistemas de mantenimiento y logística pero el usuario final sigue estando bien separado en sus misiones y entrenamiento.

Ese seria el ejemplo a seguir, lo mismo que ocurre con los norteamericanos con la Navy y los Marines: cuando se compren los F-35 de un tipo para la Armada y de otro para el Ea se crea una escuela común pero sabiendo que una parte del entrenamiento final tiene que ser distinto y se crea una estructura común de mantenimiento y logística a partir de tercer escalón. Pero eso es una cosa y otra muy distinta que los aviones del Ea vayan en los barcos, que tengan que ser del modelo B porque los de la Armada tienen que serlo por fuerza o que terminemos creando un mando común para su uso cuando ya tenemos un mando común creado para usarlos, a estos aviones y a todo los demás.

Lo primero que tenemos que plantearnos porque de aquí vienen todas las elucubraciones es si no estamos, como dicen en mi pueblo, "tirandonos los peos mas altos que el cul*". Si no tenemos capacidad económica para poder hacer las misiones que hacen los ingleses o franceses que tienen un presupuesto el triple que el nuestro plantearnos el hacer lo mismo es algo irracional. Y dejar esa irracionalidad como algo inamovible y empezar a hacer cosas raras para llegar a ese nivel cuando está claro que ni aún así vamos a lograrlo es darnos cabezazos contra un muro.

Ese es todo el problema, queremos jugar con los grandes con el presupuesto de Bostwana y no hacemos mas que dar vueltas en redondo para conseguir que las cuentas cuadren. Si queremos estar en Champions no podemos hacerlo con presupuestos de regional y si no queremos o podemos tener mas dinero mas que para fichar a un chaval del barrio hay que asumir que no tenemos dinero para fichar ni a CR9 ni a Messi.

[sergiopl]

El temita viene a que siempre andais agitando "los fantasmas del futuro" (dame un ejemplo, sólo uno, que vaya a hacer que España despliegue su hipotética "capacidad expedicionaria", que además, con 20 aviones no pasaría de ser de pacotilla, poco mas que el STOVL).

El Charles de Gaulle tiene poco mas de 30 cazas,¿y es un buque de pacotilla?

Un Saludo.

"Mas de 30" no son 20 (son un 50% mas), y aún así un sólo portaaviones con 30 cazas no pensemos que es la panacea. Las CVW de la USN llegaron a tener 60 aviones de combate (mas los de apoyo, hasta un total de 85-90). Ahora andan por los 44 (todos F-18) y los propios norteamericanos sostenían (y sostienen) que hacen falta 2 portaaviones para mantener operaciones de combate constantes las 24 horas del día.

Ten en cuenta que el número de salidas diarias que puedes realizar con 30 aviones de forma continua dificilmente superarán las 100 (depende del número de pilotos que lleves a bordo, pero realizar tres salidas por avión ya supone un esfuerzo de mantenimiento considerable). Y para tener una CAP de digamos 4 aviones ya estás consumiendo 48, suponiendo un tiempo on-station de unas dos horas... (imagínate si sólo tienes 20 aviones...).

[ASCUA]

El CdG, a plena capacidad, supera la cuarentena de aviones embarcados...
Pero claro, es nuclear. Por eso no es un buque de "pacotilla"...

Si lo "desnuclearizamos" fácilmente nos quedamos con la mitad del ala aerea embarcada...

[Roberto Gutierrez Martín]

a IM tiene tres batallones, no aspira a helitransportar mas de una compañia y si necesita 40 tigres para dar cobertura contracarro o como artilleria movil es que el rival es de enjundia.

Esos 40 tigres no solo son contracarro. Tambilén son AA y pueden escoltar helos de transporte y labores diversas.

AA?

eso del helo antihelos es un poco fantasma... el enemigo tendra helos de ataque? pues date por seguro que tendrá cazabombarderos. Esa UNAEM tuya no nos vale.

