El sustituto del Harrier en la Armada Española

[mma]

Creo que hay un error en la interpretacion del grafico:

En el caso britanico habla de 3 salidas por dia y avion, en el del USMC de cuatro por dia y avion. Posiblemente la diferencia venga dada porque los del USMC no hagan mas que salidas de corto alcance mientras que en el caso britanico si se espera que hagan CAP con mayores duraciones.

En el nuestro, con 16 aviones y dos salidas por AC/dia segun se comenta, tenemos 32 salidas diarias. Con seis aviones dedicados en exclusiva a CAP que consumen 16 salidas, a tres horas cada una, sobra para mantener H24 una CAP. Y todavia sobran otras 16 salidas para 10 aviones.

Justito pero creo que se pueden hacer las dos cosas.

[skroll]

Tienes razon mma he sido en agorero en exceso pero las CAP´S son parejas de F35B, es decir por cada patrulla necesitas dos F35B. Tambien entran en cuenta los ciclos de cubierta del portaviones, pero no tengo datos de hasta donde podría estirarse nuestro futuro porta, porque es eso, futuro.

[ASCUA]

En el caso britanico habla de 3 salidas por dia y avion, en el del USMC de cuatro por dia y avion. Posiblemente la diferencia venga dada porque los del USMC no hagan mas que salidas de corto alcance mientras que en el caso britanico si se espera que hagan CAP con mayores duraciones.

En el nuestro, con 16 aviones y dos salidas por AC/dia segun se comenta, tenemos 32 salidas diarias. Con seis aviones dedicados en exclusiva a CAP que consumen 16 salidas, a tres horas cada una, sobra para mantener H24 una CAP. Y todavia sobran otras 16 salidas para 10 aviones.

Justito pero creo que se pueden hacer las dos cosas.

Hombre, eso teniendo en cuenta a los 16 operativos y a los 16 embarcados... lo que supondría un señor porta (nada que objetar) y una tasa de disponibilidad del 100% (sobran comentarios).
Si lo dejamos en 12 embarcados (3 de cada 4), la cosa ya está un poquitín mas justa... no digo imposible, sinó justa.

Que bueno sería tener a Blu 82a por aquí, alguna vez nos ha ilustrado sobre el tema, ciclos de cubierta y toda la parafernalia. La cosa está en que es complicado mantener ese ritmo... Debo reconocer que soy incapaz de reproducir sus explicaciones...
Lo único que recuerdo es que no era en exceso optimista sobre el particular... la pega según el solo tenía una solución. Exacto, lo habeis adivinado, porta mas grande y mas aviones...
¿Kalma no guardarás por ahí alguno de esos post miticos de Blu...?

¿Qué radar va a llevar el NH90 AEW?Los italianos y los british ya tienen su EH101 AEW para estas tareas,mientras los franceses confian esta tarea a su trio de Hawkeyes.¿Hay alguna variante prevista por Eurocopter para esto?¿Tal vez una versión especializada en AEW del ENR?

Que yo sepa los pérfidos aun no han decidido ni la plataforma ni el radar de su AEW embarcado, aunque parece que es el Merlín el que mas posibilidade tiene...
¿Que es eso del ENR? me estoy rompiendo la cabeza y no caigo...

Porque sin dudar de nuestra industria tendríamos que desarrollar una variante AEW sólos para "solo" 6 ejemplares...

Pues me parece a mi que la cosa va a ir por ahí. Vamos a tener que integrar el radar en el NH-90 "pa nosotros solitos". Integrarlo no creo que sea un imposible para nosotros, harina de otro costal es lo que va a costar el invento.

[Kalma_(FIN)]

¿Kalma no guardarás por ahí alguno de esos post miticos de Blu...?

Precisamente en uno de los foros que frecuenta le pregunté sobre los ciclos de cubierta del PdA con los Harrier.El problema es que dicho foro se mudo de sitio y ese tema no fue restituido por el administrador,ni yo lo guarde para la posteridad.

De todas formas pregúntaselo a el...Ya sabes donde encontrarle.

¿Que es eso del ENR? me estoy rompiendo la cabeza y no caigo...

European Naval Radar(creo).Es el radar que van a llevar los NH-90 NFH.Sólo lo dije porque es desde donde Eurocopter podria haber previsto una version especializada en AEW,pero no lo creo.

