El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Bomber@]

Por cierto, primera noticia que tengo de que quizás los Marines podrían mantener un poco más allá del 2024 sus Harrier (les corre más prisa sustituir sus Hornets): http://foxtrotalpha.jalopnik.com/u-s-ma ... 1794046061
NOTA: Lo último que sabía era al revés: alargar la vida de Hornets para sustituir Harriers hacia 2025 -> https://news.usni.org/2014/11/03/u-s-ma ... fe-hornets


Respecto los Harrier de la AE: se sabe que irán modernizándose al menos hasta 2020: http://www.defensa.com/espana/armada-co ... menos-2020

[espin]

El F-35B es caro pero es necesario, es la razón de ser del LHD Juan Carlos I y se supone que la misión que nos encomienda la OTAN es el poder poner a un cierto número de marines como fuerza expedicionaria en un punto X del mundo y en relativo poco tiempo y para eso debemos darles cobertura aérea y es imprescindible para ello contar con el F-35B.

Para ser sincero la verdad es que me sorprendería que no se anunciará pronto la compra de al menos los F35B para la Armada.

Saludos.

[J.MOVADO]

Interesante artículo sobre la no obsolescencia del Harrier

http://armada.mde.es/archivo/rgm/2017/05/cap10.pdf

[barrymoabdib]

Interesante artículo sobre la no obsolescencia del Harrier

http://armada.mde.es/archivo/rgm/2017/05/cap10.pdf

El problema del Harrier no es de obsolescencia en si, ya que su punto fuerte nunca fue las capacidades dinamicas, si no su versatilidad.

El problema es que en 10 años seremos los únicos usuarios y no podremos contar con el MOU que firmamos junto a Italia y al USMC para su mantenimiento.
Mantener en solitario ese avión hará que no sea coste-efectivo. Por mucho que compremos unidades dadas de baja para canabalizar componentes ( que tampoco las venden gratis ) el stock de piezas de desgaste no durará indefinidamente...

Y aquí la Armada en realidad solo le quedan dos opciones, o F-35B o nada. Por eso no es que se defienda al Harrier en si, si no a la ala embarcada.

[pacopin]

Buenas

Y aquí la Armada en realidad solo le quedan dos opciones, o F-35B o nada.

YO creo que había una tercera opción que a nadie ha interesado.

Comprar el proyecto harrier y trabajarlo nosotros (de la misma forma que se puede decidir mantener el proyecto de un caza de entrenamiento ligero o cualquier otra cosa). Yo pienso que seguiría teniendo mercado ese avión siempre y cuando no se intente competir con los F35. De igual forma que pudieron seguir trabajando el proyecto c-101 culopollo sin que eso tenga que ver con proyectos mucho mas grandes y complejos.

Los brasileños venden tucanos y les integran de todo. Los coreanos de un proyecto viejo han sacado sus t-50, los suecos ..., etc. Yo creo que un caza de despegue vertical al precio de un F16 sería buen negocio. A saber incluso si los marines no acabaran comprando algunos.

Ese sería un proyecto industrial mas que militar y orientado a la exportación. Seguro que el precio inicial de los primeros para la armada sería muy alto y el impacto para nuestra industria aeronaútica sería tremendo.

Pero bueno ...

[mma]

No podemos mantener el Harrier en solitario y lo damos de baja ¿pero si podemos comprar el modelo, desarrollarlo, mantenerlo y además actualizarlo en un futuro mucho mas largo?

El Harrier es un callejón sin salida. No ha tenido mas desarrollos a pesar de haber varios usuarios y a pesar de, según dices, ser tan buen negocio que hasta lo Marines lo querrian ninguna de las industrias implicadas y ningún país ha querido saber nada de él y hacerse con un negocio tan suculento. Técnicamente es una pesadilla, logísticamente lo mismo, desde el punto de vista operacional su diseño choca de frente y nunca mejor dicho con conceptos tan simples como intentar esconder los álabes para que un radar moderno no te detecte desde la Luna. Y a nivel conceptual su planta motriz, que implica el desarrollo del resto del avión, impide mayores velocidades y lastra tanto su diseño que ni Rolls Royce ni Boeing ni BAE, cuando llegó el momento de presentar candidatos Vstol a los distintos programas que luego dieron lugar al F-35, quisieron continuar por ese camino, los bocetos presentados siguiendo el sistema del Pegasus con toberas orientables fueron de otras empresas pero quienes lo conocían mas a fondo lo abandonaron totalmente.