Y otra cosa, la doctrina de las FAMET no es ir pelados. Y creo que necesitan mas helos que la IM

¿Y qué? las famet tendrán sus necesidades requerimientos y objetivos. La IM tendrá los suyos. No se porque insistes en mezclar unos con otros. Son dos problemas distintos. Podemos hablar del problema de las famet en el hilo adecuado pero es otro problema.

Yo digo que parte del presupuesto de otros servicios pase a la AE y no parece valer. No hay dinero.. se habla de chorradas como cerrar TVE para pagar estas cosas... y ahora no podemos decir que el gasto prioritario de ESPAÑA en helos debe ser para FAMET. Que un CE completo no es logico que tenga menos helos que una sola brigada. Que el que decide comprar a unos y otros esta por encima de JEME y AJEMA, se llama JEMAD y ministro. Y esos no pueden descompensar tanto, asignar prioridades tan erroneas.
Y si se trata de comprar 40 tigre, 20 CH53 y 40 NH90 con los presupuestos actuales de la armada... nos has dado una alternativa cojonuda a 15 F35B !!!

¿Tu pretendes que en caso de guerra el EdT se olvide de sus misiones y le pase las famet a la armada para que esta haga su trabajo con helos que no pliegan ni entran en los hangares ni nada?

No, yo pretendo desplegar en tierra efectivos del ET que releven a los infantes de marina. Una vez agotada nuestra unica BRIMAR y los pilotos/aviones que lso apoyan, llega el segundo escalon. En otras misiones donde no haya ni un charco donde poner a flote tu wasp el ET ira por avion, con sus tigre y todo... y los de la armada se quedan en casa (40 parados y 24 de FAMET haciendo horas extras)
Me diras que entonces si es lícito que los aparatos de la Armada apoyen al ejercito.... quien deberia tener esos medios? donde centralizar los simuladores, adiesttramiento, mantenimiento...

En caso de ser unas FAS millonarias todos pueden tener de todo... pero no es asi. Y 'olvidarse' del resto de las FAS y pensar solo en la armada es una insensatez. Mas falta de conjuntez imposible.

Joder con las famet. Vale ellos tienen helos ¿y qué? Los tienen para sus cosas y los necesitan. Si se toma la decisión de tener un buque wasp con helos ¿sugieres tener el wasp pelado y luego traerle las famet en caso de guerra? ¿y entonces para que queremos las famet? ¿para hacer el trabajo de la armada y se pongan a tomar playas? No se porque demonios hablais de las famet pero no tienen nada que ver en este asunto. Las famet están para lo que están y la IM para lo suyo.

Dejad en paz a las famet.

Pretendo tomar una decision de CV, LHD o similar dentro de un plan estrategico conjunto donde las FAS en cojunto deben hacer X misiones y tener Y capacidades.
Y antes me cargo un ala del EdA para tener 25 F35 que me cargo las FAMET (las dejo igual de muertas que ahora) para meter 100 helicopteros tácticos en la Armada.

Y no me habeis contestado si en las condiciones descritas se puede hacer un servicio CAS/BAI razonable que es de lo que se trata.

Yo me he hartado de contestar esto mil veces. el helo puede sustituir al avion en CAS ? NOOOOOOOOOOOOOO

joe!

Según he leído en la campaña tormenta del desierto los primeros en actuar fueron los apaches de la USMC destruyendo la alerta temprana enemiga.

Capto la idea.. pero no eran del USMC, mas que nada porque no tienen apaches. Fueron del ARMY.

Yo creo que no valorais bien la capacidad que tiene una flota de helos modernos bien diseñada. Por ejemplo tomar una playa supone meter a la gente y los medios que quieras en los helos y dejarlos allí. Dificilmente conseguirás hacer eso mas rápido de otra forma. Con esos helos puedes plantar cientos de hombres con material semipesado en lo que tarda un helo en llegar desde el wasp hasta la playa. Solo es cuestión de ver lo que es capaz de cargar un helo pesado. En cuanto acerques una nave de litoral con buena capacidad antiaerea a esa playa entre eso, los tigres y el aew puedes tener bien defendido el sitio. Mas tarde llegan las LCM y dejan sus regalitos. En poquito tiempo has dejado la brigada en la playa y bien pertrechada.