Desarrollar por nuestra cuenta una variante AEW integrando el radar(y un sistema de misión asociado) supone que aparte de integrar el radar en solitario hay que tocar el helo también(Tienes que meter un radomo y llevarlo colgando del helo,que no se ha diseñado para llevar ese peso colgando de un lateral).Creo que no es imposible,pero como dices el problema es la pasta.Pero leyendo a gente de dentro que el sustituto de las paqueteras se tiene previsto,da la sensación de que todo está "atado y bien atado"(En medios profanos tipo Revista Naval,cuidado).Por eso pensé en la hipótesis de que Eurocopter hubiese previsto una version AEW........Aunque soy más de la hipótesis de que Eurocopter España sea la que se vaya a mojar en el asunto.

Como siempre el secretismo de la Armada es un incordio...

[maximo]

nuestra industria tendríamos que desarrollar una variante AEW sólos para "solo" 6 ejemplares

No exactamente. Nuestra industria tendria que desarrollar esa variante para Eurocopter. La diferencia de matiz es muy importante. Para empezar el proyecto nos saldría mas barato porque se le podrian sacar perras a la compañia, ademas que seguiria revirtiendo en nosotros.

[European]

Solo los italianos tienen los EH101 AEW (HEW).
Los british no quieren Merlin AEW por el momento.

[mma]

Hombre, eso teniendo en cuenta a los 16 operativos y a los 16 embarcados... lo que supondría un señor porta (nada que objetar) y una tasa de disponibilidad del 100% (sobran comentarios).
Si lo dejamos en 12 embarcados (3 de cada 4), la cosa ya está un poquitín mas justa... no digo imposible, sinó justa.

Me imagino que en caso de necesidad los aviones aunque no esten al 100 por cien salen. En operaciones normales si un avion tiene un problema se queda en casa, si las cosas pintan mal a no ser que realmente no pueda salir sale como sea. Y aun asi se pueden hacer muchas combinaciones, si no le funciona el modulo del Maverick se le deja solo para AA, si los motores se le calientan demasiado a baja cota se le pone solo para CAP, etc. Hay que echar muchas cuentas pero no se dejara un avion en el suelo por cualquier cosa asi que la operatividad es mayor de la que se consigue en tiempo de paz.

Y efectivamente no he tenido en cuenta nada de ciclos de cubierta y demas pero lanzar aviones de CAP supone poner en el aire dos aviones cada tres horas (menos, posiblemente cada dos horas y media para que les de tiempo a llegar a la zona) y recoger otros dos en el mismo periodo con un desfase entre ellos de casi una hora (1/2 para ir los que salen, 1/2 para volver los que llegan).

No me parece que afecte tanto a las operaciones normales.

[eco_tango]

Con relación al número de salidas que pueden realizar los aviones en un portaaviones como el PdA hay que introducir un concepto adicional que es el de los grados de actividad.

De esta forma se establecen tres grados de actividad de acuerdo con su máxima duración:

1.- ALFA (máximo) duración 24 horas o inferior.
2.- BRAVO (intensivo) duración entre 24 y 72 horas.
3.- CHARLIE (sostenido) duración superior a 72 horas.

El número de salidas que es posible efectuar se asocia al grado de actividad. Así, y para el caso de los Harrier, se obtiene:

1.- ALFA: 3 salidas (1 nocturna máximo)
2.- BRAVO: 2.5 salidas (1 nocturna máximo)
3.- CHARLIE: 2 salidas (1 nocturna máximo).

Estos grados de actividad y el número correspondiente de salidas viene marcado por las capacidades de mantenimiento, ciclos de cubierta, fátiga de la tripulaciones, etc.

En otras palabras, y asumiento una dotación "extraordinaria" de 12 Harrier en el PdA, es cierto que durante las primeras 24 horas se podrían realizar 36 salidas, que bajarían a 30 durante el segundo y tercer día, y que a partir del cuarto día se quedarían en 24. Todo lo anterior supuesto que no hay ninguna avería. Si a esto le unimos el hecho de que la CAP debería estar compuesta por 2 aparatos, es fácil echar las cuentas de las pocas salidas que nos restan para funciones de ataque y CAS.