Creo que no es una idea muy brillante. De hecho a la vista está que en este mundo capitalista donde el negocio mueve montañas es una opción con tantos adeptos como cero.

[pacopin]

bueeno, el papel lo aguanta todo je je

Efectivamente no debe ser una buena idea cuando NADIE ni siquiera se lo plantea.

Solo que tengo envidia de ver como los italianos se trabajan estas cosas y los muchos logros que van consiguiendo y todo lo que exportan y las capacidades que van adquiriendo, el grado de "made in italy" que hay en sus barcos, ..., etc.

De todas formas yo pienso que si no estuviera en airbus, CASA ya hubiera desaparecido y el C-295 vendido por cuatro perras a alguna empresa y ahi la tienes, exportando a todo quisqui porque metieron pasta en el C-295 y ahora es un lider mundial en su clase.

Pero vamos que en esto seguro que tienes razón.

[mma]

¿¿??

¿Envidiamos a los italianos por lo que consiguen y al mismo tiempo pensamos que si estuviéramos en su situación habríamos quebrado? Porque Italia está donde está al estar fuera de Airbus. Dentro estaría mejor o peor pero desde luego les habría pasado lo mismo que a nosotros, se habrían diluido en un grupo enorme con intereses no siempre coincidentes.

Pero vamos, que Italia no es que esté consiguiendo algo ahora, es una de las industrias aeronáuticas mas antiguas y potentes del mundo desde que empezó esto de imitar a los pájaros.

¿Crees que a Casa le iria peor? Me has tocado la fibra sensible.

Yo no estoy de acuerdo, entramos en el programa Efa sin Airbus, está se hizo cargo del programa mucho después de que estuviera en marcha, así que por ese lado nada que pillar por su parte. Y si algún éxito tiene Airbus en el campo militar es justamente la serie de transportes de CASA: a pesar de tener un montón de años sigue siendo un producto de éxito, se venden sin problemas y sigue habiendo investigación para sacar nuevas versiones. Todos ellos, incluido ese 295, aparatos propios de CASA que se desarrollaron antes de ser absorbida por Airbus. Y si compruebas las ventas del 295 verás que antes de que se convirtiera en un líder mundial de ventas ese papel le tocó al Aviocar y al Nurtanio, en solitario y cada uno por su lado. Así que creo que algo de mérito tendrá CASA también en el éxito de ventas del último si lo desarrollaron ellos con la experiencia de dos campeones anterior.

No solo eso, cuando ha habido problemas en el A400 han hecho lo lógico, poner al frente a los únicos que sabían de aviones de transporte militares. Exacto, CASA. Y esos problemas que casi terminan con el programa si no solucionados del todo por lo menos ya no son tan graves como para cargárselo por completo. Si no llega a ser por CASA nuestros colegas y socios alemanes y franceses habrían dado lugar a uno de los mayores fiascos de la Historia de la Aviación. Y todavía son capaces de hacerlo.

Y luego nos encontramos con el MRTT, programa desarrollado por CASA en un 99.99%. Si no me equivoco el único de esta empresa que ha terminado en precio correcto, sin retrasos, cumpliendo todos los objetivos pedidos y mas y sin sobrecostes. Y que sigue en marcha como demostraron el mes pasado consiguiendo ser los primeros en desarrollar un sistema de repostaje automático totalmente funcional.

Yo diría lo contrario, mi opinión personal es que sin Airbus nos iria mucho mejor. Y no tendríamos al enemigo en casa porque si no lo son: ¿Cómo se explica que nos mandaran desmontar la cadena de fabricación del Aviocar y la oficina de diseño para trasladarla a Indonesia porque era un modelo sin futuro y sin embargo desde allí se siguen desarrollando nuevas versiones y vendiendo aviones? 45 años después se sigue vendiendo pero nosotros lo hemos perdido.

O sea que eso de que vendemos el 295 gracias a Airbus no, a pesar de ellos seguimos vendiéndolo como hicimos con sus progenitores.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo que hay que leer....

[pacopin]

¿Envidiamos a los italianos por lo que consiguen y al mismo tiempo pensamos que si estuviéramos en su situación habríamos quebrado? Porque Italia está donde está al estar fuera de Airbus.