Correcto, soy el unico que clamo por el CH53K

Pero el Tigre sobra en esta ecuacion. Lo que necesitas es aviones de superioridad aerea que protejan la cabeza de playa... o mejor dicho la zona de desembarco aereo. Porque con los helos no te limitas a la playa, puedes ir kilometros tierra adentro a tomar puntos importantes que impidan la reaccion enemiga y blinden la playa, dando tiempo a desembarcar el material y organizar las unidades.
El AEGIS o el tigre con stinger no pueden proteger todo el area tierra adentro del ataque de un vetusto Mig21 con cohetes o de un COIN a helice que vuele al triple de velocidad del pobre helo.

Si tienes integrado un buen AEW se puede ver 30 km en profundidad. Dificilmente habrá sorpresas con un misil, helo o tanque enemigo.

El AEW detectara bandidos a 30 o a 130 kms tierra adentro. Pero el AEGIS no podra disparar sus misiles y guarlos si no tiene linea de 'vision' hacia el blanco. En tierra hay montañas y coss que suelen complicar las cosas. Si crees que un SM2 puede adentrarse tierra adentro persiguiendo un MIG19 del año la polca volando a 100 metros de altura estas muy equivocado.

Ahora bien, no son aviones. Eso no lo discute nadie.

NO, pero si pareces discutir que el avion hace cosas inabordables por un helo.

[sergiopl]

El CdG, a plena capacidad, supera la cuarentena de aviones embarcados...
Pero claro, es nuclear. Por eso no es un buque de "pacotilla"...

Si lo "desnuclearizamos" fácilmente nos quedamos con la mitad del ala aerea embarcada...

Me olvidaba de ese "pequeño" detalle...

El AEW detectara bandidos a 30 o a 130 kms tierra adentro. Pero el AEGIS no podra disparar sus misiles y guarlos si no tiene linea de 'vision' hacia el blanco. En tierra hay montañas y coss que suelen complicar las cosas. Si crees que un SM2 puede adentrarse tierra adentro persiguiendo un MIG19 del año la polca volando a 100 metros de altura estas muy equivocado.

Eso hasta que no entren en danza los SM-6 y el CEC

[AIM 120]

Yo un CV no lo acavo de ver. Aprobechando el BPE el sustituto del R11 deberia ser un navio muy similar pero orientado a las operaciones aeras mas que a la proyeccion de fuerzas. El avion el F35B no es que me encante pero es el unico que nos da la posibldad de tener 2 plataformas desde donde puede operar. Con un CV y rafael o grippen tendremos mayor capcidad de combate sinduda pero tendremos un solo navio y no puede estar operativo 365 dias al año durante 30 años...

Por eso aunque no te asugras tener siempre uno disponible si tienes más posibilades de tenerlo con 2 plataformas. El problema el precio del F35B aver que precio acava teniendo para la exportacion yo creo que puede ser algo más barato que para los socios.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ten en cuenta que el número de salidas diarias que puedes realizar con 30 aviones de forma continua dificilmente superarán las 100 (depende del número de pilotos que lleves a bordo, pero realizar tres salidas por avión ya supone un esfuerzo de mantenimiento considerable). Y para tener una CAP de digamos 4 aviones ya estás consumiendo 48, suponiendo un tiempo on-station de unas dos horas... (imagínate si sólo tienes 20 aviones...).

Es que parte del problema de españa es su falta de persistencia. Lo hemos hablado respecto a las dos plataformas, el armamento disponible... y los pilotos.

Un barco con 20 aviones y 40 pilotos hace muchas salidas. Lo normal es que en la primera semana, antes de la fatiga de hombres y material, cada piloto haga una mision (briefing-vuelo-debriefing-descanso) y el avion dos.