De hecho, al final y teniendo en cuenta averias y demás problemas (tener en cuenta que en los intercambios de CAP necesito tener durante algún tiempo a cuatro aviones en vuelo), nos resulta que las capacidades para CAS y ataque son residuales y a partir del cuarto dia prácticamente inexistentes. Y eso para mantener una SOLA CAP de dos aparatos. Y viene la siguiente cuestión... ¿donde coloco esa CAP?. ¿En eje previsto de la amenaza? ¿Solo existe un eje posible de amenaza? ¿Y si los malos vienen por otro lado?.

Con todo lo anterior no quiero decir que disponer de una CAP no sea bueno, es bueno, muy bueno... pero es tremendamente costoso en medios (para los portaaviones de lo pobres) y no garantiza un 100% de posibilidad de interceptación de la amenaza, ya que esta puede venir desde un eje no cubierto.

Las fragatas si proporcionan defensa AAW 360º 24/7, una defensa menos flexible por aquelllo de tener que fiarse del IFF y no poder acercarse a realizar una identificaión visual, de acuerdo, pero defensa total en tiempo y espacio, permitiendo de esta manera que TODOS (o casi) los aviones disponibles se puedan utilizar en proyectar poder naval sobre tierra.

Lo anterior no quita que, por ejemplo, los Harrier tengan que seguir practicando misiones de combate aereo, con sus APG-65 y sus AMRAAM, pero lo hacen más con la vista puesta en la escolta de otros HArrier en misiones de ataque que con vistas a la defensa aerea de la Flota.

Saludos

[eco_tango]

Por si alguien no le apetece hacer las cuentas que comentaba anteriormente:

Para mantener la CAP necesito dos salidas cada 2.4 horas aproximadamente. Es decir 20 salidas al dia. Es decir, me restan 16 salidas para CAS y ataque el primer dia, 10 salidas el segundo y tercer dia, y 0 salidas a partir del cuarto... siempre suponiendo una disponibilidad del 100% de todas los aviones.

Y todo ello para una SOLA CAP a colocar ¿en que dirección?

Saludos

[ASCUA]

Me imagino que en caso de necesidad los aviones aunque no esten al 100 por cien salen. En operaciones normales si un avion tiene un problema se queda en casa, si las cosas pintan mal a no ser que realmente no pueda salir sale como sea. Y aun asi se pueden hacer muchas combinaciones, si no le funciona el modulo del Maverick se le deja solo para AA, si los motores se le calientan demasiado a baja cota se le pone solo para CAP, etc. Hay que echar muchas cuentas pero no se dejara un avion en el suelo por cualquier cosa asi que la operatividad es mayor de la que se consigue en tiempo de paz.

Claro, pero hablamos de un porta, quedarse en casa quiere decir que estas fuera...
Yo no se si será exagerado esa relación aceptada por todos de 3 operativos de cada 4 aviones, me inclino a pensar que es un calculo a la baja. Luego está claro que, metidos en el fregado, muy grave tiene que serla cosa para no salir...

Y hay que tener en cuenta que cuando la IM demande CAS lo que no se puede es tener a los aviones en alerta en el porta.
El ejemplo que nos ponía eco para desbaratar la idea de que tener a los aviones en alerta en lugar de volando CAP es factible y eficaz; para el apoyo a la IM nos sirve igual, o estás "on station" o sea volando o la ventana de oportunidad se va al carallo.
Y entonces ya la cosa se complica rematadamente, ya serían demasiados aviones en vuelo a la vez...
Otra opción sería, no se si digo una barbaridad, es hacer CAP con un solo avión y dejar las parejas por si la cosa se pone fea realmente. Im poco traido por los pelos, pero en casa del pobre... ya se sabe.
En fín que no lo veo yo tan sencillo, de todos modos gracias a Dios tenemos las efecienes.
Eso si, cuantos mas aviones, mas sencillito todo.

[Iris]

Sin duda alguna, la AE, se decantará en breve, por sustituir a su fin de vida activa, a los Harrier, por los F-35B, no queda otra opción y es claro que la armada española, no quiere perder su ala embarcada, lo malo es que las industrias españolas, al no haber entrado al principio en la co-producción, perderán parte de las comtraprestaciones, que podían haber obtenido al comienzo del programa. Pero veremos seguro el F-35 en la flota . Saludos.

[ASCUA]

Sin duda alguna, la AE, se decantará en breve, por sustituir a su fin de vida activa, a los Harrier, por los F-35B, no queda otra opción y es claro que la armada española, no quiere perder su ala embarcada, lo malo es que las industrias españolas, al no haber entrado al principio en la co-producción, perderán parte de las comtraprestaciones, que podían haber obtenido al comienzo del programa. Pero veremos seguro el F-35 en la flota . Saludos.