Envidio a los italianos porque saben bien que las cosas requieren tiempo, esfuerzo y dinero. Si tienen un buen producto no dudan en invertir en él y protegerlo y no será porque allí no haya mamandurrias que hay muchas mas que aquí, pero sus cosas las cuidan. Mira aquí las cosas que nos traemos con los S80 (no quiero entrar en un off topic) pero eso jamás habría pasado en italia porque allí con crisis o sin crisis hubiran puesto la pasta que hacía falta en parte para continuar el proyecto y en parte para callar bocas hasta que consiguieran lo que querían. En italia ese submarino con los mismos supuestos problemas habría costado el doble y estaría navegando hace años y ahora lo estarían exportando. Mira la opa a abertis. Hace años abertis le hizo una opa amistosa a atlantia (italiana) e italia lo impidió porque "italia no vende" Ahora es Atlantia la que le hace la opa a Abertis y ten por seguro que el estado italiano está detrás. Hace años Endesa le hizo una opa amistosa a Enel, italia lo impidió porque "italia no vende". Cuando hubo oportunidad Enel compró endesa y luego la han descapitalizado. Acabas de ver lo que han hecho para salvar sus bancos. La verdad es que el estado italiano ha hecho lo que ha querido y europa ha tenido que elegir entre protestar y crear un nuevo cisma europeo o callar y han optado por callar y tragar porque Italia protege a sus bancos (y a sus banqueros) y europa que se calle. Hacen lo mismo con todo y especialmente para lo militar. Allí hay mas mamandurrias que en ningún sitio y menos transparencia que en ningún sitio pero allí ese el S80 llevaría años navegando y ahora lo estarían exportando y ellos trabajando en la siguiente generación. Admiro como protegen y cuidan lo suyo a cualquier precio por mucho desprecio que tenga por las mamandurrias y la descomunal falta de transparencia de que hacen gala.

La industria naval española requería un proyecto propio como el del S80 y la industria aeronaútica española requiere también un proyecto propio viable (lo del harrier fue una mala idea). En Italia esos proyectos estarían en marcha y protegidos a cualquier precio. En España ya veremos como acaba la historia del s80, ya veremos si hay S90 y ya veremos lo que airbus acaba haciendo con CASA (ya dije que los alemanes llevan tiempo queriendo llevarse la empresa). En Italia sabemos como acabarían. Costando el doble y exportando un producto tecnológicamente avanzado. En España ya veremos lo que acaba pasando con CASA y con Navantia (no se si habeis visto esas ofertas italo-francesas de crear una airbus naval. Pues eso, a ver si pican y nos quitamos un competidor.

Eso es lo que les envidio.

[Sargento Pope]

Envidio a los italianos porque saben bien que las cosas requieren tiempo, esfuerzo y dinero. Si tienen un buen producto no dudan en invertir en él y protegerlo y no será porque allí no haya mamandurrias que hay muchas mas que aquí, pero sus cosas las cuidan. Mira aquí las cosas que nos traemos con los S80 (no quiero entrar en un off topic) pero eso jamás habría pasado en italia porque allí con crisis o sin crisis hubiran puesto la pasta que hacía falta en parte para continuar el proyecto y en parte para callar bocas hasta que consiguieran lo que querían.

Con todos los respetos, algunos de verdad no sabéis o no queréis saber la situación a la que ha llegado a estar España hace unos años. Se habla de meter dinero con una ligereza sorprendente. En el año 2011 muchas administraciones estaban quebradas, con unos desequilibrios presupuestarios brutales y unas tensiones de tesorería que desbordaban. Varias cerraban el presupuesto en octubre, dos meses antes de acabar el año, y si en lugar de administraciones hubiesen sido empresas privadas habrían entrado en liquidación. La administración que yo conozco (el Gobierno de Cantabria) sobrevivió no se como.

Meter por meter dinero en este y otros temas es lo que no es ni ético ni responsable. Y por favor, poner de ejemplo a Italia es no conocer la realidad de ese país, ni haberlo visitado nunca. ¿Hoy son más potentes que nosotros? Si, ¿son mas influyentes? si, pero dentro de una década la respuesta a ambas preguntas va a ser no, entre otras cosas porque no han aceptado los sacrificios que España si ha asumido, y los bancos quebrados que han rescatado seguirán siendo ineficientes y un riesgo para su sistema, porque han actuado tal y como nosotros hicimos con nuestras cajas, las que después de ayudar y reflotar tuvieron que desaparecer, ser compradas o fusionadas, porque no se hizo lo que se ha hecho ahora con el Popular que es cargártelo.

Y no sigo porque este no es el asunto del tema, pero vamos España estuvo a un segundo de irse a la .... y eso no se puede ignorar y algunos seguís con la misma filosofía que nos llevó a ese punto.