Con eso ya tienes un buen porta. Pero es que en españa 20 aviones tendran 18 pilotos. Asi no se puede.......

Por cierto, los CVN tu crees que consumen 48 aviones y/o pilotos en sus CAP? porque aunque muy grandes, no podrian ellos tampoco hacer nada mas...

El avion/piloto en CAP puede alternarse (uno opera y otro reposta) y hacer mas de un vuelo al dia. CAP de Dos aviones cuatro horas cada vez...son seis turnos, que lo hacen 4 aviones... pongamos 6. los pilotos para un turno cada uno son doce. Incluyo los que organizan las misiones, los que sirven en la torre y demas, dentro de esta 'tarea'

A la que lleves 30 pilotos y 20 aviones llevas 8 aviones y 18 pilotos. Los 8 aviones son 16 salidas (cuatro paquetes de 4 o más.. si hacen CAS por parejas) y te quedan dos pilotos de baja por mareo.

Creo que seria un barco magnifico (sea VSTOL o lo que sea) pero con 12 aviones en el LHD no vamos a ningun lado (no solo que compres o quepan mas, es las reservas de combustible y armas del barco, y las otras misiones que asume, IM, helos...)
Aunque sea F35 el nivel a alcanzar es un cavour con 20 aviones, y no lo veo una kk. Porque soy el primero que no quiero invadir Iran. Se trata de hacer bien lo que se debe hacer, y en eso no pensamos tan diferente todos los aqui presentes (karolo, mira a ver si tus tigre dan ese resultado)

Respecto a lo que comentan del gripen y si super-COIN y si mas barato que el rafale... ya dije que el gripen no creo que rinda ni la mitad del Rafale en STOBAR. EL CATOBAR impone ya unos gastos de plataforma que se me antojan inasumibles para lo que el gripen puede hacer mejor que el F35B... por barato que salga. Compensa mas el rafale igualmente.
EL COIN barato no requiere esos gastos de plataforma y el STOBAR necesita un avion con muchisimo empuje. Lo que no entiendo es como el gripen puede interesar a India. Bae sabrá

mma. Parte de lo que dices es cierto. Yo solo pongo el ejemplo en 150.. da igual 175 o 210.
Creo que el reparto no se varia por las luchas de competencias. Ya que el EdA no perdera poder, personal y mision (la del escuadron expedicionario) porque el tema está en que no necesite 150 porque no tenga la misma responsabilidad, pasando parte a la armada. Que mantiene la suya y asume alguna mas (como apoyar ella sola operaciones lejanas sin desplegar al EdA, basicamente poruqe no haya donde)
Creo que , con matices, hablamos del mismo tema. Al menos comprendes lo que quiero decir. Kalma y sergiopl me tienen aburrido

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso hasta que no entren en danza los SM-6 y el CEC

si no es problema del misil. Es que la F100 no va a poder iluminar o seguir el blanco ahi. Salvo que lleguemos al invento de que sea el AEW con misil incorporado el que remate la faena (y eso se llama avion interceptador) no hay manera.

Imaginemos que queremos proteger una fuerza helitransportada que toma las cimas que rodean ceuta para, a su vez, aislar el desembarco en la playa ceuti. Los F5 (mas viejos y anticuados imposible) de marruecos vendran desde el atlas a atacar las posiciones entre los valles y las montañas a tirar cohetes o bombas de hierro a nuestras posiciones avanzadas. Y pretendeis que una F100 desde el estrecho intercepte eso? o que el tigre con stinger derribe a aviones a mach 0.8 ?

No es el escenario marroqui. Es un ejemplo geográfico. Que conste.

[ASCUA]

Eso hasta que no entren en danza los SM-6 y el CEC

si no es problema del misil. Es que la F100 no va a poder iluminar o seguir el blanco ahi. Salvo que lleguemos al invento de que sea el AEW con misil incorporado el que remate la faena (y eso se llama avion interceptador) no hay manera.