Ya quisieramos algunos esa seguridad Iris...
Primero que haya pasta para los aviones y el nuevo porta, sea este como sea. Y pasta tambien para los aviones... te lo creas o no, gente muy informada, duda sobre ello.
Luego lo normal es, si no nos toca la primitiva o los Reyes Magos nos traen un CTOL pequeñito, que sigamos con la aviación embarcada STOVL y portas ad/hoc, lo que nos lleva de cabeza al F-35B.
Al respecto el AJEMA comentó que aún se está barajando si será un porta puro o un LHD; eso si de los aviones no dijo ni pum...
Tipical spanish, por un lado se corren rumores sobre una posible perdida de la aviación de ala fija y por el otro se dice que los modelos a elegir son o bien un 2º LHD (lo que confirma esos temores, porque es perfectamente utilizable sin aviacion de ala fija embarcada) o un porta al estilo Cavour (lo que desmentiria esos rumores, ya que eso significaria que si se va a operar con aviones)
Y en este estado de cosas resulta complicado predecir que en brebe se tome decisión ninguna sobre unos aviones que serían para el 2020-2025.

Pudiera darse el caso, ya discutudo en el foro, sobre la conveniencia de disponer de un puñado de F-35B (antes de retirar a los Harrier y en cuanto sea posible) para operar en el Juan Carlos 1º...
Ay amigo, para eso hace falta presupuesto. Y estará la cosa tan complicada que de momento no sueltan prenda... se hablan de portas o de LHD, pero al Miura (los aviones), no lo quiere torear nadie...
Y de momento lo poco que sabemos del F-35B es que aún va a ser mas caro que su hermano el "A". Y al ritmo al que aumenta, a poco que nos descuidemos, los 18 F-35B van a costar mas o menos lo mismo que la primera serie de efecienes...

[Millán-Astray]

Hombre partiendo del Portaaviones que yo planteo y haciendo un poco de futuro-ficción para matar el rato, en torno a 2020 apróx, en mis sueños húmedos se me ocurre, que en una situación de ataque a tierra de castigo contra un enemigo de entidad media (estilo Argelia), la distribución de una hipotética "task force" española podría ser la sieguiente:

- Contemos con un Portaaviones del porte aproximado de 40,000 Tm, con un Ala-Embarcada compuesta por 18/20 F/A 35B, 4 NH90 AEW, 4 NH90 NFH y 2 NH90 TTH. Con dos montajes RAM para defensa de punto.

- El AOR Patiño/Cantabria como buque de apoyo logístico con un NH90 TTH embarcado y dos montajes RAM.

- 3 Fragatas "clase Álvaro de Bazán" con sus respectivos 8 Harpoon, los cañones de 127 mm con munición CIWS, Torpedos 355 mm ASW, con un sónar remolcado ATAS y por último dos de ellas portando 48 ESSM y 32 SM-2 / SM-6 en el lanzador vertical y la otra 48 ESSM, 12 SM2 / SM6 y 24 misiles tácticos Tomahawk. Cada una portaría un SH60B Lamps III.

- 1 Fragata "clase F-110" con 8 Harpoon, 155 mm con munición CIWS, Torpedos 355 mm ASW, sistema detección ASW (¿Drones?) y pongamos 64 VLS para 48 ESSM, 32 SM2 / SM6 y 20 misiles tácticos Tomahawk. Portaría un UCAV de reconocimiento y un helo SH60B Lamps III.

- 2 Submarinos "clase S-80" armados cada uno con 12 Torpedos DMA4 y 7 misiles tácticos Tomahawk.

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Partiendo de esta situación y ante cualquier tipo de ataque enemigo, ya sea por medios aéreos como através de submarinos la organización defensiva podría ser la siguiente.

* La defensa AAW sería la siguiente:

- Mantener permanentemente 2 F-35B en misión CAP en un radio en torno a los 100-120 Kms de la agrupación aeronaval. Para esta misión mantendríamos 8 aparatos permanentemente. Su misión dar alcanze y destruir hipotéticos enemigos detectados por los radares o sistemas AEW.