[pacopin]

Buenas
Estoy bastante de acuerdo contigo en todo lo que has puesto.

Lo que digo es que en Italia con todo eso que has puesto y que es verdad, habrían metido mas dinero al puñetero submarino sin duda alguna y nadie habría dicho nada porque en cuando alguien dice algo sacan la chequera y le callan. Es muy criticable pero eso es lo que habría ocurrido. A lo que yo me refiero es a que ellos defienden lo suyo a cualquier precio y con toda esa injusticia ahora tendrían submarinos punteros que estarían exportando y creando empleo en Italia y nosotros en cambio no.

Naturalmente es una situación extrema entre decidir dar pan a la gente o fabricar submarinos, pero sirve para ilustrar como defienden unos sus cosas y como nosotros no lo hacemos que es lo que yo quería decir ¿Tu sabes cuantos proyectos prometedores de todo tipo en lo militar y en lo civil se abandonan o son malvendidos porque aparece alguna empresa extranjera, los compra y luego lo desarrollan ellos? Ayer me hablaron del radar ARINE de indra que fue abandonado, pero es que en cuanto hablas de esto con gente que entiende te cuenta mil y luego otros mil. Navantia necesitaba ese proyecto de submarinos, la industria aeronaútica está pidiendo a gritos algún proyecto

Ahora, en lo que tu dices estoy de acuerdo. Si hay que elegir entre pan y submarinos pues pan, naturalmente. Los italianos y los franceses no piensan igual (ya ves el rescate bancario que acaban de hacer pensado para sacar del apuro a los banqueros y grandes inversores en banca y soltando la chequera para tener callados a sus preferentistas). Todo a gasto público y a callar. Eso no es muy de admirar que digamos.

Fin de off topic.

[CVR]

El problema fue muy gordo porque había unos compromisos de pagos de las anualidades del material y no había dinero. El país estaba al borde del rescate y pudimos acabar igual que Portugal, que ahora está saliendo del pozo pero lo pasaron mal.

[pacopin]

Esto venía a que habrá un S80 pero no tengo nada claro que haya un S90 aprovechando toda la experiencia adquirida (que es lo que debería haber) y yo decía que si esto fuera italia o francia habría un S90 seguro, pero aquí no lo tengo nada claro

Y que la industria aeronautica también requiere algún proyecto industrial netamente español y no solo contratos de construcción del ala de un eurofighter que otros han diseñado. Alguno pensará en CASA y las cosas que hace (y es cierto) pero la industria está pidiendo a gritos algo mas.

Si los alemanes quieren llevarse CASA a Alemania nunca lo dirán abiertamente porque eso solo trae lios y el gobierno se negaría. Lo que harán será una nueva reorganización de airbus en la que CASA quede reorganizada en una nueva división que está en alemania. En fin, algo así. Si algún político chilla le sueltan un talón, si hace falta se otorga un contrato para que los sindicatos estén callados y para cuando te quieras dar cuenta la empresa ya no está aquí y solo queda la planta de ensamblaje y algunos comerciales. Es así como se hace.

Todo empieza por cosas como esta
http://www.economiadigital.es/directivo ... 6_102.html

Y ahora esperar a las próximas elecciones a ver quien gobierna. Con la nueva situacion darán otro pasito o dos.

Este es el hilo del sustituto del harrier y esto es un off topic.

[mma]

Si hay algo que pueda evitar que Alemania se lleve la dirección de programas que queda aquí, los restos de la antigua CASA, son proyectos en los que tiene experiencia y capacidad demostrada. El Mrtt es un proyecto netamente CASA aunque la base sea un aparato desarrollado y ensamblado en Alemania, las distintas versiones de los transportes 235 y 295 son otra opción. El fiasco del desarrollo del A400 ha sido un gran salvavidas porque al final ha tenido que ser ese resto de CASA quien les salve el cul*.

Un programa de un caza naval o terrestre no va a servir de nada a la industria aeronautica española entendiendo como tal a las oficinas de diseño, no son nuestra especialidad y ese o esos modelos se desarrollarán fuera porque en ese campo no tenemos nada que hacer contra las oficinas de diseño de Dassault o MBB.

Si queremos un proyecto netamente español para nuestra industria que nos permita ganar peso industrial y mando en plaza en Airbus mira por donde han tirado el EA y el ministerio tan pronto como se ha hablado de algo conjunto: versiones ISR, patrulla marítima, multisensores, etc, etc, con base en lo que sabemos hacer y donde nadie nos tose, transportes.