Imaginemos que queremos proteger una fuerza helitransportada que toma las cimas que rodean ceuta para, a su vez, aislar el desembarco en la playa ceuti. Los F5 (mas viejos y anticuados imposible) de marruecos vendran desde el atlas a atacar las posiciones entre los valles y las montañas a tirar cohetes o bombas de hierro a nuestras posiciones avanzadas. Y pretendeis que una F100 desde el estrecho intercepte eso? o que el tigre con stinger derribe a aviones a mach 0.8 ?

No es el escenario marroqui. Es un ejemplo geográfico. Que conste.

Si quisiera simplificar, diría que sergiopl tiene razón y que la cosa la solucionaran los SM6... y con el CEC ya ni te cuento.
Pero me voy a enrollar un poquitín...

Por lo que yo se, el ASaC sería capaz de pintarle un objetivo a una efecien, fuera de la cobertura de esta, y darle al misil un camino de llegada al blanco, y una vez en las inmediaciones de este el buscador activo del SM-6 haría el resto...
Y yo diría que para ello no haría ni falta el CEC, que con un buen data-link (MIDS imagino) podría valer...
Pero vayamos mas allá, imaginemos ese supuesto que fabricas, y supongamos que tenemos a las F-110 equipadas con un APAR de medio alcance y armada solo con ESSM, pero, eso si, con CEC.
Bueno pues puedes acercar a las F-110 al litoral, a cuyo radar no le afecta tanto el clutter terrestre, y puedes hacer volar a los ASaC, mientras las F-110 "vigilan" a distancia. Y si se acercan F-5 o F-16, armados con bombas listas, tontas o misiles, puedes pintarle objetivos a la F-100 que "vean" tanto los ASaC como el APAR de las F-110. Y gracias al CEC decides si le largas los misiles desde la F-110 o desde la F-100, lo que vea uno, lo ven todos, y son "atacables" dentro del alcance de los ESSM, SM-2/SM-6...
Por eso estaría bueno que las F-110 independientemente de la mayor o menor "potencia" de su radar, si integraran el CEC y si pudieran largar SM-2 y SM-6.
Y posiblemente por eso, la Armada quiere seis (6) helos en configuración ASaC...

[Kalma_(FIN)]

Fobos:

El tener una fuerza aeronaval creíble, seguramente, nos daría un poder de disuasión del que no disponemos ahora, y sólo con eso nos podremos ahorrar varios conflictos, y de no evitarlos, contamos con un vector que nos sacará de muchos apuros.

Define "fuerza aeronaval creíble". Porque a mi adquirir 20 Rafales M en lugar de 20 F-35B, para terminar operando en condiciones normales con una docenita en cada caso en el portaaviones de turno, con la diferencia de que la primera opcion te ata sí o sí o a CATOBAR o a STOBAR, mas caros de construir, operar y mantener (El primer tipo aun mas), y SOLO una plataforma....De manera que si ya era matizable que 20 Rafales sean más creibles que 20 F-35B (Sin negar las ventajas del segundo en radio y carga de combate y ciclos operativos mediante el catapultaje masivo pero claro, estas ventajas especialmente para la más compleja opcion CATOBAR, para la STOBAR quedan mas o menos a la altura de la STOVL), ahi le añades el tema de que puede haber momentos en los que esa fuerza aeronaval creible sea inexistente porque el portaaviones para llevarlos no está disponible y no hay relevo alguno.

Parece una tontería, pero eso va a estar siempre ahi. Además, en el plano operativo, si se quiere tener persistencia durante meses, y meses, y meses, de una reserva de apoyo aeronaval para un contingente desplegado en operaciones en algún lugar del mundo,la opcion STOVL te permite hacer relevos. Esto, por ejemplo, en los proximos años podria suponer la posibilidad de tener al PdA desplegado durante un tiempo con unos 8 Harriers, y que cuando este se retire, el LHD con otros tantos aviones y en configuracion portaaviones le hace el relevo, igual que los AOR pueden relevarse el uno al otro.