- Con los 4 NH90 AEW nos aseguramos mantener al menos uno siempre en el aire (en situaciones muy tensas incluso podrían ser dos) y aumentar el radio de detección de aeronaves / misiles enemigos tanto en distancia como en cota.

- Los misiles SM6 y SM2 probablemente se alternarían, los primeros cubriendo un radio de entre los 180 y 120 Kms y los segundos entre los 50 y los 120 Kms, formando una primera y formidable respuesta AAW.

- Desde un radio de unos 40/50 Kms contaríamos con una segunda cortina formada por los ESSM que prácticamente eliminarían cualquier misil que hubiera podido atravesar la primera barrera.

- Pero en última instancia aún contaríamos con un tercer y nada despreciable recurso, los 4 RAM del Portaaviones y el AOR, los 4 cañoes de 127 mm con munición EGMR de las Fragatas e incluso las armas menores como los 20 mm y las 12,7 mm en una situación desesperada. Por lo tanto la defensa AAW sería excepcional y una barrera prácticamente infranqueable.

*La defensa ASW estaría formada:

- Por una parte contaríamos con 4 NH90 NFH con sónar calable basados en el Portaaviones y por otra con los 4 SH60B Lamps III de las Fragatas con Sonoboyas, lo que nos permitiría mantener fácilmente 2/3 helos ASW en el aire para detectar y destruir hipoteticas amenazas.

- Por la otra el ATAS de las Fragatas sería muy útil en situaciones costeras, a lo que habría que sumar los Torpedos de estas en caso de fallar los de los helos. Por lo tanto la defensa ASW estaría más que cubierta.

*La defensa AaW correría a manos de los F-35B en misión CAP en primera instancia y de los misiles Harpoon tanto desde las Fragatas como de los helos embarcados.

* Entre tanto los buques portadores de Tomahawk ( Dos Fragatas y dos Submarinos) podrían constantemente demoler objetivos enemigos bajo el paraguas del resto de la agrupación o en el caso de los Submarinos en incursiones a considerable profundidad y baja velocidad para aprovechar los sensores.

Las misiones de ataque selectivo se verían completadas por 10/12 F/35B que aprovechando su furtividad (quizás limitada por portar armas fuera de las bodegas) destruirían objetivos, bases, municiones ... enemigas donde los Tomahawk no sean efectivos o nose disponga de suficiente número.

***** Pues me acabo de montar una buena película, pero es un ejemplo de las capacidades que podríamos llegar a acumular en un futuro próximo y de las posibilidades de respuesta de una escuadra compuesta por 6 buques, 2 submarinos y unas 35 aeronaves, teniendo en cuenta de que dispondríamos aún para otras misiones/cometidos de al menos otras 7/8 Fragatas, 3/4 submarinos, el BPE, los Galicia y otro AOR junto a los Cazaminas y otros buques de apoyo en caso de que fueran necesarios para algún cometido.

Un prometedor futuro sin duda, esperemos que los sucesivos Gobiernos sean del signo que sean se comprometan con la Armada y se den cuenta de las tremendas opciones que nos da en caso de un conflicto en el que tengamos que defender nuestros intereses.

Un saludo

[ASCUA]

Antes de cenar...
Dudas para Millán-Astray.
¿Munición CIWS? ¿Y eso que es lo que es.?
¿Algún tipo de munición antiaerea nueva?, no teía idea.
¿40000 toneladas no es demasiado porta para 20 aviones y 10 helos? ¿Es un porta que se parece mas a un Cavour (hangar cerrado, previsión para transportar infantes y mterial ligero) que a un PdA (hangar abierto, dedicación exclusiva)? Pregunto...
¿SH-60 Seahawks en un buque (las F-110) botado en el 2020-2025? Venga Millán ahí si que no transijo. Será una evolución del NH-90, eso seguro. Los yankis están adquiriendo ahora la versión Romeo del Seahawk (lleva sonar calable), que vendría a ser un NH-90 pero en antiguo...

[j.]

Lo del GRADO DE ACTIVIDAD y el ESFUERZO DE DOTACIONES, está CASI bien explicado.
Si tenemos 12 harrier pero a bordo hay 18 pilotos, se podran hacer con un grado de actividad maximo y un esfuerzo de dotationes máximo en 24 horas... 54 salidas; si hay 20 pilotos podrán ser 60 salidas...
El numero posible de salidas aplicando los conceptos anteriores, no lo dan los aviones sino las DOTACIONES.
Un saludo.