El CATOBAR no tiene relevo. El CATOBAR, si adquieres 20 Rafales, normalmente embarcará mucho menos (No es solo cuestion de aviones sino de personal) saliendo "de mision", y una vez en el teatro si es un CTOLin como le denominan tendrá una persistencia similar a la de un STOVL, a un mucho mayor coste operativo global, y sin relevo que valga porque es inexistente.

Sólo en una hipotesis de "breve guerra total" sí lo sacas con todos sus cazas y todo el personal al 100%....Lo de breve es nuevamente porque es solo uno.

Roberto:

si no es problema del misil. Es que la F100 no va a poder iluminar o seguir el blanco ahi. Salvo que lleguemos al invento de que sea el AEW con misil incorporado el que remate la faena (y eso se llama avion interceptador) no hay manera.

Precisamente la ventaja de los misiles activos es poder enganchar blancos FUERA del HR porque NO necesitan iluminacion.

El SM-6 incorpora el seeker activo de la ultima version del AMRAAM, y el seeker semiactivo de los SM-2 Block III.El primero es para enganchar y atacar blancos fuera del HR, el segundo dentro del HR (-Tambien se puede utilizar el primero, pero el homing terminal semiactivo se considera mucho más robusto en entornos cargaditos de ECM-). La gracia es que las capacidades de combate cooperativas o en red permiten esto; El AEW tiene una traza, la F100 sabe de esa traza y de su posicion relativa gracias al AEW, la F100 calcula la trayectoria optima para su intercepcion y dispara un SM-6, que ascenderá, volará a alta cota y será guiado por comandos inicialmente al igual que el resto de los Standard mientras la F100 tenga horizonte radioeléctrico sobre el. El radar del AEW será el que mientras tanto trackee al misil y le de la informacion de forma instantanea a la fragata, que corregirá la trayectoria del misil si es necesario. Cuando el misil tenga que enganchar al blanco bajará, y cuando la fragata pierda LOS (Line of Sight) con el, y deje de guiarlo por comandos, este activará su seeker activo sobre el blanco....

Eso es lo que hace que la combinacion AWD (Por denominarlo de una forma que me gusta mucho) + AEW&C + SM-6 te permita enganchar blancos de 0 a 30000 m en MAS de 180 kilometros -Bastante más segun algunas fuentes-. Estos resultados ERAM pretende conseguirlos no solo sobre el mar sino tambien sobre tierra (Logicamente con un manejo del clutter muy mejorado, pero especialmente para los equipos de los medios AEW)....Obviamente aun le queda camino por andar y le falta por madurar, pero una cosa es evidente, la defensa antiaerea naval ha evolucionado una verdadera barbaridad desde los tiempos de los SAM HAW (Homing all the way) con escasos canales de fuego (Para más hacian falta buques muy grandes) asociados a radares rotatorios. Y es por eso por lo que en las marinas "medias" desplazan a la aviacion embarcada en esa funcion; Las marinas con "pequeños aeroclubes" como la nuestra ganan mejor cobertura en volumen y distribucion con estas que manteniendo como mucho una CAP permanente en un solo eje de amenaza...Que es dejar mucho hueco.

Y ojo, que no me parece mal la idea de tener aviones para poder defender el area de operaciones anfibias. De hecho se complementan muy bien, porque ese paraguas siempre obliga al enemigo a volar bajo (Muy bajo), gastando mas combustible y en desventaja...

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues adelante con el SM6 en red.

Eso si, el AEW en un helo puede llevar todos esos sistemas? Porque creo que el actual es un concepto muy limitado y muy anterior a las AEGIS.

S2

[Kalma_(FIN)]

No hablamos de las paqueteras actuales, que no tienen ni siquiera Data Link. Hablamos de sus reemplazos.